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commercianti soliti "ladri"...e gli altri?
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Autore Messaggio
marcOpera
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Registrato: 19/04/06 00:12
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MessaggioInviato: 21 Giu 2006 15:58    Oggetto: commercianti soliti "ladri"...e gli altri? Rispondi citando

danielegr ha scritto:
Purtroppo ha chiuso bottega alla fine del 2005, credo per problemi di tasse.


[nota_polemica_ma_pacata_ON]
Strano, eppure nella fantasia popolare (neppure troppo velatamente alimentata ad arte da politicanti senza scrupoli, tesi a gettare fumo negli occhi di un elettorato un po' troppo facilmente suggestionabile, allo scopo di far passare in secondo piano la corsa sfrenata al cadreghino e la dichiarazione d'effetto ma totalmente fuori luogo al network televisivo di turno), il commerciante è per antonomasia un ladrone della peggior specie, che esiste solo per sottrarre al povero ed ingenuo lavoratore dipendente i suoi sudati euro, accumulando fortune che neanche Alì Babà ed i suoi 40 ladroni...
Forse urge sfatare una volta per tutte la massa di dicerie che circolano incontrollate...
[nota_polemica_ma_pacata_OFF]


Ciaociao.

Marco





- edit by ioSOLOio -
Questa discussione è stata originata da una riflessione in questo post e poi ivi splittata.
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ioSOLOio
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MessaggioInviato: 21 Giu 2006 16:14    Oggetto: Rispondi citando

il commerciante -potendo farlo- è spesso anche come viene descritto...
e se risulta appartenere a detta categoria in maniera percentualmente maggiore è solo perchè appunto è più nelle condizioni di farlo...

Ciò non toglie che ci sia il professionista che oltre che bravo nel suo lavoro è anche onesto...evidentemente si è ritagliato una quota di mercato/clienti che conoscono e apprezzano queste qualità e proprio grazie a queste qualità lui guadagna pure meglio.


Certamente vendere pc al pari di come si vendono mele è più facile, richiede meno tempo, impegno e conoscenze.
E magari nelle giuste condizioni/luoghi (leggi supermercati del pc) frutta anche di più..
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marcOpera
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MessaggioInviato: 21 Giu 2006 17:22    Oggetto: Rispondi citando

ioSOLOio ha scritto:
il commerciante -potendo farlo- è spesso anche come viene descritto... e se risulta appartenere a detta categoria in maniera percentualmente maggiore è solo perchè appunto è più nelle condizioni di farlo...


Caso A:
Insegnante statale che dà lezioni private in nero. Una volta sono riuscito a leggere pure un'intervista nella quale un insegnante si lanciava nella solita filippica trita e ritrita "se le tasse le pagassero tutti... 'Sti autonomi sono dei ladri!". L'intervistatore gli faceva notare che anche lui dava ripetizioni in nero, come gli aveva confessato poco prima. "Si, ma io arrotondo!". Capita la sottile differnza? L'autonomo ruba, il dipendente arrotonda.

Caso B:
Turnista Fiat del primo turno (dalle 06:00 alle 14:00). Secondo te il pomeriggio cosa fa, dorme o va a fare shopping? No, si improvvisa imbianchino, ovviamente in nero. E sottrae pure lavoro agli artigiani regolari. Ma lui non ruba, arrotonda, no?

Caso C:
Pompiere. I pompieri fanno turni strani, lavorano due giorni si e due giorni no. Nei due giorni liberi secondo te vanno a giocare a bocce? No, si inventano ogni tipo di attività. In nero, ovviamente. Ma anche loro non rubano, arrotondano.

Caso D
Privato qualunque che decide di risparmiare il 20% di Iva sul lavoro di un artigiano e chiede esplicitamente di non avere la fattura. Ma lui non ruba, risparmia.

Tutti gli elementi sopra descritti, che inveiscono a gran voce contro gli autonomi ladroni, "ci vorrebbe una lotta senza quartiere all'evasione" ed amenità del genere, non riescono ad avere neanche il buon gusto di tacere, se non altro per un minimo di pudore... ed in più hanno la matematica certezza che nessuno andrà mai da loro a chiedere di mostrare i propri registri contabili.
Sono certo che se si passassero al setaccio i conti bancari dei privati ne salterebbero fuori delle belle... ma è molto più semplice puntare il dito contro il solito capro espiatorio.

Oops! Adesso sì che sono OT alla grande! Very Happy

Solo che nutro per il luoghi comuni la stessa avversione di madvero verso ogni modifica costituzionale...

Ciaociao.

Marco
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ioSOLOio
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MessaggioInviato: 21 Giu 2006 19:35    Oggetto: Rispondi citando

Ho splittato la discussione, così non temiamo l'O.T.
E visto il tono pacato si può tranquillamente continuare a parlare.

Bada che come anche tu hai riportato nel quote io ho sottolineato il classico "potendo farlo"...

insomma, il vecchio detto l'occasione fa l'uomo ladro mica è campata per aria.
Certo che ci sono un sacco di persone oneste e a modo, ci mancherebbe.
(e tra l'altro in campo informatico proprio io ne ho citato un bell'esempio nel thread di origine)

Ma ragionando su vasta scala, è ovvio che si addita più facilmente ad esempio all'evasione del "commerciante" perchè nel lavoro ufficiale il dipendente non può evadere avendo le trattenute direttamente alla fonte.
Certo poi c'è tutto il nero sommerso che hai citato tu, classico caso ad esempio le lezioni private degli insegnanti.

Ci sarebbero da dire diverse altre cose come ad esempio che mediamente il "commerciante" ha sicuramente un guadagno nettamente superiore all'operaio...per dirla con la voce del popolo "se io guadagno 900 euro al mese e arrivo a fine mese a fatica e arrotono in nero" è diverso da "te esercente che vendi abbigliamento e che tra ricarichi spropositati e evasione a doppia cifra ti permetti il lusso o da te idraulico che mi prendi 60 euro per mezz'ora di lavoro"..

Certamente anche qua trattasi di semplice esempi, su cui non occorre generalizzare e su cui -per essere obiettivi e completi- occorrerebbe anche fare una dissertazione sui rischi impliciti legati all'attività in proprio
[e tra l'altro se non ricordo male era già stata affrontata sul forum].


Insomma, non vorrei cadere nei luoghi comuni del piove governo ladro, del commerciante sempre ladro...o del sempre innocente e povero operaio.
Però ammettiamo che -anche a parità di "reato" di evasione- c'è spesso una certa differenza tra i vari arrotondamenti a seconda delle entità di questi ultimi.
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 22 Giu 2006 08:55    Oggetto: Rispondi citando

In ogni caso direi che genralizzare è sempre sbalgiato.

A meno di fare oggettivamente dei ragionamenti su questioni generali.

Ad esempio è vero che un autonomo -proprio perché spettano a lui degli adempimenti da cui poi dipende quante imposte e tasse debba poi pagare, ad es. (spesso (*) ) può non emettere fattura, ecc. . ha più margini di manovra per imbrogliare di un dipendente il cui stipendio è indicato da altri in busta paga (**)

nota (*) : mica sempre poi. Chi fa ad esempio forniture o prestaizoni per aziende, uffici, imprese, ecc. , ha clienti che pretendono la fattura, perhcé loro la scaricano (oltre che per motivi contabili).
(a questo punto verrebbe da dire che il problema della fiscalità italiana è che i consumatori non possono scaricare le proprie spese).
L'idraulico che ripara il bagno della casa di uno di noi può cercare di gabolare non facendo la fattura. L'idraulico che ripara il bagno di uno stabilmento della FIAT (o anche di una ditta mooooolto più piccola) se non fa fattura non vede i soldi.


nota (**) : non è neppure vero che un dipendente ha il proprio stipendio totalmente indicato in busta paga. Potrebeb addirittura lavorare totalemnt in nero
(invece chissà perché si confronta il negoziante "quasi sempre" ladro, col dipendente "modello e ligio ai doveri")



Discordo generale per discorso generale,
è anche vero che gli autonomi hanno un normativa fiscale molto più complessa (oltre che più svantaggiosa) , per cui può capitare anche -non dico che sia sempre così, sia chiaro- che si sbalgi per quello.

Ad esempio ero stato in un negozio dove avevano appena dato una multa al titolare per non aver pagato la tassa sul registratore di cassa (sì esiste qnahce quella .. è un po' come la tassa sulla tv). "Eh, me n'ero proprio dimenticato, ce ne sono così tante da pagare ... figurarsi se per risparmiare 20.000 lire mi vado a rischiare una multa di quasi mezzo milione"
(ora le cifre non le ricordo con esattezza ...)
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marcOpera
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MessaggioInviato: 22 Giu 2006 11:25    Oggetto: Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:
L'idraulico che ripara il bagno della casa di uno di noi può cercare di gabolare non facendo la fattura.


Questo è il classico esempio in cui anche il privato ha tutto l'interesse a risparmiare il 20% di Iva, rendendosi automaticamente complice dell'artigiano... tra l'altro non capisco quale sia il valore aggiunto di un lavoro manuale o di intelletto, dove non esiste alcun passaggio di merce.

Riguardo ai commercianti, pochi si rendono conto che avere un magazzino è scandalosamente considerato dallo stato ladro un utile! Ma come, io ho immobilizzato migliaia di euro in merce che non sono nemmeno sicuro di vendere e tu me lo consideri un ricavo? A onor del vero, l'utile è calcolato solo sulla variazione del valore di magazzino rispetto all'anno precedente, ma va da sè che appena aperta un'attività, il primo differenziale rispetto all'anno precedente è il valore totale del magazzino. E proprio il primo anno, quando già si deve far fronte alla caterva di spese necessarie per iniziare un'attività, ci si trova tra capo e collo anche questo esborso supplementare. Geniale, non c'è che dire.
Spero che queste informazioni servano per riequilibrare almeno un po' i giudizi nei confronti di una categoria così vituperata, che è anch'essa semplice vittima di un sistema contributivo piratesco.

Per quanto concerne i ricavi esagerati attribuiti ai commercianti ed autonomi in genere, ho purtroppo potuto toccare con mano tre esperienze diverse che ho avuto in famiglia:

a) Un negozio di calzature, miseramente fallito dopo tre anni di vacche magrissime, lasciando uno strascico di debiti senza senso;
b) Un'autofficina, chiusa dopo 5 anni di attività e di vacche sempre belle magre (almeno questa non ha lasciato in eredità debiti);
c) Una cartoleria, abbandonata dalla disperazione dopo 1 anno di attività, ma non senza aver prima avuto il tempo di prosciugare i risparmi di una vita.

Altra esperienza è stata quella raccolta da un piccolo negoziante che vende (almeno ci prova) CD musicali. Dipendente Fiat, aveva deciso di fare il grande salto, rilevando un esercizio esistente. Per sua fortuna, il tipo è stato lungimirante, ed ha tenuto i piedi in due scarpe, continuando a lavorare in fabbrica al primo turno. Gli sono bastati 2 anni per capire che non c'era trippa per gatti. A fine anno chiude e continua a fare l'operaio e basta. Gli ho caldamente raccomandato di parlare il più ampiamente possibile della sua esperienza con i suoi colleghi, in catena, per aprire loro gli occhi su di un mondo che sembra luccicante solo se lo si guarda dall'esterno, imbottiti di preconcetti.

Ciaociao.

Marco
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 22 Giu 2006 12:28    Oggetto: Rispondi citando

marcOpera ha scritto:
chemicalbit ha scritto:
L'idraulico che ripara il bagno della casa di uno di noi può cercare di gabolare non facendo la fattura.


Questo è il classico esempio in cui anche il privato ha tutto l'interesse a risparmiare il 20% di Iva, rendendosi automaticamente complice dell'artigiano... tra l'altro non capisco quale sia il valore aggiunto di un lavoro manuale o di intelletto, dove non esiste alcun passaggio di merce.
Ahem, chi risparmia è l'artigiano che non paga le tasse.
Io pago uguale, nessuno mi ha proposto sconti (quando mi dice "le verrà a costare xyz euro" quel prezzo è chiaramenente tutto compreso, iva inclusa, ecc.).

Quanto la valore aggiunto, l'IVA non si applica sono alla cessione di beni, ma anche alla fornitura di servizi. (Se il venditore o il fornitore ha speso ben poco per la sua attività, avrà pagata ben poco di IVA e quindi ne avrà ben poca da da scaricare. Ma guadagna di più!)

marcOpera ha scritto:
Riguardo ai commercianti, pochi si rendono conto che avere un magazzino è scandalosamente considerato dallo stato ladro un utile!
Sì, me ne parlava un mio amico (negoziante in una fumetteria, che secondo gli "studi di settore" dovrebbe essere milionario (in euro). E non può assuemere una commessa neanceh part-time sennò lo considererrebbero miliardario ...)

Tra l'altro mi pare che sia una cosa molto recente (3 o 4 anni) (quindi introdotta dal governo Berlusconi che si vanta di sotenere e difendere la piccola e media borghesia, i negozianti, gl'imprenditori ...)
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marcOpera
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MessaggioInviato: 22 Giu 2006 12:55    Oggetto: Rispondi

chemicalbit ha scritto:
Ahem, chi risparmia è l'artigiano che non paga le tasse. Io pago uguale, nessuno mi ha proposto sconti (quando mi dice "le verrà a costare xyz euro" quel prezzo è chiaramenente tutto compreso, iva inclusa, ecc.).


Questo è vero se ti è stato fatto un regolare preventivo ed era presente la dicitura "iva inclusa". Quando si ha a che fare col privato è sempre meglio indicare chiaramente cosa si intende fare dell'iva.

chemicalbit ha scritto:
Tra l'altro mi pare che sia una cosa molto recente (3 o 4 anni) (quindi introdotta dal governo Berlusconi che si vanta di sotenere e difendere la piccola e media borghesia, i negozianti, gl'imprenditori ...)


No, il furto legalizzato data da molto tempo prima... Il berlusca potrà stare antipatico a molti, ma non gli si può affibbiare ogni genere di nefandezze! Non mi ricordo neanche quale ministro delle finanze creativo abbia partorio una castronata del genere. Tremonti ha sicuramente avuto dei validissimi ed ancora oggi, a 20 anni di distanza, insuperati maestri, in quanto a creatività. Peccato che questa creatività abbia portato e continui a portare dei danni (reali) molto maggiori di quelli (presunti) provocati da Tremonti...

Decreto del Presidente della Repubblica del 22 dicembre 1986, n. 917
TITOLO II - Imposta sul reddito delle società
Capo II - Determinazione della base imponibile delle società e degli enti commerciali residenti
SEZIONE I Determinazione della base imponibile

Articolo 92 - Variazioni delle rimanenze

1. Le variazioni delle rimanenze finali dei beni indicati all' articolo 85 , comma 1, lettere a) e b), rispetto alle esistenze iniziali, concorrono a formare il reddito dell'esercizio. A tal fine le rimanenze finali, la cui valutazione non sia effettuata a costi specifici o a norma dell' articolo 93 , sono assunte per un valore non inferiore a quello che risulta raggruppando i beni in categorie omogenee per natura e per valore e attribuendo a ciascun gruppo un valore non inferiore a quello determinato a norma delle disposizioni che seguono.


Tra l'altro questo testo, pur così breve, è illuminante della giungla delle norme fiscali, sempre fumose e che lasciano ampio spazio alla discrezionalità, tranne trasformarsi in norme certe e chiarissime (mai a vantaggio del contribuente, beninteso) in caso di verifica fiscale...

Ciaociao.

Marco
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