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Le Case Chiuse...
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Quanto sei favorevole alla riapertura delle case chiuse?
Moltissimo, è la prima cosa da fare
53%
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Molto, così risolviamo in toto il problema della prostituzione
25%
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Abbastanza, perchè occhio non vede, cuore non duole
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Poco, ma sarebbe un passo avanti nella lotta alla criminalità organizzata
7%
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Molto poco, perchè credo che non sia il modo giusto per affrontare il problema
14%
 14%  [ 4 ]
Per niente, perchè è contario ai miei valori morali e religiosi
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Voti Totali : 28

Autore Messaggio
madvero
Amministratore
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Registrato: 05/07/05 20:42
Messaggi: 19033
Residenza: Ero il maestro Zen. Scrivevo piccole poesie Haiku. Le mandavo a tutti via e-mail.

MessaggioInviato: 25 Set 2007 18:12    Oggetto: Rispondi citando

le varie proposte fatte sin dall'inizio mi sono ben chiare, è il grave problema della prostituzione volontaria che non ho afferrato.

facciamo il punto della situazione.
io ritengo che il grave problema sociale da risolvere in merito alla prostituzione sia liberare dalla loro schiavitù tutte quelle persone che vengono sbattute sulla strada a suon ci calci, pugni e ben altro genere di violenze.
voi ritenete che io sia assolutamente fuori tema, e che il problema vero sia un altro.

e io continuo a non capire quale sia, scusate.

a me piacerebbe leggere in poche parole semplici in che cosa consista il problema. frasi semplici, alla portata di un bambino.
del tipo: il grave problema legato alla vendita e al consumo del tabacco è che le sigarette prima o poi fanno venire il cancro.
oppure: il grave problema legato alla disoccupazione è che la gente se non ha un lavoro non può permettersi di pagarsi un tetto e del cibo.

una frase semplice.

il grave problema legato alla prostituzione volontaria è che... ???

- le prostitute non pagano le tasse quindi non hanno diritto all'asl o alla pensione?
- i baristi fanno i controlli sanitari e le prostitute no?
- le prostitute stanno al freddo? (come milioni di altri lavoratori, per inciso)

ah, sono questi i gravi problemi sociali da risolvere?
ragazzi, io mi arrendo.

l'idea che mi sono fatta io, in soldoni, è che il grave problema sociale della prostituzione volontaria che si deve risolvere è tutelare salute e portafoglio dei clienti, garantendo loro la possibilità di usufruire in tutta tranquillità del servizio che pagano.
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zaefich
Dio maturo
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MessaggioInviato: 25 Set 2007 23:05    Oggetto: Rispondi citando

Mad la prostituzione di per sé, non è un problema. Affatto.
Se voglio vendere frutta e verdura con un carretto ambulante, di per sé non è un problema.
Ma se piazzo il carretto in mezzo alla strada e per venire a fare la spesa i miei clienti creano pericolo o intralcio alla circolazione, se i prodotti che vendo sono pieni di ogm e non lo dico, in pessime condizioni igieniche e dannosi per la salute, sui guadagni non pago le tasse, pago il pizzo alla delinquenza locale, se non vendo tutto il padrone mi addobba di botte, sono anche un minorenne e non dovrei lavorare...
...non è meglio che il comune mi dia un banco in piazza tra i vignaroli, che passi il vigile ogni tanto a controllare l' igiene, che passi la finanza a controllare gli scontrini, che passino gli ispettori del lavoro a controllare, che quando è ora di chiudere vada a casa?..
così il grave problema dell' ortolano (schiavizzato, sbattuto in mezzo alla strada a suon ci calci, pugni e ben altro genere di violenze...) è risolto... e insieme, anche quello dell' igiene del cetriolo e della sua freschezza...
Mo' siamo d' accordo?..

Proprio qui dove c' è la freccia verde in via Baccelli a Caracalla, batteva Linguadoro, una dolcissima e simpatica prostituta che quando io avevo vent' anni lei sembrava ne avesse una sessantina... c' era un pezzo di colonna romana di travertino in terra, in orizzontale , con la vernice rossa c' era scritto in stampatello maiuscolo "POSTO RISERVATO A LINGUADORO".. ci avvicinavamo a volte e chiedevamo: "Linguado' quanto prendi?.. ma è vero che sei la mejo, che c' hai 'na lingua che resuscita i morti?.. eddài annamo a fasse 'sta marchetta.."... e lei, con la sua calma e gentilezza, sempre sorridente e contenta dei complimenti, rispondeva: "Linguadoro non è per te!.."
Non faceva mai tardi, verso l' una tornava a casa. Un paio di volte mi chiese di accompagnarla e la portai alla Piramide, poco distante. Era piacevolissimo parlarci, le chiesi chi fossero i suoi clienti e come facesse a lavorare ancora. Mi raccontò di persone anziane, ancora valide sessualmente, che le giovani non avevano né voglia di andarci, né la pazienza che aveva lei nel trattarli. Quasi tutti clienti fissi che a volte le davano anche le mille lire in più rispetto alla tariffa. Credo prendesse 2 o 3 mila a prestazione.

Tutta la discussione all' origine è nata dall' essermi sentito dare da Liver (indirettamente) dell' assurdo, in quanto detrattore della legge Merlin, e di quello che cavalca un falso motivo umanitario.
Il motivo umanitario ci capita di conseguenza o insieme, e non è il solo a straconvincermi dell' assoluta bontà e necessità di riaprire i casini. Cosa che c' è in molti altri paesi civili che, a mio avviso sono ancora più civili anche per questo.

Ma, come ti ho detto, dimmi tu cosa sarebbe peggiore di adesso riaprendoli, quali gli svantaggi.
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Silent Runner
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Registrato: 16/05/05 09:17
Messaggi: 20497
Residenza: Pianeta Terra

MessaggioInviato: 26 Set 2007 00:18    Oggetto: Rispondi citando

La prostituzione è un'invenzione maschile. Le case chiuse sono solo il ripostiglio della piccola, miserabile incapacità del maschio di entrare in relazione con se stesso e con l'altra parte di sé che ancora nonha imparato a riconoscere.
Fa comodo avere oggetti invece che soggetti. Ma eviterei ogni forma di moralismo perché anche questa è una copertura, un sudario candeggiato che copre l'avanzata putrefazione del pensiero e dell'idea che ci siamo fatti del mondo, noi compresi.
Sono andato OT, parzialmente.
Ma non sono andato a puttane.
Cambia qualcosa?
Non saprei davvero dirvelo.
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Semidio
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MessaggioInviato: 26 Set 2007 08:25    Oggetto: Rispondi citando

zaefich ha scritto:
Mad la prostituzione di per sé, non è un problema. Affatto.


Anzi! E' una opportunità. Per l'erario naturalmente. E anche per quelle sfaccendate che, non avendo chiaramente voglia di lavorare o di adempiere al ruolo naturale dello sfornare figli a ripetizione, vogliono svolgere una "professione" remunerativa, prestigiosa, e ricca di soddisfazioni. Tipo essere accompagnata a casa da uno sbarbato saccente ed immaturo. Incapace di distinguere tra il proprio e l'altrui disagio sociale.

Ma come mai, continuo a domandarmi, riversiamo le nostre personali esperienze sul mondo intero? Perché quello che accade a noi diventa legge universale? Il fatto che noi si abbia un ricordo particolare di una prostituta "apparentemente" lieta ci autorizza a pensare che tutto il mondo sia fatto di prostitute felici?
Ribadisco che sarebbe il caso di rileggersi i lavori e i libri della Merlin che contengono anche dati e cifre significativi di ciò che erano le case chiuse in Italia. Cifre che descrivono un mondo totalmente diverso dal racconto di Zaefich.

Entrando nello specifico del racconto devo notare una cosa. Spesso si tende ad associare alla prostituzione un ruolo "sociale".
zaefich ha scritto:
"...... Mi raccontò di persone anziane, ancora valide sessualmente, che le giovani non avevano né voglia di andarci, né la pazienza che aveva lei nel trattarli. Quasi tutti clienti fissi che a volte le davano anche le mille lire in più rispetto alla tariffa. Credo prendesse 2 o 3 mila a prestazione....."

E' un'altro degli alibi di noi uomini. Nessuna donna anziana ancora valida sessualmente troverebbe lo stesso trattamento da parte di un uomo! E la misera mancia per il favore ottenuto è di una tristezza infinita. Solo un ragazzo svanito (come tutti noi siamo stati a vent'anni) può vedere in queste storie di miseria umana una vena romantica.
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 26 Set 2007 11:42    Oggetto: Rispondi citando

Per me si sta facendo un po' di confusione, avvicinando due problemi differenti.
Quello della prostituzione in genere (con annessi non pagamento di tasse, ecc),
e la prostituzione non volontaria.

Forse chiamando quest'ultima "schiavismo", ci capiremmo meglio.
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Emmett Brown
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MessaggioInviato: 26 Set 2007 12:24    Oggetto: Rispondi citando

Prima di tutto esprimo il mio parere sul tema della discussione, che se ben ricordo Smile è case chiuse sì/no: NO. Il mio è un parere istintivo, di pancia; sento che la riapertura dei casini in stile 2007 nell'Italia do oggi, e sottolineo nell'Italia, non in un qualche altro paese europeo odierno al quale in questa discussione si allude, non risolverebbe nulla d'importante e sarebbe fertile terreno per vecchie e (soprattutto) nuove delinquenze, violenze e mangerie, nè più nè meno della deregolamentazione attuale. Ne argomenteremo, ma adesso lasciate che esprima qualche mio pensiero in tema come avete fatto voi (saltate tutto se non v'interessa)


Il mestiere più antico del mondo non è quello della puttana, e nemmeno quello del pappone come ha detto qualcuno sopra (mi scuso, il thread è così pieno che se lo scorro tutto me ne dimentico dei pezzi); secondo me è quello del puttaniere. O, per dirla con un disgustoso eufemismo, quello del 'cliente'. E' quella, la figura da eliminare, e non certo con azioni plateali e tardive quanto ridicole e inefficaci ma con una corretta educazione dei nostri figli ai rapporti interpersonali, azione i cui esiti si apprezzerebbero dopo decenni, dopo secoli.

La mia utopia è quella di un mondo in cui le donne potrebbero mettersi in vendita tutte, ma nessuno le comprerebbe. E viceversa.

Sarebbe un mondo nel quale la cultura del possesso s'è finalmente evoluta in cultura della relazione.

Finchè i rapporti interpersonali saranno regolati dal 'possesso' piuttosto che dalla 'relazione', ogni rapporto interpersonale avrà aspetti più o meno prostituiti o prostituibili; ci sarà sempre qualcuno che cerca tra l'altro simulazioni di rapporti sessuali in cambio di soldi e costui troverà sempre qualcuno disposto a fare lo scambio.

I clienti delle prostitute sono persone malate di una malattia diffusissima, che è quella che impedisce alle persone di "entrare in relazione con se stesso e con l'altra parte di sé che ancora non ha imparato a riconoscere." (Cito Silent Runner). E' una malattia delle singole persone, ma è tanto comune da essere una malattia sociale. E purtroppo mi sembra incurabile, se la terapia è tardiva.

Il 'virus scatenante' di questa malattia? L'educazione dei giovani uomini. Da sempre. Un'immagine odierna? Nelle scuole del'obbligo le ragazzine di lingua madre diversa s'insegnano tra loro parole come "sorella", "regalo", "casa", "compleanno"; i ragazzini s'insegnano tra loro solo le parolacce. Non sarà mica solo una faccenda di cromosomi o di ormoni.


Infine, un paio di paragrafi di fatti miei a riguardo che la mod del forum potrà tranquillamente cancellare se le parrà il caso, grazie.

Io come uomo non capisco quale giovamento potrei trovare in una masturbazione assistita a pagamento da un'operatrice del settore (altro non è, quello che fanno le prostitute, in strada o dove vi pare, che usino le mani o altri organi con la mediazione di disinfettanti, spermicidi e profilattici). Penso che sarebbe un'offesa a me stesso prima ancora che ad altri, e una rottura. Ma chi ti conosce, scusa? Ho abbastanza amor proprio e fantasia per farmi -casomai, piuttosto, e ben volentieri- le pippe da solo, e sono sgomento pensando a chi non ha più neppure quella fondamentale fantasia; ma, soprattutto, e seriamente, ho ancora la capacità di relazionarmi alle persone; da me stesso a tutte le persone e in ogni senso, o almeno ho la volontà di provarci, ci riesco spesso e ne sono soddisfatto. Non sarò mica l'unico, che diamine. Facciamoci coraggio, 'che a leggere 'sto thread sembra che gli uomini siano tutti puttanieri Smile

E' questo, per me, il grande mistero su cui si fonda tutto l'eterno teatrino del meretricio: come si possa preferire una 'simulazione di possesso', o se preferite 'simulazione di rapporto', a una qualsiasi (e sottolineo qualsiasi) relazione. (E anche, vi confesso, per me è un mistero come diavolo si possa avere un'erezione di fronte a una donna che fondamentalmente, implicitamente, ti disprezza e ti deride, mentre recita una parte e tu lo sai benissimo. Sono argomenti da psichiatria, mi arrendo.)


L'ultima modifica di Emmett Brown il 26 Set 2007 13:36, modificato 1 volta
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zaefich
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MessaggioInviato: 26 Set 2007 13:35    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
La prostituzione è un'invenzione maschile. Le case chiuse sono solo il ripostiglio della piccola, miserabile incapacità del maschio di entrare in relazione con se stesso e con l'altra parte di sé che ancora nonha imparato a riconoscere.
Fa comodo avere oggetti invece che soggetti. Ma eviterei ogni forma di moralismo perché anche questa è una copertura, un sudario candeggiato che copre l'avanzata putrefazione del pensiero e dell'idea che ci siamo fatti del mondo, noi compresi.
Sono andato OT, parzialmente.
Ma non sono andato a puttane.
Cambia qualcosa?
Non saprei davvero dirvelo.


La tua affermazione è priva di qualsiasi prova. Nessuno di noi può affermare di essere stato presente alla prima prestazione sessuale a pagamento e nessuno può sapere se è stato per primo l' uomo a dire alla donna "se me la dai ti pago" o una donna a dire ad un uomo "te la do se mi paghi". E chiusa la paternità dell' invenzione. Tanto più che non serve a nulla al nostro ragionamento.
Anche l' aereo è un' invenzione maschile, di Leonardo... ah, ma forse era gay... Very Happy ..conta qualcosa?.. ne possono usufruire anche le donne?...
Bene della prostituzione ne possono usufruire anche le donne, e lo fanno.
Il fatto che tu non sia andato a puttane cambia radicalmente tutto, come per quello che ha smesso di fumare. Ha la visione anche del fumatore, e capisce di più.
Hai ammantato di moralismo, e di pippe moraliste, la cosa più semplice e la seconda necessità umana, il sesso. Così dice la scienza.
Ma è tipico di chi non ha le capacità di distinguere tra il sesso e una relazione, tra il sesso e l' amore, tra il sesso e le pippe. E tende a condirlo con "disturbi" relazionali con altri e con sé stessi, incapacità o mancanza di volontà di avere oltre al sesso una relazione ufficiale.
Fa comodo avere oggetti?.. probabile, altrimenti non si venderebbero vibratori per signora. O è da condannare anche la signora che li usa?..
E qualì è il problema se a qualcuno fa più comodo così?.. è disdicevole dal punto di vista morale?.. ancora?.. Se a qualcuno fa più piacere così, e soddisfare soltanto l' istinto animale (che tra l' altro se prendessimo esempio dai bonobo saremmo molto meno aggressivi..). Vogliamo cambiare abitudine agli eschimesi?.. La nostra civiltà bigotto-cattolica è superiore a quella di chi si dedica al piacere fisico senza pippe clericali?.. Allora vietiamo anche le pippe che il papa non vuole (non fornicare esiste ancora?..).. Allora anche le scuole di bagno e massaggio completo fino all' orgasmo (sia per uomo che per donna) della Thailandia saranno immorali, penso, no?..
E' che c' è gente che sa prendere la vita e le cose per quello che sono, con equilibrio e senza tante pippe, e gli altri fanno i moralisti. E si fanno le pippe. Ma non sanno spiegare che differenza c' è tra farsele, farsele fare o farle agli altri.
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Emmett Brown
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MessaggioInviato: 26 Set 2007 13:49    Oggetto: Rispondi citando

Ehm, scusa zaefich, anch'io auspico che la nostra specie imperfetta si evolva verso il modello bonobo Smile Soprattutto perchè essi si relazionano in modo libero e gratuito, e in tutto, non solo in ciò che tanto t'appassiona.

L'ultima modifica di Emmett Brown il 26 Set 2007 14:10, modificato 1 volta
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zaefich
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MessaggioInviato: 26 Set 2007 14:06    Oggetto: Rispondi citando

Emmett Brown ha scritto:
Ehm, scusa zaefich, anch'io auspico che la nostra specie imperfetta si evolva verso il modello bonobo Smile Soprattutto perchè loro interagiscono in modo libero e gratuito, e in ogni aspetto della loro convivenza, non solo in ciò che tanto t'appassiona.


Le cose che m' appassionano sono tante, nessuna però a livello patologico.. Wink

Per loro fortuna 'sti scimmiotti simpatici non hanno bisogno di denari per sopravvivere, noi purtroppo sì... guarda qualche filmato su youtube, sono incredibili... e noi ancora a distinguere tra tipi di pippe!.. Very Happy
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MessaggioInviato: 26 Set 2007 14:13    Oggetto: Rispondi

zaefich ha scritto:
Silent Runner ha scritto:
La prostituzione è un'invenzione maschile. Le case chiuse sono solo il ripostiglio della piccola, miserabile incapacità del maschio di entrare in relazione con se stesso e con l'altra parte di sé che ancora non ha imparato a riconoscere.
Fa comodo avere oggetti invece che soggetti. Ma eviterei ogni forma di moralismo perché anche questa è una copertura, un sudario candeggiato che copre l'avanzata putrefazione del pensiero e dell'idea che ci siamo fatti del mondo, noi compresi.
Sono andato OT, parzialmente.
Ma non sono andato a puttane.
Cambia qualcosa?
Non saprei davvero dirvelo.


La tua affermazione è priva di qualsiasi prova. Nessuno di noi può affermare di essere stato presente alla prima prestazione sessuale a pagamento e nessuno può sapere se è stato per primo l' uomo a dire alla donna "se me la dai ti pago" o una donna a dire ad un uomo "te la do se mi paghi". E chiusa la paternità dell' invenzione. Tanto più che non serve a nulla al nostro ragionamento.
Anche l' aereo è un' invenzione maschile, di Leonardo... ah, ma forse era gay... Very Happy ..conta qualcosa?.. ne possono usufruire anche le donne?...
Bene della prostituzione ne possono usufruire anche le donne, e lo fanno.
Il fatto che tu non sia andato a puttane cambia radicalmente tutto, come per quello che ha smesso di fumare. Ha la visione anche del fumatore, e capisce di più.Hai ammantato di moralismo, e di pippe moraliste, la cosa più semplice e la seconda necessità umana, il sesso. Così dice la scienza.
Ma è tipico di chi non ha le capacità di distinguere tra il sesso e una relazione, tra il sesso e l' amore, tra il sesso e le pippe. E tende a condirlo con "disturbi" relazionali con altri e con sé stessi, incapacità o mancanza di volontà di avere oltre al sesso una relazione ufficiale.
Fa comodo avere oggetti?.. probabile, altrimenti non si venderebbero vibratori per signora. O è da condannare anche la signora che li usa?..
E qualì è il problema se a qualcuno fa più comodo così?.. è disdicevole dal punto di vista morale?.. ancora?.. Se a qualcuno fa più piacere così, e soddisfare soltanto l' istinto animale (che tra l' altro se prendessimo esempio dai bonobo saremmo molto meno aggressivi..). Vogliamo cambiare abitudine agli eschimesi?.. La nostra civiltà bigotto-cattolica è superiore a quella di chi si dedica al piacere fisico senza pippe clericali?.. Allora vietiamo anche le pippe che il papa non vuole (non fornicare esiste ancora?..).. Allora anche le scuole di bagno e massaggio completo fino all' orgasmo (sia per uomo che per donna) della Thailandia saranno immorali, penso, no?..
E' che c' è gente che sa prendere la vita e le cose per quello che sono, con equilibrio e senza tante pippe, e gli altri fanno i moralisti. E si fanno le pippe. Ma non sanno spiegare che differenza c' è tra farsele, farsele fare o farle agli altri

Attacchi gli altri perché devi costruire argomenti l'uno sull'altro o hai le idee così chiare da poterti permettere di emettere sentenze così platealmente pretestuose coprendole con argomentazioni all'apparenza ineccepibili? Oltre che immotivatamente ingiurioso trovo il tuo commento privo di altrettante prove.

Il tuo incipit è capzioso, ben argomentato ma non ci conforta. Sembra piuttosto il frutto di un distinguo mirante a smontare l'altro interlocutore sminuendolo nella forma e nella sostanza: un dare del moralista involuto e segaiolo, incapace di distinguere fra sessualità e relazioni, fra amore e sesso, fra sesso e pippe (come se le pippe fossero una cosa che riguarda l'immortalità dell'anima) fra sesso e chissà quale altra parte nobile dell'uomo, coprendo di animosa indignazione il proprio pensiero, proprio come facevano i grandi predicatori medievali.
Questa è demagogia pura e semplice. Dai del moralista ergendoti a moralista? C'è qualcosa che traballa in tutto questo tuo intervento.
Non senti come scricchiola?

Se avessi voluto costruire una trappola ci saresti caduto dentro come una cipolla. Invece ho solo espresso in forma di "stereotipi" alcuni concetti di facile presa e comprensibilità. Pertanto la mia affermazione non è una prova in sé e non devo portarne a suo sostegno: questo non è un tribunale delle opinioni, è solo il luogo di un civile dibattito.
Che ti piaccia o no, ho scritto quelle parole per fare il punto su alcuni assunti generali non per dare lezioni di antropologia e di sociobiologia (la tua citazione dei Bonobo è fuorviante, i Bonobo non hanno un'etica religiosa ed agiscono in base ad opportunismi evolutisi nel tempo). In sintesi tutto il tuo attacco alle mie parole sembra più un attacco alla mia persona. Non vorrei davvero che fosse così.

Se c'è una cosa che è tipica è questo tuo modo di procedere a colpi di machete sterminando i tuoi interlocutori incolpandoli di ogni possibile atteggiamento o comportamento indegno del tuo rispetto.
Ti sei fatto un bel pamphlet e me lo hai appiccicato addosso solo perché ho osato scrivere banalità volutamente provocatorie?
Mi chiedo se hai dei problemi in generale o hai solo voglia di avere ragione sugli altri nel modo più facile possibile.

Sulle pippe e sui costumi sessuali degli altri, soprattutto dei miei costuni sessuali, io non mi farei troppe seghe mentali: non so come tu abbia dedotto quello che hai scritto su di me. Lo hai capito dalle poche frasi che ho detto? Se ti raccontano una barzelletta tu la prendi come una narrazione di un fatto avvenuto veramente a chi lo racconta?
Evidentemente sei soggetto ad autoinnesco ed hai preso fuoco da solo.

...Zaefich, da dove viene tutta questa furia iconoclasta e giansenista? Ce l'hai con il mondo o solo con te stesso?
Faccelo sapere perché così ci regoliamo di conseguenza.


L'ultima modifica di Silent Runner il 26 Set 2007 14:21, modificato 3 volte
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