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Europa: Siamo Sicuri Che Sara' Meglio?
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zaefich
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Registrato: 08/01/06 13:12
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MessaggioInviato: 06 Nov 2007 19:29    Oggetto: Re: Euro e aumenti, tutto vero? Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:
zaefich ha scritto:
non so se sono stato chiaro.
Temo di non eserlo stato io:


...esatto!.. Wink

chemicalbit ha scritto:
avevo aggiunto di dire anche altre cose, per completezza e maggiore chiarezza, e invece si è capito meno Sad


...e siamo d' accordo anche su questo.. Very Happy

chemicalbit ha scritto:
zaefich ha scritto:
chemicalbit ha scritto:
Intendo la vigilanza per cui l'inflazione e altri parametri (deficit, debito pubblico, ecc.) rimanessero entro certe soglie (fissata, se non ricordo male dal "Trattato di Maastricht").

Essendo l'Italia riuscita a rispettare tali parametri, è entrata nell'Euro nel 1999.
..ma Eleanor, credo parlasse di una vigilanza che impedisse l' impennata dei prezzi, non di un controllo della spesa pubblica che rispettasse i parametri stabiliti per entrare nell' euro..
Come stavo dicendo, stavo facendo un discorso (un pochino) più completo (sennò sembrava che l'unico parametro fosse l'inflazione):
i parametri non riguardavano solo l'inflazione, ma anche altri aspetti.


...i requisiti da avere riguardavano: saldo di bilancio (deficit non superiore al 3% del Pil), debito pubblico (non superiore al 60% del Pil), inflazione (non superiore all? 1,5% della media dei tre paesi in cui era più bassa), e altri parametri che salto per brevità...

chemicalbit ha scritto:
Per cui anche la vigilanza riguardava (o avrebbe dovuto riguardare Mad ) tutto ciò che era relativo a e che avrebbe potuto influenzare quei parametri. Era un "tutto assieme", non si può seguire l'economia per un apetto e non per gli altri (non per nulla era stato stabilito quell'insieme di parametri e non un solo parametro).

Vigilanza che c'è stata fino all'ingresso nell'Euro


...credo che il punto sia tutto nella parola ?vigilanza? usata secondo me in modo inappropriato, ti faccio un esempio per farti capire la differenza con le ?misure da attuare?. Dobbiamo contenere il consumo di energia per il riscaldamento entro un tot di litri di gasolio entro quella data. Le ?misure da attuare? sono la messa in opera di pannelli isolanti, infissi doppi, coibentazioni dei tetti. Le metto in atto con delle leggi che obblighino ad attuarle, il tutto entro quella data, e riesco ad entrare nel club dei bravi risparmiatori di gasolio. Poi affinché tutto vada bene e prosegua questa stabilità di consumi, ?vigilo? perché nessuno apra le finestre quando è accesa la caldaia, affinché nessuno alzi ingiustificatamente il prezzo del combustibile, etc... quindi la vigilanza è solo successiva, non preventiva...

chemicalbit ha scritto:
Che Eleanor si riferisse a quello, ben lo sapevo, e infatti a quello (e un po' anche più in generale) ho risposto.

Scusa, ma dov'è il problema?


...nell? uso della parola ?vigilanza?...

chemicalbit ha scritto:
(In quello che ho scritto. Dov'è il problema nell'inflazione, ahinoi, non devo chiedere dove sia Mad )

zaefich ha scritto:
i parametri di maastricht non c' entrano nulla con l' aumento dei prezzi al dettaglio dovuto alla mancanza di vigilanza, e il rispetto da parte dello stato di quei parametri non è una vigilanza sui prezzi al consumo che avrebbero potuto impennarsi anche prima dell' euro senza alterare i rapporti deficit/pil, e quindi non ci avrebbero impedito il passaggio lira/euro...
Come non c'entrano? Shocked

E allora cos'è il paramentro sull'inflazione? E su cos'altro dovresti vigilare se non sui prezzi per vigilare sull'inflaizone in modo che l'Italai stia in quel parametro?


...non c? entrano nulla perché forse non sai che la regola, come ho scritto sopra, era stare al massimo un 1,5% sopra la media di inflazione dei tre paesi che l? avevano più bassa.. cioè se i tre paesi più virtuosi avessero avuto inflazione media pari al 25 %, stare in quel parametro significava poter avere un? inflazione del 26,5 %, 1,5 in più rispetto alla media, e cioè una bella impennata dei prezzi, ma che non avrebbe inciso affatto sull? entrata nell? euro...

chemicalbit ha scritto:
zaefich ha scritto:
che avrebbero potuto impennarsi anche prima dell' euro senza alterare i rapporti deficit/pil, e quindi non ci avrebbero impedito il passaggio lira/euro...
Certo che potevano impennarsi anche in altri periodi (anzi, è successo più e più volte!).
Ma se fosse successo nel periodo in cui l'Italia era "sotto esame" per poter entrare nell'Euro, ne sarebbe rimasta fuori.


...ma neanche per sogno!.. come ti ho spiegato prima, se si fossero impennati i prezzi dei tre paesi più virtuosi, anche del 100 % l? Italia non sarebbe rimasta fuori se anche qui si fossero impennati dell? 101,5%...
Hai capito ora?...
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 06 Nov 2007 21:50    Oggetto: Re: Euro e aumenti, tutto vero? Rispondi citando

zaefich ha scritto:
chemicalbit ha scritto:
Per cui anche la vigilanza riguardava (o avrebbe dovuto riguardare Mad ) tutto ciò che era relativo a e che avrebbe potuto influenzare quei parametri. Era un "tutto assieme", non si può seguire l'economia per un apetto e non per gli altri (non per nulla era stato stabilito quell'insieme di parametri e non un solo parametro).

Vigilanza che c'è stata fino all'ingresso nell'Euro


...credo che il punto sia tutto nella parola ?vigilanza? usata secondo me in modo inappropriato, ti faccio un esempio per farti capire la differenza con le ?misure da attuare?. Dobbiamo contenere il consumo di energia per il riscaldamento entro un tot di litri di gasolio entro quella data. Le ?misure da attuare? sono la messa in opera di pannelli isolanti, infissi doppi, coibentazioni dei tetti. Le metto in atto con delle leggi che obblighino ad attuarle, il tutto entro quella data, e riesco ad entrare nel club dei bravi risparmiatori di gasolio. Poi affinché tutto vada bene e prosegua questa stabilità di consumi, ?vigilo? perché nessuno apra le finestre quando è accesa la caldaia, affinché nessuno alzi ingiustificatamente il prezzo del combustibile, etc... quindi la vigilanza è solo successiva, non preventiva...

chemicalbit ha scritto:
Che Eleanor si riferisse a quello, ben lo sapevo, e infatti a quello (e un po' anche più in generale) ho risposto.

Scusa, ma dov'è il problema?


...nell? uso della parola ?vigilanza?...
contenere l'inflazione è un qualcosa di diverso da contenere il calore Wink
Lo stato non è di certo andato in giro ad irrobustiore le casse dei negozi e i portafogli degl'italiani. Jump

La vigilanza in quel caso stava nel controllare dove si alzassero i prezzi e intervenire -se possibile- lì (o altrimenti su cose che indirettamente ne condizionavano il prezzo).

Es. se una certa categoria voleva aumentare i prezzi di qualcosa contenuto nelpaniere dell'inflazione, ad es. le ferrovie volevano aumentare il biglietto, gli si faceva gentilemnte notare "ehm, rimandate la'umento all'anno prossimo, dopo che saranno stati rilevati i parametri per entrare nell'Euro. Poi potrete aumentare quanto vorrete" (ovvio non con parole così, ma più burocraticose e meno esplicite).

Oppure un altro vuole aumentare perché le sue spese sono aumentate o stanno per aumentare, si dice ad es. alla comapgnia elettrica di non aumentare i prezzi quest'anno (se aumentassero, molti produttori e commericanti aumenterebbero i loro prezzi per rifarsi della maggiore spesa).

Ad es. a Milano di solito ogni tot anni c'era un aumento del prezzo del biglietto dall'autobus/tram/metropolitana/ecc. ..
1.000 lire, poi man mano aumentando di 100 lire alla volta (forse una volta di 200 lire) a 1.500 lire e poi è arrivato a 1.700 lire.
Lì si è fermato per anni. Appena entrato in vigore l'Euro, subito annuncio che il biglietto aumentava a 1 euro, cioè 1936,27 lire , cioè con un aumento di più di 200 lire. In pratica si sono rifatti dell'aumento che avevano dovuto "saltare".

zaefich ha scritto:
zaefich ha scritto:
Come non c'entrano? Shocked

E allora cos'è il paramentro sull'inflazione? E su cos'altro dovresti vigilare se non sui prezzi per vigilare sull'inflaizone in modo che l'Italai stia in quel parametro?


...non c? entrano nulla perché forse non sai che la regola, come ho scritto sopra, era stare al massimo un 1,5% sopra la media di inflazione dei tre paesi che l? avevano più bassa.. cioè se i tre paesi più virtuosi avessero avuto inflazione media pari al 25 %, stare in quel parametro significava poter avere un? inflazione del 26,5 %, 1,5 in più rispetto alla media, e cioè una bella impennata dei prezzi, ma che non avrebbe inciso affatto sull? entrata nell? euro...

chemicalbit ha scritto:
zaefich ha scritto:
che avrebbero potuto impennarsi anche prima dell' euro senza alterare i rapporti deficit/pil, e quindi non ci avrebbero impedito il passaggio lira/euro...
Certo che potevano impennarsi anche in altri periodi (anzi, è successo più e più volte!).
Ma se fosse successo nel periodo in cui l'Italia era "sotto esame" per poter entrare nell'Euro, ne sarebbe rimasta fuori.


...ma neanche per sogno!.. come ti ho spiegato prima, se si fossero impennati i prezzi dei tre paesi più virtuosi, anche del 100 % l? Italia non sarebbe rimasta fuori se anche qui si fossero impennati dell? 101,5%...
Hai capito ora?...
Siccome però si sapeva benissimo che c'erano apesi con l'inflaizone ben più bassa ...

o li convincevi tu "dai, fate anche voi un'inflazione del 25%, così possiamo farla anche noi...."

(che poi con l'inflazione al 25%, è una parola stare negli altri parametri).


L'ultima modifica di chemicalbit il 07 Nov 2007 15:14, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: 07 Nov 2007 00:47    Oggetto: Rispondi citando

Chem, se potessi quotare in maniera decente e scrivessi magari in modo umano e comprensibile?.. eh?... Rolling Eyes
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MessaggioInviato: 07 Nov 2007 15:08    Oggetto: Rispondi citando

zaefich ha scritto:
Chem, se potessi quotare in maniera decente e scrivessi magari in modo umano e comprensibile?.. eh?... Rolling Eyes
Eh ... è che ho aggiunto un pezzo del quote del tuo messaggio al volo all'ultimo momento,
"sia mai che s'incavoli un'altra volta perché gli ho tolto un pezzo")
Ora sistemo.

Certo che se si capisse perché per te vigilanza non è appropriato,
forse sarebbe più facile risponderti in modo comprensibile.


Provo comunque a rispiegare:
la vigilanza e gl'interventi ci sono stati finché si trattava di entrare nell'Euro, perché questo serviva per essere ammessi.

Una volta entrati la vigilanza non c'è stata più -tanto non serviva più- e il (nuovo) governo ha dato la colpa all'"Euro" (che vuol dire tutto e niente), e a cercato di far apparire minore l'inflazione con concetti fantasiosi come "inflazione percepita", al posto di rendersi conto dell'effettivo aumento dei prezzi e intervenire -nei limiti del possiible in un'economia libera- in merito.
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MessaggioInviato: 10 Nov 2007 00:41    Oggetto: Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:
zaefich ha scritto:
Chem, se potessi quotare in maniera decente e scrivessi magari in modo umano e comprensibile?.. eh?... Rolling Eyes
Eh ... è che ho aggiunto un pezzo del quote del tuo messaggio al volo all'ultimo momento,
"sia mai che s'incavoli un'altra volta perché gli ho tolto un pezzo")
Ora sistemo.


m' incavolo se togli pezzi che cambiano il senso alla frase che scrivo, non fare il furbo.. Wink

chemicalbit ha scritto:
Certo che se si capisse perché per te vigilanza non è appropriato,
forse sarebbe più facile risponderti in modo comprensibile.


Certo se si capisse perché non leggi, che te l' ho spiegato proprio poco sopra... Rolling Eyes te lo ricopio sperando che tu non me lo chieda più..

"...credo che il punto sia tutto nella parola ?vigilanza? usata secondo me in modo inappropriato, ti faccio un esempio per farti capire la differenza con le ?misure da attuare?. Dobbiamo contenere il consumo di energia per il riscaldamento entro un tot di litri di gasolio entro quella data. Le ?misure da attuare? sono la messa in opera di pannelli isolanti, infissi doppi, coibentazioni dei tetti. Le metto in atto con delle leggi che obblighino ad attuarle, il tutto entro quella data, e riesco ad entrare nel club dei bravi risparmiatori di gasolio. Poi affinché tutto vada bene e prosegua questa stabilità di consumi, ?vigilo? perché nessuno apra le finestre quando è accesa la caldaia, affinché nessuno alzi ingiustificatamente il prezzo del combustibile, etc... quindi la vigilanza è solo successiva, non preventiva..."


chemicalbit ha scritto:
Provo comunque a rispiegare:
la vigilanza e gl'interventi ci sono stati finché si trattava di entrare nell'Euro, perché questo serviva per essere ammessi.

Una volta entrati la vigilanza non c'è stata più -tanto non serviva più- e il (nuovo) governo ha dato la colpa all'"Euro" (che vuol dire tutto e niente), e a cercato di far apparire minore l'inflazione con concetti fantasiosi come "inflazione percepita", al posto di rendersi conto dell'effettivo aumento dei prezzi e intervenire -nei limiti del possiible in un'economia libera- in merito.


E' inutile che rispieghi a me se sei tu che non hai capito quello che ho detto io, io ho capito quello che dici tu. Per me è più appropriato usare vigilanza dopo aver introdotto regole, norme, leggi eccetera, dopo aver messo in atto le misure concordate... se poi vuoi chiamare vigilanza perchè un bambino non si raffreddi anche il periodo prima che nasca fallo pure, io la chiamo gravidanza...
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 10 Nov 2007 10:09    Oggetto: Rispondi citando

Hai ragione,
contuintuo a non capire perché secondo te non possa considerarsi vigilanza (e sopratutto a non capire perché t'importi quasi più di quella scelta lessicale di tutto il discorso):

il governo controlla (o meglio dovrebbe controllare) come vada -tra le altre cose- l'inflazione, e questa è una vigilanza. (chiamala "controllo", "osservazione", "monitoraggio")

E se è il caso, prende provvedimenti. (non così banali e diretti come coibentare la propria casa, visto che in un libero mercato non si può imporre a qualcuno "no, tu quel mobile lo vendi a tot euro, non al suo doppio")


Il problema è che ad un certo punto non c'è stata neppure più la vigilanza,
se il (nuovo) governo sosteneva "no, l'inflazione è bassa, siete voi che la percepire" -sigh- "più alta di quella che è", difficile che il governo prendesse provveidmenti (e quindi ad es. i tassi di sconto ernao bassi, in banca davono uno zero vigola zero zero ecc. zero qualcosa, ecc.)

Non serviva più vigilare, controllare.
Al limite serviva come strumento politico "se qualcosa va male è colpa dell'Euro, l'Euro di quel Prodi ..."

Certo, proprio vigile,
come una guardia che dovesse sorvegliare se vi sono dei furti "no, non sono aumentati, siete voi che li percepiti come aumentati".

Perché a te non vada bene il termine vigilanza, non mi è chiaro se ti limiti a ripetere esattamente quello che hai scritto prima.
Confused
Forse usi un dizionario diverso dal mio Wink

---------------

Nel frattempo il caffé al bar -un prodotto al cui prezzo gl'italaini sono facilmente attenti, sarà perhcé speso si compra da solo, per cui si fa più caso- , leggo sul giornale, nelle zone sud della Lombardia (provvince di Pavia, Cremona, Mantova), si avvia ad arrivare come prezzo medio ad 1 euro.

Siccome quando c'è stato il passaggio da lire ad euro costava già ben più di mille lire, continuo a non vedere il "hanno fatto 1 euro ogni 1000 lire, non ogni 2000" che molti lamentano. (dando così colpa all'euro, non a dei normali aumenti ai quali normlmente gl'italiani si sono adeguati, non lamnetandosi -se non con amici, parenti, colelghi, ecc. giusto come argomento di chiacchera).


Ah, e con il caro petrolio, che raggiunge massimi storici sempre più alti (in dollari),
se ci fosse ancora la lira che crollava ad ogni cavolata sparata da un politico (quindi un giorno sì e l'altro pure), quanto costerebbe in lire il petrolio? Forse meglio non chiedereselo Help

p.s. sarà un caso Wink ma l'Italia è uno dei paesi in cui la benzina costa di più (non vorrei sbalgiarmi ma è la secodna dopo il Regno unito , stato in cui però il costo delal vita, e quidni anche stipendi, ecc., sono più alti)


--------

E tornando ancor pià in argomento,
a questo punto, con l'Europa "unita" non dovrebbe essere l'Europa ad occuparsi di queste questioni macro-economiche?

Invece l'UE non si capisce che faccia e chi vi comandi ....
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MessaggioInviato: 10 Nov 2007 12:37    Oggetto: Rispondi citando

Se dici di non capire non è che posso ricominciare a farti fare le asticelle, mi rassegno, più di tre-quattro volte non ti spiego...

Una cosa deve essere chiara, l' entrata nell' euro ci ha fatto risparmiare come paese (e come privati) migliaia di miliardi in tantissimi casi (crack Cirio, Parmalat, petrolio, mutui, etc...) quindi sia benedetta la tanto dileggiata eurotax di Prodi (poi pazialmente restituita, come promesso...) osteggiata dal piccoletto che avrebbe poi abolito anche l' irap (tassa rapina a sua detta, poi smentito anche dall' Europa sulla sua legalità..) promessa 50 volte e non mantenuta per 5 anni, mentre ora cominciano le riduzioni in diversi campi (compresi i 10 euro di ticket per la diagnostica..) con l' ultima finanziaria se il governo terrà..
La seconda cosa chiara è stata proprio non vigilare, dopo l' entrata in vigore dell' euro, sulle speculazioni, che erano ovviamente il forte del governo in carica che avrebbe così cavalcato demenzialmente la "colpa" dell' euro come causa.. ma è stato come tagliare a noi le palle per fare dispetto a Prodi, il che mi infastidisce alquanto, visto che il malefico ha continuato ad arricchirsi..
e chiudo qui.
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MessaggioInviato: 10 Nov 2007 14:11    Oggetto: Rispondi citando

mi permetto di aggiungere alcune cose:

1. c'è il libero mercato (*)...per cui non essendo a Cuba dove i prezzi dei prodotti sono imposti dallo stato, è oggettivamente difficile e anche discutibile controllare gli aumenti. Si poteva però rendere detti aumenti più trasparenti, ovvero mantenere il prezziario bene in vista con la doppia moneta. Inoltre -a fronte di banali boiate raccontate dai venditori- anche i controlli contabili sulle loro fatture potevano sortire effetti deterrenti.

2. Il governo, i Parlamentari hanno NEGATO per lunghi mesi che ci fossero stati sensibili aumenti, il cosiddetto "caro euro"...andavano in tv sostenendo che non era vero, dando degli stupidi agli italiani stupidi perchè arrotondavano per comodità di conto a mente l'euro a 2000 lire (anche se fosse, un 3% di errore non era significativo sul caro euro contestato)
Hanno poi ammesso ANNI dopo che effettivamente gli aumenti c'erano stati....addirittura due anni dopo han proposto di rimettere anche il valore in lire sui prezzi!

3. L'inflazione ufficiale spacciata è stata spesso ampiamente "falsata" ad arte...si sa che di "finanza creativa" siamo maestri.
Per anni i panieri ufficiali su cui si computava l'inflazione erano ben oltre il limite del ridicolo, colmi di prodotti da inizio 900!


Quindi non solo non c'è stata seria "vigilanza".
Ma è stata apertamente negata l'esistenza di aumenti.



(*) c'è il libero mercato, è vero.
Ma a mio avviso uno Stato serio deve tutelare il cittadino su alcune esigenze primarie.
Se mi aumenti il ristorante, il cinema, il telefonino..chi se ne frega. Il consumatore è in grado di decidere come meglio crede, rinunciando e punendo la tua scelta o accettando comunque e dunque dando ragione a chi aumenta.
Ma ci sono beni primari...il cibo, frutta, verdura, latte, ecc.
Qua dovrebbero esserci controlli seri, ogni qual volta la speculazione incide fortemente.
Stanotte gela e domani al mercato i prodotti costeranno di più anche se non si sa come la gelata di stanotte possa influire su prodotti maturati, raccolti, nei magazini da tempo, da mesi!!
E' vero che non si può calmierare più di tanto i prezzi (sono contrario ad una imposizione) ma si possono fare ampie e valide operazioni di deterrenza...quali ad esempio controlli su fatture contabili, scontrini fiscali, ecc.
Vedetela pure come una forma di ricatto se volete, tu fai il furbo e aumenti indiscriminatamente i prezzi di beni primari, io ti vengo a fare le pulci in tasca.
Ma se serve a difendere le classi più deboli, famiglie, anziani, ecc. ben venga (anche se tra l'altro quel tipo di controlli dovrebbero essere sempre una costante...sarebbero il principio di equità di applicazione della legge a tutti)
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MessaggioInviato: 10 Nov 2007 15:06    Oggetto: Rispondi citando

Completamente d' accordo e non è una forma di ricatto ma un atto di giustizia, quando sai che un governo fa un certo tipo di lotta all' evasione e non saltella di condono in condono per favorire i propri amici furfanti (o per lo meno ha il buon gusto di contenersi un po'..), tutti sono stimolati a pagare le tasse..

mi ripeto, purtroppo al momento possiamo solo scegliere, facendo un paradosso, tra assassini o serial killer, tra ladri occasionali e delinquenti abituali... finchè non svecchieremo e controlleremo più da vicino la classe politica..
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MessaggioInviato: 10 Nov 2007 19:18    Oggetto: Rispondi citando

zaefich ha scritto:
Se dici di non capire non è che posso ricominciare a farti fare le asticelle, mi rassegno, più di tre-quattro volte non ti spiego...
Asticelle?
(che sono e cosa c'entrano?)

Il discorso mi pare chiaro:
una vigilanza c'è stata fino all'entrata nell'euro (perché serviva), poi non più (perché non serviva, anzi se le cose andavano male poteva essere sfruttato politicamente per assossare la colpa agli avversari politici)

Se poi a te tale scelta lessicale non va a genio, dovresti spiegarlo
(ok che "misure da attuare" significhi un'altra cosa. Ma questo non implica automaticamente che sia scorretto dire che ad un certo punto ... pufff. la vigilanza non c'è stata più).


ioSOLOio ha scritto:
Si poteva però rendere detti aumenti più trasparenti, ovvero mantenere il prezziario bene in vista con la doppia moneta.
Come dicevo l'indicaizone del doppio prezzo sarebbe dovuta diventare obbligatoria già da quando è stata fissata la parità tra le (ex) valute naizonali e l'euro, quindi prima dell'introduzione delle banconote e monete in euro.
Per dar modo ai cittadini di aibituarsi.

Che poi, mi pare sia un po' dare -come anche dici tu- degli stupidi ai cittadini.
A parte che se la cavano spesso egregiamente anche all'estero con cambi ben più complicati (anche perché tu guadagnavi in lire, e dovevi valutare se fosse una cosa che in dracme, dollari, lire turche, ecc. potevi permetterti di comprare. Oppure volevi capire se costasse meno lì che in Italia).
Ma se una cosa costa 10 euro, e il giorno dopo costa 13 euro, non è che serva essere abituati o chissà cosa per accorgersi che è aumentato del 30 %.
Oppure una volta imparato il proprio stipendio netto mensile in euro (almeno lo sforzo d'imparare quello vorremo farlo?), non è diffiicle rapportare a quello i prezzi -dimeticandosi pure che prima c'era la lira- "10 euro per uscire una sera in pizzeria? No grazie guadagno a mala pena 1.000 euro"

ioSOLOio ha scritto:
2. Il governo, i Parlamentari hanno NEGATO per lunghi mesi che ci fossero stati sensibili aumenti, il cosiddetto "caro euro"...andavano in tv sostenendo che non era vero, dando degli stupidi agli italiani stupidi perchè arrotondavano per comodità di conto a mente l'euro a 2000 lire (anche se fosse, un 3% di errore non era significativo sul caro euro contestato)
Hanno poi ammesso ANNI dopo che effettivamente gli aumenti c'erano stati....addirittura due anni dopo han proposto di rimettere anche il valore in lire sui prezzi!
Già, o dicevano di stare attenti agli arrotondamenti, così si guardavnao i centesimi delle cose che si avevano più sott'ochio e altre aumentavano di ben di più.

ioSOLOio ha scritto:
3. L'inflazione ufficiale spacciata è stata spesso ampiamente "falsata" ad arte...si sa che di "finanza creativa" siamo maestri.
Per anni i panieri ufficiali su cui si computava l'inflazione erano ben oltre il limite del ridicolo, colmi di prodotti da inizio 900!
quella non è una novità del periodo di transizione all'Euro (e quindi ripeto che i problemi dell'inflaizone in Italia sono "i soliti", non di certo legati al cambio di valuta).

Ad es. per non aumentare l'inflaizone rilevata, si è aumentato "poco" i biglietti dei treni.
Peccato che pagado di più del prezzo dell'Intercity di un tempo, si poss aprendere un Intercity che fa un servizio che un tempo er adi un espresso. Per avere un servizio con poche fermate coem l'Intercity di un tempo, devi pagare l'Eurostar, ben più caro!

Chissà se anche negli altri paesi di euro-landia fanno 'ste cose? ....

ioSOLOio ha scritto:
E' vero che non si può calmierare più di tanto i prezzi (sono contrario ad una imposizione) ma si possono fare ampie e valide operazioni di deterrenza...quali ad esempio controlli su fatture contabili, scontrini fiscali, ecc.
Quello in teoria andrebbe fatto sempre, non solo a chi aumenta i prezzi.
Per altro mi pare che l'talia sia uno dei paesi dell'Unione euroopea in cui vi siano -in proporzione- più guardie di finanza (oltre che a più guardie foerestali ...)
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MessaggioInviato: 10 Nov 2007 21:22    Oggetto: Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:
zaefich ha scritto:
Se dici di non capire non è che posso ricominciare a farti fare le asticelle, mi rassegno, più di tre-quattro volte non ti spiego...
Asticelle?
(che sono e cosa c'entrano?)


..immaginavo che non avresti capito neanche questo, o magari fai finta per allungare il brodo, chi lo sa... beh, bevitelo da solo, poi domandami cos' è il brodo e che cosa c' entra... Very Happy

chemicalbit ha scritto:
Il discorso mi pare chiaro:
una vigilanza c'è stata fino all'entrata nell'euro (perché serviva), poi non più (perché non serviva, anzi se le cose andavano male poteva essere sfruttato politicamente per assossare la colpa agli avversari politici)

Se poi a te tale scelta lessicale non va a genio, dovresti spiegarlo
(ok che "misure da attuare" significhi un'altra cosa. Ma questo non implica automaticamente che sia scorretto dire che ad un certo punto ... pufff. la vigilanza non c'è stata più).


..te l' ho scritto solo tre volte, hai ragione, perdonami... Rolling Eyes ma non te lo spiego o riscrivo una quarta, mi imbarazza un po', lo faccio per te però, non vorrei ti prendessero per uno poco sveglio per usare un eufemismo... Very Happy
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Ueh zaefich, tu hai spiegato che vigilanza e misure da attuare sono cose diverse

(e questo è vero, del resto si spera che le misure da attuare non sia solo la vigilanza, che se con la vigilanza ci si accorge che vi sia un problema, vi siano poi altre misure per cercare di risolverlo).

Ma non perhcé il termine vigilanza non vada bene,
tant'è che poi in un messaggiopiù recente l'hai usato pure tu ....

Delle figure che facciamo, m'importa poco,
siamo qui per discutere, non per fare sfoggio ...
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zaefich
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MessaggioInviato: 10 Nov 2007 23:22    Oggetto: Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:
Ueh zaefich, tu hai spiegato che vigilanza e misure da attuare sono cose diverse

(e questo è vero, del resto si spera che le misure da attuare non sia solo la vigilanza, che se con la vigilanza ci si accorge che vi sia un problema, vi siano poi altre misure per cercare di risolverlo).

Ma non perhcé il termine vigilanza non vada bene,
tant'è che poi in un messaggiopiù recente l'hai usato pure tu ....

Delle figure che facciamo, m'importa poco,
siamo qui per discutere, non per fare sfoggio ...


Ma bravo!.. e fai anche bene a disinteressarti delle figure, approvo e condivido, siamo qui per discutere e cercare di capire, lo sfoggio non è utile a nessuno, d' accordissimo... ma se dopo tre volte che ti spiego perché il termine vigilanza non lo trovo adeguato come scelta lessicale e tu per tre volte mi riscrivi "Se poi a te tale scelta lessicale non va a genio, dovresti spiegarlo", che vuoi che ti scriva, che mi hai trifolato le gonadi?.. o che me le hai fatte calare sotto l' orlo dei pantaloni?... Rolling Eyes nessuna delle due, penso semplicemente che o non leggi e scrivi tanto per scrivere, o non capisci e basta... sennò dammi tu una motivazione diversa del perché ti ripeti fino alla nausea con le stesse domande alle quali uno ti ha già risposto, e bada bene che è una costante con te, lo dovresti sapere, come è una costante fastidiosa e una mancanza di rispetto lo scrivere con una percentuale di errori di ortografia che non ha eguali in nessuno, facendo sforzare gli altri a capire che cavolo scrivi, anziché metterci l' attenzione sufficiente a scrivere correttamente... ma questo è un altro discorso, magari in futuro ti quoterò solo gli strafalcioni che scrivi senza rispondere, forse ti sarà più utile... scusa l' ot, ma lo ritengo utile per intenderci prima..
statti bene.
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 11 Nov 2007 00:25    Oggetto: Rispondi citando

Io leggo, e leggo che hai scritto che vigilanza è diverso da misure da attuare,

poi perché il termine vigilanza non vada bene ...boh, forse che tutto ciò che al mondo è diverso da misure da adottare non va bene?

Forse se siamo qui non solo per "trifolarci le gonadi" potresti spiegare perché -al di là di metafore sul riascaldamento che lasciano il tempo che trovano- la vigilanza non vada bene nel caso dell'inflazione.
(e senza esempi .... da gestazione di bambini che non capisco che c'entrano: l'economia italiana già esiste, non è in gestazione, e ilgoverno deve misurargli la temperatura. Se il bambino -e non vedo perché feto non ancora nato- è troppo freddo, c'è qualcosa che non va, e chi di dovere dovrà provvedere).

Poi non vuoi spiegarti, nessun problema,
hai detto così tanto per dire, non è la prima volta.

Pazienza, io cercavo di stimolare la discussione, invitando ad approfondire quella distinzione che tu indicavi, sperando -un po' ingenuamente- che da quel discorso potesse venir fuori qualcosa d'interessante e di utile.

Pazienza.


Per tornare all'argomento,
il punto è che -da un certo momento in poi ( dopo aver raggiunto la certezza dell'ammissione all'Euro), altro che prendere le misure d'adottare. Manco guardavano quale fosse l'inflazione reale, non monitoravano più (non vigilavano) e ci rifilavano la storiella dell'"inflazione percepita".
Altrimenti detto non guardavano più l'inflazione percepita dalla gente, cioè quella reale,
ma quella ufficiale, da loro inventata (del resto hanno dimostrato di essere ben esperti in "finanza creativa", no?)

Paraocchi e avanti col programma: tasso di sconto giù (tanto l'inflaizoen non c'è) così i prestiti costano meno e facciamo contenti gl'imprenditori, a cui se sono amici facciamo fare prestiti anche senza garanzie (vedi i vari scandali ...).
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MessaggioInviato: 13 Nov 2007 12:50    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
anche se sono la prima a dire che nel periodo di passaggio ci sarebbe voluta un' autorità di vigilanza, l' impennata dei prezzi non credo di averla sognata

Citazione:
Nel perido di passaggio la vigilanza c'è stata (sennò non ci sarebeb stato il passaggio).

Citazione:
ma che tipo di viglilanza intendi, senza la quale non ci sarebbe stato il passaggio da lira ad euro?..

Citazione:
la vigilanza non c'è stata ed è il motivo per cui siamo stati l'unico paese che ha registrato un aumento dei prezzi. La commissione di vigilanza venne istituita da Prodi con lo scopo di controllare i prezzi. Con il cambio di governo fu premura di berlusconi, su pressione della lega, destituire immediatamente la suddetta commissione

Citazione:
Intendo la vigilanza per cui l'inflazione e altri parametri (deficit, debitopubblico, ecc.) rimanessero entro certe soglie (fissata, se non ricordo male dal "Trattato di Maastricht").

Citazione:
..ma Eleanor, credo parlasse di una vigilanza che impedisse l' impennata dei prezzi, non di un controllo della spesa pubblica che rispettasse i parametri stabiliti per entrare nell' euro.. l' impennata dei prezzi dovuta a rincari ingiustificati delle merci operate dai commercianti, è quella la vigilanza di cui lamentava la mancanza, da quanto ha scritto..
i parametri di maastricht non c' entrano nulla con l' aumento dei prezzi al dettaglio dovuto alla mancanza di vigilanza, e il rispetto da parte dello stato di quei parametri non è una vigilanza sui prezzi al consumo che avrebbero potuto impennarsi anche prima dell' euro senza alterare i rapporti deficit/pil, e quindi non ci avrebbero impedito il passaggio lira/euro..

Citazione:
Per cui anche la vigilanza riguardava (o avrebbe dovuto riguardare ) tutto ciò che era relativo a e che avrebbe potuto influenzare quei parametri. Era un "tutto assieme"
Vigilanza che c'è stata fino all'ingresso nell'Euro

Citazione:
...credo che il punto sia tutto nella parola ?vigilanza? usata secondo me in modo inappropriato, ti faccio un esempio per farti capire la differenza con le ?misure da attuare?.

Citazione:
Certo che se si capisse perché per te vigilanza non è appropriato,
forse sarebbe più facile risponderti in modo comprensibile.

Citazione:
Certo se si capisse perché non leggi, che te l' ho spiegato proprio poco sopra... te lo ricopio sperando che tu non me lo chieda più..
"...credo che il punto sia tutto nella parola ?vigilanza? usata secondo me in modo inappropriato, ti faccio un esempio per farti capire la differenza con le ?misure da attuare?. etc..etc..
E' inutile che rispieghi a me se sei tu che non hai capito quello che ho detto io, io ho capito quello che dici tu. Per me è più appropriato usare vigilanza dopo aver introdotto regole, norme, leggi eccetera, dopo aver messo in atto le misure concordate...

Citazione:
Hai ragione,
contuintuo a non capire perché secondo te non possa considerarsi vigilanza (e sopratutto a non capire perché t'importi quasi più di quella scelta lessicale di tutto il discorso
Il problema è che ad un certo punto non c'è stata neppure più la vigilanza

Citazione:
Se dici di non capire non è che posso ricominciare a farti fare le asticelle, mi rassegno, più di tre-quattro volte non ti spiego...
La seconda cosa chiara è stata proprio non vigilare, dopo l' entrata in vigore dell' euro, sulle speculazioni, che erano ovviamente il forte del governo in carica

Citazione:
Asticelle?
(che sono e cosa c'entrano?)
Se poi a te tale scelta lessicale non va a genio, dovresti spiegarlo

Citazione:
..immaginavo che non avresti capito neanche questo, o magari fai finta per allungare il brodo, chi lo sa... beh, bevitelo da solo, poi domandami cos' è il brodo e che cosa c' entra...
..te l' ho scritto solo tre volte, hai ragione, perdonami... ma non te lo spiego o riscrivo una quarta, mi imbarazza un po', lo faccio per te però, non vorrei ti prendessero per uno poco sveglio per usare un eufemismo...

Citazione:
Ueh zaefich, tu hai spiegato che vigilanza e misure da attuare sono cose diverse
Ma non perhcé il termine vigilanza non vada bene

Citazione:
ma se dopo tre volte che ti spiego perché il termine vigilanza non lo trovo adeguato come scelta lessicale e tu per tre volte mi riscrivi "Se poi a te tale scelta lessicale non va a genio, dovresti spiegarlo", che vuoi che ti scriva, che mi hai trifolato le gonadi?.. o che me le hai fatte calare sotto l' orlo dei pantaloni?...

Citazione:
Io leggo, e leggo che hai scritto che vigilanza è diverso da misure da attuare,
poi perché il termine vigilanza non vada bene ...boh, forse che tutto ciò che al mondo è diverso da misure da adottare non va bene?


Basta Basta .... Wink

scusa se non ho riportato anche tutte le faccine!... Very Happy
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MessaggioInviato: 16 Nov 2007 00:05    Oggetto: Rispondi citando

Hypno

Ah.... ora si capisce. Very Happy
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MessaggioInviato: 16 Nov 2007 09:24    Oggetto: Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:
Hypno

Ah.... ora si capisce. Very Happy



..non avevo dubbi che non riconoscessi neanche quello che avevi scritto tu!... Applause ..se vuoi ti ci metto i nomi... Rolling Eyes
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MessaggioInviato: 16 Nov 2007 10:26    Oggetto: Rispondi citando

zaefich ha scritto:
chemicalbit ha scritto:
Hypno

Ah.... ora si capisce. Very Happy



..non avevo dubbi che non riconoscessi neanche quello che avevi scritto tu!... Applause ..se vuoi ti ci metto i nomi... Rolling Eyes
Lo riconosco, come l'avrei riconosciuto guardando i messaggi precedenti. Quindi a che serve? (anzi si capiva meglio, visto che qui non hai riportato proprio quello che avevi scritto per (tentatare) di spiegarti, cioè degli esempi. Riportantandolo così, riporti solo puramente che vigilanza e misure da attuare sono diverse, che io ti ho chiesto di spiegarlo, e tu l'hai ripetuto tale e quale.
Se vuoi che tui diciamo che è così, così sei contento, possiamo anche farlo, eh. Però che utilità avrebbe in un forum di discussioni? Eh? )

Certo, interessante questa discussione!
Speriamo che qualcun altro -nonostante questi disturbi- riesca a dire la sua sull'Europa, così parliamo di quello, non di come tu (non) ti sia spiegato.
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zaefich
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MessaggioInviato: 16 Nov 2007 11:17    Oggetto: Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:
Lo riconosco, come l'avrei riconosciuto guardando i messaggi precedenti. Quindi a che serve? (anzi si capiva meglio, visto che qui non hai riportato proprio quello che avevi scritto per (tentatare) di spiegarti, cioè degli esempi. Riportantandolo così, riporti solo puramente che vigilanza e misure da attuare sono diverse, che io ti ho chiesto di spiegarlo, e tu l'hai ripetuto tale e quale.
Se vuoi che tui diciamo che è così, così sei contento, possiamo anche farlo, eh. Però che utilità avrebbe in un forum di discussioni? Eh? )

Certo, interessante questa discussione!
Speriamo che qualcun altro -nonostante questi disturbi- riesca a dire la sua sull'Europa, così parliamo di quello, non di come tu (non) ti sia spiegato.


...e non hai trovato nessun post nel quale io ti abbia fatto un esempio perché forse la parola vigilanza non era molto adatta?...

dobbiamo continuare a parlare di come tu non abbia capito?... io ho pazienza e te lo rispiego, ma hai fatto diventare 'sto thread un mattone indigeribile, sempre a chiedere le cose che ti ho spiegato già, abbi pazienza...

eccolo qui sotto:
...credo che il punto sia tutto nella parola ?vigilanza? usata secondo me in modo inappropriato, ti faccio un esempio per farti capire la differenza con le ?misure da attuare?. Dobbiamo contenere il consumo di energia per il riscaldamento entro un tot di litri di gasolio entro quella data. Le ?misure da attuare? sono la messa in opera di pannelli isolanti, infissi doppi, coibentazioni dei tetti. Le metto in atto con delle leggi che obblighino ad attuarle, il tutto entro quella data, e riesco ad entrare nel club dei bravi risparmiatori di gasolio. Poi affinché tutto vada bene e prosegua questa stabilità di consumi, ?vigilo? perché nessuno apra le finestre quando è accesa la caldaia, affinché nessuno alzi ingiustificatamente il prezzo del combustibile, etc... quindi la vigilanza è solo successiva, non preventiva...
questo è il link: http://forum.zeusnews.com/viewtopic.php?p=235046#235046

se non lo capisci fammi sapere, che te ne faccio uno più semplice... sempre che tu voglia continuare a parlare dell' appropriatezza della parola vigilanza anziché dell' Europa...
poi non ti lamentare se nessuno continua con questi pipponi che stai allungando, neh?..

come mai parli al plurale a volte?... siete più di uno?... Very Happy Very Happy
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 16 Nov 2007 19:41    Oggetto: Rispondi

Certo che l'avevo trovato e letto quell'esempio, ti avevo anche risposto!

Ora avevo solo postato scrivendo del mio stupore della difficile comprensibilità e inutilità del tuo riportare pezzi dei messaggi precedenti, in cui mancava proprio l'esempio che era una delel pochissime cose che cercavano di spiegare.

Cercavano, perché quell'esempio non chiarisce perché la parola vigilanza sia usata in modo inappropriata
(per farla breve, e non parlare solo di quello "tu hai scritto", "io ho scritto", e tornare all'argomento: il governo deve vigilare si o no? Tu dici di no, che tale termine è usato scorrettamente. Ma non si capisce perché il governo non debba vigilare).

Tu hai inziato a cavillare, non si capisce il perché, su tale termine rendendo -come tu stesso ammetti- questa discussione "un mattone", ancor più se ripeti le stesse cose -che ti sono state criticate pare che tu non ne tenga conto- senza che nessuno te l'abbia chiesto (anche se fai sembrare che sia così).


p.s. perché parlo al pluarale?
Beh, perché cerco aiiutarti. Così magari ti è più facile accorgerti che qui non ci sono solo io, oltre a te, e che quindi se tu posti un messaggio con quell'elenco di citazioni dei messaggi precedenti, anche se io sono in grado di ricordarmi cosa ho scritto io e cosa tu, gli altri utenti magari no, e non è molto educato né molto sensato postare un messaggio in pubblico che sia comprensibile solo ad una sola persona.

Questo forse è pure peggio del rendere la discussione un "mattone", magari un "mattone" a qualcuno interessa,
se parli solo con me, per inveire contro di me che mi sono stupito di quella tua obiezione sull'uso del termine "vigilanza", obiezione che non ha ancora avuto una giustificazione, beh non so a chi interessi.
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