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Sport pulito e perchè?
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Ph03N1x
Eroe in grazia degli dei
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MessaggioInviato: 16 Ott 2006 21:19    Oggetto: Sport pulito e perchè? Rispondi citando

Altra domanda molto interessante: secondo voi perchè un atleta (a livello agonistico o meno, ditemi voi cosa cambia) dovrebbe usare sostanze dopanti oppure non dovrebbe usarle?
Ovviamente lasciando stare il fatto che fanno male visto che si sà, intendo più a livello ideologico e etico.
poi vi dico la mia
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Benny
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MessaggioInviato: 16 Ott 2006 22:10    Oggetto: Rispondi citando

Io mi chiedo semplicemente che soddisfazione si possa provare a vincere, sapendo benissimo di non averlo fatto contando solo sulle proprie forze, sapendo di avere un aiuto esterno che l'avversario (o gli avversari) non hanno avuto.
un conto è il tifoso che ti "sostiene" la sella sul mortirolo, un altro è una sostanza che ti circola nelle vene.
Io ho una medaglia a casa: un terzo posto in una garetta comunale di salto in alto con i pattini... quando la guardo ripenso a quanto bello era e a quanto bravo sono stato.
Avessi vinto la medaglia d'oro barando, l'avrei già gettata da anni!

Semplicemente viene a mancare lo spirito primo dello sport: il vincere sempre, comunque e con ogni mezzo non può essere considerato agonismo, ma più che altro fanatismo o "grosso interesse".

Io penso non ci sia né gusto né onore.
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ioSOLOio
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MessaggioInviato: 17 Ott 2006 13:29    Oggetto: Re: Sport pulito e perchè? Rispondi citando

Ph03N1x ha scritto:
(a livello agonistico o meno, ditemi voi cosa cambia)

cambia eccome....
c'è la stessa differenza tra la velina o presentatrice che si rifa dalla testa ai piedi passando n volte dal chirurgo plastico e la ragazzina qualunque...

la velina si rifa per esigenze di lavoro...con il seno rifatto o le labbra stile "gommone" ci lavora e conta di lavorare meglio...spende qualche decina di migliaia di euro nella speranza di incassarne molti di più lavorando in tv, facendo calendari, spot di intimo, ecc.ecc.
la ragazzina invece spesso segue semplicemente la moda...

l'atleta a livello agonistico punta a vincere per fare soldi....vincere equivale a contratti milionari...è un business..
il dilettante invece lo fa magari per apparire o auto-soddisfazione..

con ciò ovviamente non scuso gli uni e condanno gli altri...anzi!
chi mi conoscce sa cosa penso del doping (e della farsa di lotta al doping)

ma in un caso vedo maggiore "logica" nel fare uso di sostanze dopanti così come nel ricorrere al bisturi per "imbellirsi" (o imbruttirsi, ndr)



la domanda, polemica, di rimando potrebbe essere "ma in un mondo dove sostanzialmente tutti si dopano, io atleta dovrei non doparmi e rinunciare a vincere"?
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Ph03N1x
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MessaggioInviato: 17 Ott 2006 13:58    Oggetto: Re: Sport pulito e perchè? Rispondi citando

ioSOLOio ha scritto:
Ph03N1x ha scritto:
(a livello agonistico o meno, ditemi voi cosa cambia)

cambia eccome....
c'è la stessa differenza tra la velina o presentatrice che si rifa dalla testa ai piedi passando n volte dal chirurgo plastico e la ragazzina qualunque...



ALT!!! Smile la mia non era una constatazione sul fatto che non cambia nulla, bensì ho chiesto di dirmi secondo voi quali sono le differenze(dato che secondo me ce ne sono tantissime).
comunque volevo arrivare alla tua ultima frase:
ioSOLOio ha scritto:
ma in un mondo dove sostanzialmente tutti si dopano, io atleta dovrei non doparmi e rinunciare a vincere"?


io vedo gli aiuti esterni(siano sottoforma di anabolizzanti, doping ma anche semplice creatina o proteine sintetiche) come un qualcosa che non dipende da te e quindi non puoi più misurare le tue prestazioni in quanto hai ricevuto un aiuto che non ti appartiene.
Proprio per questo cerco di mangiare meglio possibile ma rifiuto categoricamente tutte le sostanze da prendere a parte per aiutare il fisico: ovviamente in questo modo non rendo come coloro (molti) che ne fanno uso ma vado orgoglioso del fatto che tutto quello che faccio è solo farina del mio sacco.
riguardo la tua frase, non c'è dubbio che al giorno d'oggi dove circolano i soldi circolano sostanze non permesse (non c'è etica che tenga davanti ad un bel gruzzoletto), ed infatti se una persona decide di non farne uso viene allontanata (a malo modo oppure decide di andarsene di propria volontà) dato che non avrebbe più senso continuare in quella disciplina/categoria.

Da parte mia vado in palestra e qui la cosa è diversa, c'è chi usa sostanze e chi no(come me), però non essendoci ricompense di mezzo non incontro problemi...anzi...alla fine quelli come me sono quelli che riscontrano i consensi maggiori(ovviamente non da coloro che le usano, sennò che figura ci farebbero??? Very Happy ).

aspetto altre risposte
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madvero
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MessaggioInviato: 17 Ott 2006 22:21    Oggetto: Rispondi citando

ecco un'altra risposta, anche se è dello stesso tenore delle precedenti: che soddisfazione c'è nel vincere se si è consapevoli di aver barato? lo sport non è il poker !
parlando nello specifico della palestra, prendi uno che si beve "i minestroni" e uno che al massimo si fa i succhi di frutta: ovviamente il primo ha una massa che è di gran lunga superiore a quella del secondo.
adesso chiedi ad entrambi di non andare in palestra per due mesi.
il primo si sgonfia al volo e i bicipiti (per dirne una) sembrano la buccia di un'arancia spremuta, il secondo invece perde tono molto più lentamente e non si "sgonfia" più di tanto.
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zaefich
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MessaggioInviato: 17 Ott 2006 22:50    Oggetto: Rispondi citando

..le motivazioni (escludendo quelle economiche, condannabili e comprensibili..) sono a mio avviso da addebitare esclusivamente alla qualità culturale dell' individuo. Nella sua scelta tra la forma e la sostanza, tra l' essere e il sembrare, e nel confondere lo stare meglio, dal suo punto di vista estetico, con l' essere migliore...
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gfransb
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MessaggioInviato: 18 Ott 2006 00:23    Oggetto: Rispondi citando

E' con un po' di meraviglia che noto come non sia stato citato un argomento fondamentale: la voglia di primeggiare a qualsiasi costo.
Avete tutti detto "che gusto c'è a vincere barando". Senza però notare che, se tanti barano, qualche "gusto" ci deve essere, no?

Qualcuno ha teorizzato che ci possa essere una motivazione economica. Ad alti livelli, per guadagnare o ricoprirsi di gloria, si è quasi costretti a ricorrere ai trucchi.
Però, essendo allenatore dilettante di calcio, anche sui campi di Seconda Categoria assisto giornalmente a pratiche sleali. Non certo per i soldi. Men che meno per la fama o la gloria. Bensì solo per vincere. Per tigna (grande motore di quasi tutte le dispute umane, dalle guerre agli accoltellamenti per una precedenza allo stop).

Ho in squadra un giocatore famoso per la sua mania di "buttarsi" in area di rigore. Sono anni che cerco di farlo cambiare, soprattutto usando argomenti inerenti la lealtà sportiva. Non gli passa neanche per l'anticamera del cervello di ascoltarmi. E quando riesce ad ingannare arbitro ed avversario dovreste vedere com'è soddisfatto!

Io credo che questo atteggiamento di "barare" con il doping o con l'astuzia sia proprio insito nella natura umana. Cercare di primeggiare a tutti i costi e con ogni metodo, sleale o scorretto che sia. E crearsi poi alibi per giustificare tutto ciò a se stessi, per non fare i conti con la propria coscienza. COsa comprensibile altrimenti metà dell'umanità vivrebbe di rimorsi.
Non per niente uno dei fenomeni più diffusi e caratteristici dell'essere umano è il credere alle proprie menzogne, rimuovere le proprie slealtà.
........
Uhmmmm..... Gateo, che dici, infilo una frecciata su Berlusconi anche qui? Laughing
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madvero
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MessaggioInviato: 18 Ott 2006 01:21    Oggetto: Rispondi citando

hai in squadra l'inzaghi dei poveri? fagli fare un po' di panca, che magari capisce, no?
quanto al discorso del primeggiare, è innegabile che il desiderio di essere dei vincenti sia insito nella natura umana in quanto tale... ma da qui ad usare mezzi sleali ce ne corre.
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zaefich
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MessaggioInviato: 18 Ott 2006 07:07    Oggetto: Rispondi citando

gfransb ha scritto:
E' con un po' di meraviglia che...

...

Uhmmmm..... Gateo, che dici, infilo una frecciata su Berlusconi anche qui? Laughing


..taglio... alla Madvero.. Rolling Eyes e sintetizzo gfrsbdntstzcr

è perché l' uomo è egoista... e ladro...

Ora procedi pure contro berlusconi, non frecciatine, dilungati quanto vuoi...
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Benny
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MessaggioInviato: 18 Ott 2006 09:02    Oggetto: Rispondi citando

gfransb ha scritto:
E' con un po' di meraviglia che noto come non sia stato citato un argomento fondamentale: la voglia di primeggiare a qualsiasi costo.
Avete tutti detto "che gusto c'è a vincere barando". Senza però notare che, se tanti barano, qualche "gusto" ci deve essere, no?

Qualcosa di simile l'avevo accennato:
Benny più su ha scritto:
... il vincere sempre, comunque e con ogni mezzo non può essere considerato agonismo, ma più che altro fanatismo...

Credo però ci sia differenza nel barare usando la propria testa (tuffarsi in area è comunque una tattica premeditata, anche se illecita) e utilizzare stimolanti esterni per aumentare le proprie prestazioni.
Il simulare può essere considerata una propria abilità, che altri non possono avere, ma tutti possono provarci contando sulle proprie capacità teatrali. Rolling Eyes
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Ph03N1x
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MessaggioInviato: 18 Ott 2006 14:07    Oggetto: Rispondi citando

gfransb ha scritto:
Cercare di primeggiare a tutti i costi e con ogni metodo, sleale o scorretto che sia.


ma che stai dicendo.
io cerdo di primeggiare dove posso, e sempre lealmente, dove non posso(perchè non portato, perchè non ho il tempo necessario per farlo, e qualsiasi altro motivo valido) ammetto la "sconfitta" tranquillamente e non mi dispiace di questo.
Non tutti possiamo essere migliori degli altri in tutto, ognuno è portato per qualcosa e solo in quello ci si può impegnare per primeggiare, ma sempre e solo senza scorrettezza.
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MessaggioInviato: 18 Ott 2006 15:17    Oggetto: Rispondi citando

Ph03N1x ha scritto:
gfransb ha scritto:
Cercare di primeggiare a tutti i costi e con ogni metodo, sleale o scorretto che sia.


ma che stai dicendo.
io cerdo di primeggiare dove posso, e sempre lealmente, ............. ammetto la "sconfitta" tranquillamente e non mi dispiace di questo.


Buon per te, ma questo non vuol dire che tutti facciano altrettanto. Ripeto che se non ci fosse un certo gusto ad essere sleali non ci sarebbero così tanti casi di truffe, doping e slealtà varie.
Ma lo sai che il massimo delle pratiche dopanti è praticato nel ciclismo amatoriale? E anche in quello giovanile! Per non parlare del nuoto, del fondo o del body building.
Ma che l'animo umano sia profondamente "competitivo", costi quel che costi, si può intuire anche da un episodio "illuminante".
Martin Bormann, mentre Berlino andava a fuoco, restò fino all'ultimo accanto ad Hitler perché voleva, agognava, desiderava con tutte le sue forze essere nominato suo successore.
Figurati se, dopo questo, c'è qualcuno che si sente in colpa per un rigore fasullo!
_______________

Si, Mad, ho in squadra un .... Inzaghi. Cosa ci posso fare? Lo prendo a cazzotti in testa tutti gli allenamenti, ma non ottengo niente. Ho cercato anche di venderlo, ma mezza squadra si è ribellata. Sai con che motivazione? Questa: "...ma, Mister, ci fa prendere un sacco di rigori!" E allora capisci che cercare di cambiare la mentalità alla gente equivale a spalare l'acqua con il forcone.
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MessaggioInviato: 18 Ott 2006 16:08    Oggetto: Rispondi citando

si, ovviamente so bene che il doping e tutte le sostanze di questo tipo circolano, e purtroppo ne ho a che fare molto spesso.
Io, nemmeno a farlo apposta Smile , pratico sia ciclismo che body-building a livelli "infimi" Very Happy , però il primo tra amici e quindi senza nessuno scopo per arrivare primi a tutti i costi, il secondo solo per me e senza fare gare o nulla del genere inquanto conosco il mondo corrotto in cui si vive e sarebb inutile.

Sono d'accordo con quello che dici tu, però dal mio punto di vista in quelle occasioni ci sono sempre motivazioni più "grandi" dello stare bene in salute, vuoi il potere o la gloria, vuoi i soldi o altre di questo stesso "livello sociale".

secondo me, dal momento che dopandosi tutti non si hanno più vantaggi rispetto agli altri, bisognerebbe abolirlo completamente e tornare a quando le massime "bombe" erano quegli intrugli di uova, zuccheri, carboidrati e chi più ne ha più ne metta, ma sempre privi di sostanze pericolose.
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MessaggioInviato: 18 Ott 2006 17:48    Oggetto: Rispondi citando

gfransb ha scritto:
Ho in squadra un giocatore famoso per la sua mania di "buttarsi" in area di rigore. Sono anni che cerco di farlo cambiare, soprattutto usando argomenti inerenti la lealtà sportiva. Non gli passa neanche per l'anticamera del cervello di ascoltarmi. E quando riesce ad ingannare arbitro ed avversario dovreste vedere com'è soddisfatto!
Gia', quello ti procura rigori e tu allenatore lo riprendi per questo..
Ma valaaaaa! Wink
gfransb ha scritto:
Uhmmmm..... Gateo, che dici, infilo una frecciata su Berlusconi anche qui? Laughing
No, che dopo mi devo impegnare a cacciarci dentro la celebre maratona di Prodi!
O cacchio, mi e' scappata! Twisted Evil

Tornando al "primeggiare ad ogni costo" ti do ragione: non son mai stato quell'atleta, ma mi piaceva giocare a calcetto e dopo un po con gli amici avevamo messo su una squadretta, e partecipavamo a qualche torneo amatoriale.
Madonna che botte si pigliavano! ci fosse in palio un salame, una targa, la benedizione del parroco, nel momento in cui si passava dal clima amichevole ad uno appena piu' agonistico fioccavano scorrettezze, fallacci, occhi neri, insulti a madri e sorelle!
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MessaggioInviato: 18 Ott 2006 18:22    Oggetto: Rispondi citando

Gateo ha scritto:
ci fosse in palio un salame, una targa, la benedizione del parroco, nel momento in cui si passava dal clima amichevole ad uno appena piu' agonistico fioccavano scorrettezze, fallacci, occhi neri, insulti a madri e sorelle!


esatto, è proprio questo quello che succede: in certi casi è impossibile rinunciare a primeggiare a tutti i costi...e in quei casi a mio avviso è meglio lasciar perdere e andarsene via!
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MessaggioInviato: 19 Ott 2006 00:05    Oggetto: Rispondi citando

Gateo ha scritto:
Gia', quello ti procura rigori e tu allenatore lo riprendi per questo..
Ma valaaaaa! Wink


Ebbene sì. Ti sembrerà incredibile, ma è così. Perché io sono uno di quelli che se la squadra non gioca bene si incazza anche se si è vinto. E per lealtà verso i giocatori o per coerenza sai quante partite, nonché campionati, ho perso? Innumerevoli. Un campionato anche all'ultima giornata.... come l'Inter!!!! E tutto perché, sul 2-0 per noi, ho voluto far giocare un giocatore che "meritava" di giocare, e per non umiliarlo gli ho fatto disputare tutto il secondo tempo, invece dei cinque minuti finali. La sfortuna ha voluto che nel momento in cui lui è entrato in campo abbiamo subito l'espulsione del portire e non avevamo più sostituzioni. Ti lascio immaginare il seguito.

Comunque anche nel perdere c'è un suo "sale", specie se sei sempre corretto e se giochi a viso aperto. E io di questo posso vantarmi ed andare a testa alta. Ehhh...... guarda un po' te 'sti comunisti ..........
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MessaggioInviato: 19 Ott 2006 06:32    Oggetto: Rispondi citando

Che dire...
e' proprio vero, l'importante non e' per niente partecipare. L'importante e' VINCERE! Ma, detto questo, sono sicuro che nello sport esistano tante vittorie. Certo, la soddisfazione piu' grande e' il gradino piu' alto del podio, perche' evidentemente li riassume tutti. Ma chi migliora il proprio tempo, ha comunque vinto. Quando ero in palestra, ogni volta che riuscivo a realizzare un nuovo movimento, avevo comunque vinto. L'allenatore che vede la sua squadra giocare bene, aver appreso gli insegnamenti, ha comunque vinto.
E quindi, lasciando da parte le motivazioni economiche, per le quali "e' tutta un'altra storia", concordo:
zaefich ha scritto:
..le motivazioni (escludendo quelle economiche, condannabili e comprensibili..) sono a mio avviso da addebitare esclusivamente alla qualità culturale dell' individuo. Nella sua scelta tra la forma e la sostanza, tra l' essere e il sembrare, e nel confondere lo stare meglio, dal suo punto di vista estetico, con l' essere migliore...
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MessaggioInviato: 19 Ott 2006 14:08    Oggetto: Rispondi citando

Finalmente due risposte con le quali mi rispecchio in pieno Smile
Non mi era venuto in mente di parlare della soddisfazione di essere l'unico leale, e dato che mi trovo spesso in questa situazione posso confermare che anche quella è una bella sensazione: e non serve nemmeno che ci sia qualcuno che ti apprezza, basta il fatto che per te hai fatto la cosa giusta e si sta benissimo ugualmente.
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madvero
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MessaggioInviato: 19 Ott 2006 21:10    Oggetto: Rispondi citando

Gateo ha scritto:

Tornando al "primeggiare ad ogni costo" ti do ragione: non son mai stato quell'atleta, ma mi piaceva giocare a calcetto e dopo un po con gli amici avevamo messo su una squadretta, e partecipavamo a qualche torneo amatoriale.
Madonna che botte si pigliavano! ci fosse in palio un salame, una targa, la benedizione del parroco, nel momento in cui si passava dal clima amichevole ad uno appena piu' agonistico fioccavano scorrettezze, fallacci, occhi neri, insulti a madri e sorelle!

anche a me piace primeggiare, e anch'io ho giocato a calcetto parecchi anni (ero brava, ma non "quell'atleta", come dice gateo), anche se si giocava un gradino più in basso dei tornei amatoriali (lì una femmina non la prendono in una squadra di maschi).
ecco, volevo dire a proposito dell'agonismo: ammetto che al terzo spintone subito, la mia entrata era leggermente più sulla caviglia che sul pallone.
ma questa è legittima difesa, non slealtà.
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MessaggioInviato: 19 Ott 2006 22:19    Oggetto: Rispondi

madvero ha scritto:
anche a me piace primeggiare, e anch'io ho giocato a calcetto parecchi anni (ero brava, ma non "quell'atleta", come dice gateo), anche se si giocava un gradino più in basso dei tornei amatoriali (lì una femmina non la prendono in una squadra di maschi).
ecco, volevo dire a proposito dell'agonismo: ammetto che al terzo spintone subito, la mia entrata era leggermente più sulla caviglia che sul pallone.
ma questa è legittima difesa, non slealtà.


..condita con un pizzico di vendetta?.. Rolling Eyes o solo tutta vendetta?.. Very Happy

'sta maschiaccia... Wink
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