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cdimauro
Semidio
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 Inviato: 25 Ott 2007 06:20 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: | | cdimauro ha scritto: | | Non è così facile: l'interfaccia uomo-macchina non è affatto cosa banale, ed è oggetto di studi da quando è nata l'informatica. |
Interfaccia?
Qui si sta parlando se un programma abbia sbagliato e abbia cambiato, nonostante l'utente non gli abbai detto di farlo, delle impostazioni.
Al limite l'interfaccia da prendere in considerazione è quella programma/programmatore, perché dietro ad un errore di un programma, c'è un errore di un programmatore. |
Mi riferivo alla prima parte del messaggio:
"Ma un tempo non si diceva che il cliente ha sempre ragione?
E poi troppo facile fare programmi che pretendono che l'utente non sbagli."
Sul resto, mi sembra ovvio: se c'è un bug, è un errore nel programma e quindi del programmatore (e dev'essere corretto).
Ma non mi sembra che qui si parla di bug, quanto di qualche errore dell'utente. |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 25 Ott 2007 11:11 Oggetto: |
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| cdimauro ha scritto: | Mi riferivo alla prima parte del messaggio:
"Ma un tempo non si diceva che il cliente ha sempre ragione? |
Appunto
Visto che il cliente dice <<o non l'ho cambiato, non è che c'è qualcosa di "strano" nel software?>>
Il produttore del software risponde "No, il software è a posto, ma non te lo faccio vedere, devi credermi sulla parola. Sono io che non creto a te, e dico che sei così <<utonto>> da averlo cambiato senza accorgerti, o peggio menti nel dire che non sei stato tu a cambiarlo".
Ah, compliemnti per l'educazione.
Sembra quasi abbaino fatto scuola da certi enti pubblici, dove pososno trattarti come vogliono, perché tanto devi andare per forza da loro.
Invece fino a prova contraria si dovrebbe pensare che possa sì esserci un errore nel programma.
| cdimauro ha scritto: | | Ma non mi sembra che qui si parla di bug, quanto di qualche errore dell'utente. |
Ecco, l'errore foprse è escludere a priori che ci sia un bug.
Tu come fai ad essere così certo?
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cdimauro
Semidio
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| Inviato: 25 Ott 2007 11:18 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: | | cdimauro ha scritto: | Mi riferivo alla prima parte del messaggio:
"Ma un tempo non si diceva che il cliente ha sempre ragione? |
Appunto
Visto che il cliente dice <<o non l'ho cambiato, non è che c'è qualcosa di "strano" nel software?>>
Il produttore del software risponde "No, il software è a posto, ma non te lo faccio vedere, devi credermi sulla parola. Sono io che non creto a te, e dico che sei così <<utonto>> da averlo cambiato senza accorgerti, o peggio menti nel dire che non sei stato tu a cambiarlo".
Ah, compliemnti per l'educazione.
Sembra quasi abbaino fatto scuola da certi enti pubblici, dove pososno trattarti come vogliono, perché tanto devi andare per forza da loro.
Invece fino a prova contraria si dovrebbe pensare che possa sì esserci un errore nel programma. |
Ma anche no. Per la mia esperienza, spesso è l'utente che ha combinato qualche cappellata e pretende di scaricare la colpa all'applicazione.
Io non ho difficoltà a correggere il bug... se c'è veramente un bug nella mia applicazione, altrimenti, puoi anche darmi dell'ineducato, ma starò a calarti la testa prendendomi responsabilità che non sono mie soltanto perché sei un mio cliente.
| Citazione: | | cdimauro ha scritto: | | Ma non mi sembra che qui si parla di bug, quanto di qualche errore dell'utente. |
Ecco, l'errore foprse è escludere a priori che ci sia un bug.
Tu come fai ad essere così certo?
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Non ho sottomano il sorgente né avrei interesse a disassemblarlo per vedere se c'è un bug o no. |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 25 Ott 2007 17:37 Oggetto: |
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| cdimauro ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: | | Invece fino a prova contraria si dovrebbe pensare che possa sì esserci un errore nel programma. |
Ma anche no. Per la mia esperienza, spesso è l'utente che ha combinato qualche cappellata e pretende di scaricare la colpa all'applicazione.
Io non ho difficoltà a correggere il bug... se c'è veramente un bug nella mia applicazione, altrimenti, puoi anche darmi dell'ineducato, ma starò a calarti la testa prendendomi responsabilità che non sono mie soltanto perché sei un mio cliente. |
"Spesso", dici. Non sempre, quindi.
Nessuno pretende che"tu" cali la testa prendendoti reponsponsabilità che non sono "tue",
solo che "tu" controlli che apputno le responasbilità siano tue o meno.
Da una parte abbiamo la Microsoft che dice "non siamo stati noi", dall'altra vari utenti che dicono "non siamo stati noi". A chi credere?
Certo che -come fa notare l'articolo- la coincidenza che questo problema capita proprio ora ad un numero di persone all'improvviso superiore al solito, un po' di dubbi lo fa venire, eh!
| cdimauro ha scritto: | | Non ho sottomano il sorgente né avrei interesse a disassemblarlo per vedere se c'è un bug o no. |
Appunto, se loro sostengono che non è colpa loro, potrebbero mostrarlo "vedete, qui è tutto a posto"
(poi il 99% non risucirà a leggere e capire quello che mostrano, ma sarebbe perlomeno un bel gesto). |
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cdimauro
Semidio
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| Inviato: 25 Ott 2007 18:55 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: | | cdimauro ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: | | Invece fino a prova contraria si dovrebbe pensare che possa sì esserci un errore nel programma. |
Ma anche no. Per la mia esperienza, spesso è l'utente che ha combinato qualche cappellata e pretende di scaricare la colpa all'applicazione.
Io non ho difficoltà a correggere il bug... se c'è veramente un bug nella mia applicazione, altrimenti, puoi anche darmi dell'ineducato, ma starò a calarti la testa prendendomi responsabilità che non sono mie soltanto perché sei un mio cliente. |
"Spesso", dici. Non sempre, quindi. |
Esattamente.
| Citazione: | Nessuno pretende che"tu" cali la testa prendendoti reponsponsabilità che non sono "tue",
solo che "tu" controlli che apputno le responasbilità siano tue o meno. |
Chiaro: non voglio né più né meno delle responsabilità che mi spettano.
| Citazione: | Da una parte abbiamo la Microsoft che dice "non siamo stati noi", dall'altra vari utenti che dicono "non siamo stati noi". A chi credere?
Certo che -come fa notare l'articolo- la coincidenza che questo problema capita proprio ora ad un numero di persone all'improvviso superiore al solito, un po' di dubbi lo fa venire, eh! |
Non lo metto in dubbio (!), ma un'impressione è poco per puntare il dito contro qualcuno.
Servono dei dati più "affidabili".
| Citazione: | | cdimauro ha scritto: | | Non ho sottomano il sorgente né avrei interesse a disassemblarlo per vedere se c'è un bug o no. |
Appunto, se loro sostengono che non è colpa loro, potrebbero mostrarlo "vedete, qui è tutto a posto"
(poi il 99% non risucirà a leggere e capire quello che mostrano, ma sarebbe perlomeno un bel gesto). |
E l'1% che ne capisce potrebbe approfittarne o per i suoi scopi o per far danni.
Non c'è la soluzione che serva a salvare capre e cavoli: qualcuno che rimarrà scontento ci sarà sempre... |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 26 Ott 2007 09:35 Oggetto: |
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| cdimauro ha scritto: | | E l'1% che ne capisce potrebbe approfittarne o per i suoi scopi o per far danni. |
Altra colpevolizzazione a priori degli utenti.
colpevolizzati di sfruttare falle di un programma, che tu dici di non avere falle (se non utenti utonti che sbalgiano ad utilizzarlo ...) |
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cdimauro
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| Inviato: 26 Ott 2007 09:43 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: | | cdimauro ha scritto: | | E l'1% che ne capisce potrebbe approfittarne o per i suoi scopi o per far danni. |
Altra colpevolizzazione a priori degli utenti.
colpevolizzati di sfruttare falle di un programma, che tu dici di non avere falle (se non utenti utonti che sbalgiano ad utilizzarlo ...) |
Scusami, dov'è che avrei colpevolizzato gli utenti "utonti"?
Ti ricordo che, nonostante non ci siano sorgenti, c'è tanta gente "non utonta" che scrive malware. Col sorgente ce ne potrebbe essere di più e/o gli sarebbe più facile.
Era questo che volevo ribadire in quella singola frase che hai quotato. |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 26 Ott 2007 09:45 Oggetto: |
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Ma se il codice non è fallato ....
quanto alla precedente colpevolizzaizone, non è da parte tua, è da da parte della microsoft, che soteiene -senza dimostrarlo- che da parte loro è tutto giusto, sono g gli uenti che sbagliano e poi dicono di non aver sbagliato.
Tu solamente concordi con loro ... |
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cdimauro
Semidio
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| Inviato: 26 Ott 2007 09:58 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: | | Ma se il codice non è fallato .... |
Non è fallato per cosa? Per il bug di cui si lamentano gli utenti? E se il codice esposto non avesse quel bug, ma una falla di sicurezza non ancora scoperta da MS, ma un malintenzionato se ne accorgesse e la sfruttasse?
Il nocciolo della questione fra pubblicare o meno il codice sorgente sta tutto qui.
| Citazione: | quanto alla precedente colpevolizzaizone, non è da parte tua, è da da parte della microsoft, che soteiene -senza dimostrarlo- che da parte loro è tutto giusto, sono g gli uenti che sbagliano e poi dicono di non aver sbagliato.
Tu solamente concordi con loro ... |
Io dico che in assenza di prove certe non si può condannare nessuno. |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 26 Ott 2007 10:11 Oggetto: |
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| cdimauro ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: | | Ma se il codice non è fallato .... |
Non è fallato per cosa? Per il bug di cui si lamentano gli utenti? E se il codice esposto non avesse quel bug, ma una falla di sicurezza non ancora scoperta da MS, ma un malintenzionato se ne accorgesse e la sfruttasse? |
Visto che la MS l'ha appena riguardato e ha detto che è tutto giusto ...
Sapranno quello che dicono o no?
Se non lo pubblicano perché non si fidano di loro stessi e non lo pubblicano perché temono sia fallato, dobbiamo fidarci noi?
| cdimauro ha scritto: | | Io dico che in assenza di prove certe non si può condannare nessuno. |
La MS gli utonti li sta colpevolizzando, invece, mi pare ... |
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cdimauro
Semidio
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| Inviato: 26 Ott 2007 10:17 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: | | cdimauro ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: | | Ma se il codice non è fallato .... |
Non è fallato per cosa? Per il bug di cui si lamentano gli utenti? E se il codice esposto non avesse quel bug, ma una falla di sicurezza non ancora scoperta da MS, ma un malintenzionato se ne accorgesse e la sfruttasse? |
Visto che la MS l'ha appena riguardato e ha detto che è tutto giusto ...
Sapranno quello che dicono o no?
Se non lo pubblicano perché non si fidano di loro stessi e non lo pubblicano perché temono sia fallato, dobbiamo fidarci noi? |
Non esiste nessuna certezza che un codice, anche se rivisto, non abbia bug. E' una cosa ovvia a chi si occupa di programmazione: tante volte hai il codice lì davanti, lo guardi per ore, e ti sembra tutto a posto. Invece c'è un bug o una falla di cui non t'eri accorto...
| Citazione: | | cdimauro ha scritto: | | Io dico che in assenza di prove certe non si può condannare nessuno. |
La MS gli utonti li sta colpevolizzando, invece, mi pare ... |
E' una cosa reciproca, mi pare. |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 26 Ott 2007 11:24 Oggetto: |
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| cdimauro ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: | | cdimauro ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: | | Ma se il codice non è fallato .... |
Non è fallato per cosa? Per il bug di cui si lamentano gli utenti? E se il codice esposto non avesse quel bug, ma una falla di sicurezza non ancora scoperta da MS, ma un malintenzionato se ne accorgesse e la sfruttasse? |
Visto che la MS l'ha appena riguardato e ha detto che è tutto giusto ...
Sapranno quello che dicono o no?
Se non lo pubblicano perché non si fidano di loro stessi e non lo pubblicano perché temono sia fallato, dobbiamo fidarci noi? |
Non esiste nessuna certezza che un codice, anche se rivisto, non abbia bug. E' una cosa ovvia a chi si occupa di programmazione: tante volte hai il codice lì davanti, lo guardi per ore, e ti sembra tutto a posto. Invece c'è un bug o una falla di cui non t'eri accorto... |
Strano, la Microsoft pubblicizza il proprio sistema operativo come sicuro perhcé prodotto da un team di professionisti e pagato per fare quello. Avranno dei metodi per controllare.
Ma al di là di questa perplessità in generale,
se un bug può essere sotto i "tuoi" occhi senza che te ne accorgi,
come fa la MS a dire con certezza che quel problema non dipende d aun loro bug? il bug potrebbe esserci e non accorgersi.
(oppure loro sono bravi a controllare se ci siano meno bug, su un programma che gli è stato segnalato da controllare in modo particolare. Ma allora non c'è rischio che quel programma abbia problemi di sicurezza tali da renderne pericolosa la pubblicaizone del codice sorgente)
| cdimauro ha scritto: | | Io dico che in assenza di prove certe non si può condannare nessuno. |
La MS gli utonti li sta colpevolizzando, invece, mi pare ...[/quote]
E' una cosa reciproca, mi pare.[/quote]Non proprio.
Gli "utonti" hanno segnalato il problema, chiedendo alla MS se ci sia qualcosa che non vada, e la MS ha rispsoto in modo vago (e poco convincente, visto che non spiega il "perché così tanti proprio adesso").
Inoltre la relazione non mi pare prorpio simmetrica,
da una parte una delle più importanti ditte del setore, con professionisti e che su tuttociò fa soldi
dall'altra utenti (anche "utonti"), non professionisti, e che hanno fatto una segnlazioen a MS (che dovrebbe pure ringraziare di tale segnlaizone e poi dire "ora guardo e ci penso io, non preoccupatevi)..
Capirei di più se dall'altra parte ci fossero non normali utenti, ma utenti esperti, analizzaotri di programmi, reclutati e pagati per testare il programma. Quelli si che in caso di "hai sbagliato tu", "no tu" , andrebbero considerati simmetrici.
Qui invece la professionalità di MS dovrebbe essere di riuscire a spiegare, chiarire e risolvere ben più di quel poco che ora gli utenti utonti stanno facendo (ma loro possono permeterselo, non sono professionisti). |
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cdimauro
Semidio
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| Inviato: 26 Ott 2007 11:48 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: | | cdimauro ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: | | cdimauro ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: | | Ma se il codice non è fallato .... |
Non è fallato per cosa? Per il bug di cui si lamentano gli utenti? E se il codice esposto non avesse quel bug, ma una falla di sicurezza non ancora scoperta da MS, ma un malintenzionato se ne accorgesse e la sfruttasse? |
Visto che la MS l'ha appena riguardato e ha detto che è tutto giusto ...
Sapranno quello che dicono o no?
Se non lo pubblicano perché non si fidano di loro stessi e non lo pubblicano perché temono sia fallato, dobbiamo fidarci noi? |
Non esiste nessuna certezza che un codice, anche se rivisto, non abbia bug. E' una cosa ovvia a chi si occupa di programmazione: tante volte hai il codice lì davanti, lo guardi per ore, e ti sembra tutto a posto. Invece c'è un bug o una falla di cui non t'eri accorto... |
Strano, la Microsoft pubblicizza il proprio sistema operativo come sicuro perhcé prodotto da un team di professionisti e pagato per fare quello. Avranno dei metodi per controllare. |
Link a queste affermazioni si possono avere? Perché mi sembra tutta roba da marketing (se è vero che è stato scritto questo).
| Citazione: | Ma al di là di questa perplessità in generale,
se un bug può essere sotto i "tuoi" occhi senza che te ne accorgi,
come fa la MS a dire con certezza che quel problema non dipende d aun loro bug? il bug potrebbe esserci e non accorgersi. |
Certamente: in generale non v'è certezza.
Esistono comunque dei casi in cui si possono testare porzioni di codice per verificarne la correttezza formale.
Prendiamo il caso del software di un peace maker, ad esempio: in questo caso la progettazione richiede la verifica che il comportamento sia esattamente quello che ci si aspetta, perché un errore potrebbe comprometterne il funzionamento e provocare la morte del paziente. E' un lavoro IMMANE che, giustamente, non può essere esteso a qualunque tipo di software perché altrimenti lo sviluppo richiederebbe tempi biblici (e costi esorbitanti).
Ed esistono poi delle pratiche che AIUTANO (lo metto in evidenza) nel TESTING della correttezza dei requisiti funzionali di un'applicazione.
Però, come dicevo, in generale non v'è certezza che non esistano bug in un'applicazione.
Nel caso in questione è possibile che in MS abbiano eseguito dei test di validazione e di regressione per avere la ragionevole certezza che il problema sollevato non li riguarda. Ma, anche in questo caso, non si può parlare di certezza (assoluta).
| Citazione: | | (oppure loro sono bravi a controllare se ci siano meno bug, su un programma che gli è stato segnalato da controllare in modo particolare. Ma allora non c'è rischio che quel programma abbia problemi di sicurezza tali da renderne pericolosa la pubblicaizone del codice sorgente) |
Vedi sopra: non c'è nessuna certezza assoluta.
| Citazione: | | Citazione: | | Citazione: | | cdimauro ha scritto: | | Io dico che in assenza di prove certe non si può condannare nessuno. |
La MS gli utonti li sta colpevolizzando, invece, mi pare ... |
E' una cosa reciproca, mi pare. |
Non proprio.
Gli "utonti" hanno segnalato il problema, chiedendo alla MS se ci sia qualcosa che non vada, e la MS ha rispsoto in modo vago (e poco convincente, visto che non spiega il "perché così tanti proprio adesso"). |
Non sono convincenti neppure le segnalazioni da sole.
| Citazione: | Inoltre la relazione non mi pare prorpio simmetrica,
da una parte una delle più importanti ditte del setore, con professionisti e che su tuttociò fa soldi |
I soldi li fanno società che rilasciano software open source. E' in discussione la professionalità, non i soldi.
| Citazione: | | dall'altra utenti (anche "utonti"), non professionisti, e che hanno fatto una segnlazioen a MS (che dovrebbe pure ringraziare di tale segnlaizone e poi dire "ora guardo e ci penso io, non preoccupatevi).. |
MS ha anche perso tempo in quest'operazione: mi sembra abbastanza già il fatto che abbia fatto delle verifiche.
| Citazione: | Capirei di più se dall'altra parte ci fossero non normali utenti, ma utenti esperti, analizzaotri di programmi, reclutati e pagati per testare il programma. Quelli si che in caso di "hai sbagliato tu", "no tu" , andrebbero considerati simmetrici.
Qui invece la professionalità di MS dovrebbe essere di riuscire a spiegare, chiarire e risolvere ben più di quel poco che ora gli utenti utonti stanno facendo (ma loro possono permeterselo, non sono professionisti). |
Fanno quel che possono, nei limiti dello sviluppo del software.
Ripeto: non ci può essere certezza assoluta che un software sia esente da bug, e questo lo DIMOSTRA la teoria della computabilità (è il famoso problema dello stop).
Visto che si opera in queste condizioni, secondo te l'alternativa qual è? Quella di NON sviluppare software? Tanto non ci può essere certezza, e questo a prescindere dalla professionalità di chi lo sviluppa, e dal modello seguito (open o closed).
Professionalità in questo caso è andare a verificare nei limiti delle proprie capacità e strumenti a disposizione. Non mi sembra che MS si sia tirata indietro: ha investito tempo (= denaro) per verificare (sempre alle condizioni di cui sopra) e rispondere alle segnalazioni effettuate.
Non vedo cos'altro dovrebbe fare. |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 26 Ott 2007 12:03 Oggetto: |
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| cdimauro ha scritto: | | Perché mi sembra tutta roba da marketing |
Sì, marketing Microsoft.
Ora non ho sottomano link (anche è un insieme di cose che ho letto man mano da varie parti).
Forse c'è qualcosa nel famoso "get the facts"
(e anche in camopagne della BSA - Business Software Alliance, di cui Microsoft è memebro, per sostenere i vantaggi di usare software regolamente comprato e pagato, e non piratato). Dovrei avere qualche volantino preso allo SMaU anni e anni fa, chissà dove l'ho messo. |
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cdimauro
Semidio
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| Inviato: 26 Ott 2007 12:18 Oggetto: |
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OK, grazie. Vedo se posso recuperare qualcosa.  |
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cdimauro
Semidio
Registrato: 24/09/07 08:37
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| Inviato: 26 Ott 2007 15:12 Oggetto: |
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Ho letto un po' di pagine ma non ho trovato le parole che hai riportato.  |
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Gateo
Dio maturo
Registrato: 17/11/03 18:16
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| Inviato: 26 Ott 2007 15:48 Oggetto: |
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| cdimauro ha scritto: | | Ripeto: non ci può essere certezza assoluta che un software sia esente da bug, e questo lo DIMOSTRA la teoria della computabilità (è il famoso problema dello stop). |
Verissimo, come e' vero che alla Microsoft su 'sta cosa ci marciano un po' troppo... |
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cdimauro
Semidio
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| Inviato: 26 Ott 2007 15:50 Oggetto: |
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Non è la sola: lo fanno tutti gli sviluppatori.  |
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SverX
Supervisor Macchinisti
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| Inviato: 26 Ott 2007 17:05 Oggetto: |
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| cdimauro ha scritto: | | Sig. Gateo ha scritto: | | Verissimo, come e' vero che alla Microsoft su 'sta cosa ci marciano un po' troppo... |
Non è la sola [...] |
 non è che ti stai sbilanciando un po' troppo? |
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cdimauro
Semidio
Registrato: 24/09/07 08:37
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| Inviato: 26 Ott 2007 20:22 Oggetto: |
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| Sbilanciare? Ho soltanto risposto con una battuta a una battuta. 8) |
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