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Linus Torvalds odia il C++
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Autore Messaggio
cdimauro
Semidio
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Registrato: 24/09/07 08:37
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MessaggioInviato: 27 Set 2007 07:53    Oggetto: Rispondi citando

Ah, dimenticavo: non hai ancora postato il link con le presunte dichiarazioni degli ideatori del linguaggio Java.

P.S. Adesso sto postando dall'ufficio, che NON è pubblico. Fortunatamente non ci trattano come schiavi, ma l'ambiente è confortevole e mette a proprio agio.
Ciò contribuisce non poco alla produttività personale, e infatti i risultati si vedono.

Questo per sottolineare la differenza fra una ditta seria, a cui sta a cuore il dipendente perché è una risorsa importante e lo mette nelle migliori condizioni per lavorare, e una in cui viene trattato coi piedi e finisce presto, come dici tu, a grattarsi le palle 24h/24.
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{Davide}
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MessaggioInviato: 27 Set 2007 09:04    Oggetto: Siamo al delirio informatico Rispondi citando

Ramon,

e' evidente che non sai di cosa stai parlando. Ti lascio volentieri ai tuoi "goto", il costrutto che usano i programmaori seri, e chiudo qui. Non vale la pena parlare con degli incompetenti simili.

Ah, per tua informazione ho curato il port del kernel Linux su svariate piattaforme ARM. Tu invece ?

Leggiti qualche buon libro di informatica, buona vita ;)
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{pinco pallino}
Ospite





MessaggioInviato: 30 Set 2007 21:53    Oggetto: Hai travisato i pensieri di Torvald. Rispondi citando

In quanto lui ha espresso tali motivazioni in un contesto che riguardava la programmazione del kernel linux.

Il paradigma ad oggetti nella programmazione del kernel non e' consigliabile. L'overheading introdotto provocherebbe un notevole calo di performance.
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cdimauro
Semidio
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Registrato: 24/09/07 08:37
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MessaggioInviato: 01 Ott 2007 07:46    Oggetto: Non hai letto i messaggi di Torvalds. Rispondi citando

{pinco pallino} ha scritto:
In quanto lui ha espresso tali motivazioni in un contesto che riguardava la programmazione del kernel linux.

Falso: basta leggere il thread.
Citazione:
Il paradigma ad oggetti nella programmazione del kernel non e' consigliabile.

Dipende da quello che si deve fare.
Citazione:
L'overheading introdotto provocherebbe un notevole calo di performance.

Non è affatto detto.

Certamente non mi aspetto che dentro l'implementazione della sys_malloc vengano costruiti oggetti. Tanto per fare un esempio.
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origin2000
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MessaggioInviato: 21 Lug 2008 07:08    Oggetto: @cdimauro Rispondi citando

Citazione:
Unix è un s.o. vecchio e decrepito, e Linux non fa eccezione.


Allora, se sei serio, sei da ricoverare subito.

Unix e' l'unica speranza rimasta per avere dell'hardware usabile.

OpenVMS, M$ Windows, OS/400, i5/OS, RiscOS, M$-DOS, OS/2, MacOS fino alla 9.22, BeOS, AmigaOS, ZetaOS, Novell Netware, DR-DOS, PC-DOS etc ... sono tutti esempi di aborti di sistemi operativi alternativi a Unix.

Tu allora potrai pensare che il paragone non puo' esistere, visto che parliamo di sistemi operativi recenti, morti e antidiluviani no? Beh, affianco a questi, epoca dopo epoca, anno dopo anno, c'e' sempre stata una versione di Unix che funzionava e ancora oggi e' cosi'.

Altresi' potremmo riflettere sul fatto che ci sono ancora persone che si affidano a i5/OS o l'OS/400 o ancora l'OpenVMS, che funzionano tipicamente su mainframes, come ben saprai. Tuttavia l'utilizzo di tali sistemi operativi e' a parer mio fuori anni luce dalla general purposity, rimanendo nella nicchia degli utenti di un mainframe. Non a caso su OS/400 c'e' un comodo comando QSHELL che ti permette di usare l'OS/400 come un sistema Unix. Per il OpenVMS il discorso e' ancora diverso ... un sano miscuglio di Ultrix e VMS: malgrado l'anzianita' di entrambi i sistemi operativi paragonabile, sicuramente Ultrix, evoluto con dal Digital Unix e proseguito con il Tru64 ha avuto una diffusione ben maggiore tra i mainframe della ex Digital, poi Samsung, poi Compaq, e solo ora Compaq-HP. La vera forza di Unix e' il concetto che puoi usare qualunque sistema, dal PC (solo da quando esiste linux) al supercomputer, sapendo che esistono solo delle variazioni nei comandi da shell architettura-specifici, come contorno indispensabile ad un core universale!

Linux ha sicuramente ancora molto da imparare, ma finche' non ricevera' il supporto degno di un OS nativo per una determinata (almeno una) piattaforma hardware, che sia economicamente abbordabile al consumatore casalingo, di sicuro non potra' progredire molto oltre.

Pensa se su Linux funzionasse con lo stesso hardware con cui funziona windows, con le stesse applicazioni principali di windows (vedi la suite di adobe) ... ma chi lo lascia piu'?!

Non so cosa usi tu, ma non penso ci sia neanche l'odore del paragone con uno Unix a piacere.
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cdimauro
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MessaggioInviato: 21 Lug 2008 07:43    Oggetto: Re: @cdimauro Rispondi citando

origin2000 ha scritto:
Citazione:
Unix è un s.o. vecchio e decrepito, e Linux non fa eccezione.


Allora, se sei serio, sei da ricoverare subito.

Sono serio e non penso proprio di farmi ricoverare.
Citazione:
Unix e' l'unica speranza rimasta per avere dell'hardware usabile.

Ampiamente opinabile e non c'entra con la frase che mi hai quotato.
Citazione:
OpenVMS, M$ Windows, OS/400, i5/OS, RiscOS, M$-DOS, OS/2, MacOS fino alla 9.22, BeOS, AmigaOS, ZetaOS, Novell Netware, DR-DOS, PC-DOS etc ... sono tutti esempi di aborti di sistemi operativi alternativi a Unix.

Aborti nel senso di "morti", suppongo, ma Windows non ci rientra: è ancora vivo e vegeto.
Citazione:
Tu allora potrai pensare che il paragone non puo' esistere, visto che parliamo di sistemi operativi recenti, morti e antidiluviani no? Beh, affianco a questi, epoca dopo epoca, anno dopo anno, c'e' sempre stata una versione di Unix che funzionava e ancora oggi e' cosi'.

Realizzare s.o. che funzionano non è che sia una grande impresa.
Citazione:
Altresi' potremmo riflettere sul fatto che ci sono ancora persone che si affidano a i5/OS o l'OS/400 o ancora l'OpenVMS, che funzionano tipicamente su mainframes, come ben saprai. Tuttavia l'utilizzo di tali sistemi operativi e' a parer mio fuori anni luce dalla general purposity, rimanendo nella nicchia degli utenti di un mainframe. Non a caso su OS/400 c'e' un comodo comando QSHELL che ti permette di usare l'OS/400 come un sistema Unix. Per il OpenVMS il discorso e' ancora diverso ... un sano miscuglio di Ultrix e VMS: malgrado l'anzianita' di entrambi i sistemi operativi paragonabile, sicuramente Ultrix, evoluto con dal Digital Unix e proseguito con il Tru64 ha avuto una diffusione ben maggiore tra i mainframe della ex Digital, poi Samsung, poi Compaq, e solo ora Compaq-HP. La vera forza di Unix e' il concetto che puoi usare qualunque sistema, dal PC (solo da quando esiste linux) al supercomputer, sapendo che esistono solo delle variazioni nei comandi da shell architettura-specifici, come contorno indispensabile ad un core universale!

Falso: la shell non c'entra nulla con Unix. E' un accessorio, tant'è che ne esistono tante, diverse.

Avresti potuto dirmi che quello che unifica i vari Linux è il concetto che tutto viene visto sotto forma di file, e non avrei avuto problemi ad accettarlo, visto che corrisponde al vero.
Citazione:
Linux ha sicuramente ancora molto da imparare, ma finche' non ricevera' il supporto degno di un OS nativo per una determinata (almeno una) piattaforma hardware, che sia economicamente abbordabile al consumatore casalingo, di sicuro non potra' progredire molto oltre.

Concordo.
Citazione:
Pensa se su Linux funzionasse con lo stesso hardware con cui funziona windows, con le stesse applicazioni principali di windows (vedi la suite di adobe) ... ma chi lo lascia piu'?!

Il problema sta nello svilupparle queste applicazioni: si vede che per le software house è più comodo farle su Windows piuttosto che su Linux.
Citazione:
Non so cosa usi tu, ma non penso ci sia neanche l'odore del paragone con uno Unix a piacere.

Ampiamente opinabile pure questo. Come programmatore preferisco di gran lunga la piattaforma Windows.

Comunque noto che su tutto il resto (che poi era anche il tema del thread) non hai avuto nulla da dire. 8)
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origin2000
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MessaggioInviato: 21 Lug 2008 08:05    Oggetto: Rispondi citando

Beh sul tema del thread, non penso che si possa definire come un cialtrone Linus Torvalds ... non mi sento in grado di poterlo criticare. Sicuramente per programmazione di basso livello il C++ non e' di certo la scelta migliore.

Mi ha solo stupito la tua frase ... poiche' la connotazione che hai imposto sul "vecchio e decrepito" mi ha scosso ... anche perche' se isoliamo semanticamente il concetto dall'accezione negativa, sinonima di "arretrato" e di "inefficiente" insieme, dire che unix e' vecchio non ha alcun senso pratico, in caso tu volessi intendere con "vecchio e decrepito" che unix e' arretrato ed inefficiente, non sono assolutamente d'accordo.

Per aborti intendo che sono delle vie alternative ad unix, dal quale hanno copiato tanto e senza un grande successo, morte, ancora vive, moribonde etc ... non ho operato una distinzione in tal senso.

Per le shell, mi riferivo piu' che altro ai comandi UNIX di base, non di certo alla veste con cui li richiami sia in batch che dal prompt.

Cmq hai detto un'altra cosa estremamente bella di Unix, che vede tutte le risorse hardware come files. Mi ricordo che tempo addietro mi divertivo a far funzionare la stampante con un:
$ cat > /dev/lpn0

da remoto, per far impazzire un amico mio.

Come fai a trovarti meglio a programmare sotto windows? Cosa usi? Visual C++? il Borland?

Se usi il Visual C++ ti sei dovuto imparare un po' un nuovo linguaggio simil C++, se usi il Borland, beh meno drastico il passaggio, ma di portabilita' del codice c'e' poco da parlare.
Vogliamo parlare di #include<winstream.h> ?
E poi, il peso della IDE? se non sbaglio stiamo parlando di 2.7 GB di roba, quando Mono o Anjuta o Eclipse con il gcc, gcj, g77 etc ... ti basta molto meno ...
Cmq, e' anche vero che io in Visual C++ mi sono sempre rifiutato di imparare a programmare, per ribrezzo contro cio' che mi viene imposto e cio' che non posso modificare fino al codice assembly.

Windows, non Vista ovviamente, non e' malaccio, dopo anni di patch e correzioni e' anche usabile, ma il vero problema e' che la stretta fusione della GUI col kernel ne compromette la stabilita'.
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origin2000
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MessaggioInviato: 21 Lug 2008 08:12    Oggetto: Rispondi citando

Piccola aggiunta, ora che rileggo la tua risposta:

Non penso che sviluppare un os funzionante sia proprio alla portata di chiunque ecco ... Cmq qui stiamo parlando di unix, eletto come sistema operativo per operazioni mission critical ... fatto per non essere mai riavviato ne' spento ... non e' soltanto funzionante ...

Inoltre, non penso che sia piu' comodo per le software house sviluppare per os chiusi; penso che in questo caso sussista solo un vantaggio commerciale immediato, vista la larghissima diffusione (operata a mio modesto parere con la forza dell'ignoranza massiva) di tali os.

Io conosco windows dalla versione 1.0, usato di persona, programmato, hackato e modificato. Pensa che quando ero piu' piccolo mi sono anche divertito a modificare l'MS-DOS per farne una mia versione personale, con tutte le estensioni standard dei files modificate e alcune aggiunte sul command.com, come delle scorciatoie da tastiera per comandi piu' complessi. Inoltre un'altra cosa divertente e' stato modificare il kernel di Windows95 per farlo funzionare su un 386 DX a 20 MHz con la bellezza di 1920 KB di ram SIPP (uno standard piu' vecchio delle SIMM), dove ho sfruttato il disco rigido come memoria virtuale gia' dai processi di avviamento del sistema operativo e non solo per gli applicativi.
Eh si' ... mi divertivo ... Razz
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cdimauro
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MessaggioInviato: 21 Lug 2008 08:26    Oggetto: Rispondi citando

origin2000 ha scritto:
Beh sul tema del thread, non penso che si possa definire come un cialtrone Linus Torvalds ... non mi sento in grado di poterlo criticare. Sicuramente per programmazione di basso livello il C++ non e' di certo la scelta migliore.

Proprio di questo s'è parlato nella discussione di cui ho postato il link all'inizio, e che t'invito a leggere perché potrai trovare delle validissime risposte.
Citazione:
Mi ha solo stupito la tua frase ... poiche' la connotazione che hai imposto sul "vecchio e decrepito" mi ha scosso ... anche perche' se isoliamo semanticamente il concetto dall'accezione negativa, sinonima di "arretrato" e di "inefficiente" insieme, dire che unix e' vecchio non ha alcun senso pratico, in caso tu volessi intendere con "vecchio e decrepito" che unix e' arretrato ed inefficiente, non sono assolutamente d'accordo.

Non ho mai parlato di efficienza, infatti, che sappiamo bene dipendere fortemente dall'implementazione.

Mi riferivo all'architettura di Unix.
Citazione:
Per aborti intendo che sono delle vie alternative ad unix, dal quale hanno copiato tanto e senza un grande successo, morte, ancora vive, moribonde etc ... non ho operato una distinzione in tal senso.

Il concetto di copia è vecchio quanto il mondo, e dopo la ruota penso che sia stato un copia copia generalizzato. Che non è una critica, sia chiaro: se siamo arrivati qui è anche grazie a questo.
Citazione:
Per le shell, mi riferivo piu' che altro ai comandi UNIX di base, non di certo alla veste con cui li richiami sia in batch che dal prompt.

I comandi "di base" non sono più gli stessi da tempo: si sono evoluti enormemente.

Poi è naturale che un sistema che abbia una shell debba avere anche i comandi da eseguire: è un concetto che era precedente a Unix. Unix ha avuto il vantaggio di essersi diffuso (specialmente in ambito accademico) e ha imposto un certo "standard", che tutti i s.o. Unix-like hanno poi copiato.
Citazione:
Cmq hai detto un'altra cosa estremamente bella di Unix, che vede tutte le risorse hardware come files. Mi ricordo che tempo addietro mi divertivo a far funzionare la stampante con un:
$ cat > /dev/lpn0

da remoto, per far impazzire un amico mio.

Io con Amiga scrivevo: type > PRT: concettualmente è la stessa cosa, ma in pratica è molto diverso.

Non amo la filosofia di Unix perché per me un file, una cartella e una stampante (device in generale) sono oggetti diversi, con cui si interagisce in maniera divera, e che, quindi meritano di essere trattati diversamente.

Il limite dell'approccio di Unix è talmente evidente che te ne accorgi già quando hai a che fare con file e cartelle: hanno API diverse e comandi diversi.
Citazione:
Come fai a trovarti meglio a programmare sotto windows? Cosa usi? Visual C++? il Borland?

Se usi il Visual C++ ti sei dovuto imparare un po' un nuovo linguaggio simil C++, se usi il Borland, beh meno drastico il passaggio, ma di portabilita' del codice c'e' poco da parlare.
Vogliamo parlare di #include<winstream.h> ?

Premesso che utilizzo Python per lavorare e anche per smanettare, se devo realizzare applicazioni dotate di GUI il mio strumento d'elezione è rappresentato da Delphi.
Citazione:
E poi, il peso della IDE? se non sbaglio stiamo parlando di 2.7 GB di roba, quando Mono o Anjuta o Eclipse con il gcc, gcj, g77 etc ... ti basta molto meno ...

Un mese fa ho preso un hd da 750GB a 109€. Lo spazio non è più un problema da parecchio tempo.
Citazione:
Cmq, e' anche vero che io in Visual C++ mi sono sempre rifiutato di imparare a programmare, per ribrezzo contro cio' che mi viene imposto e cio' che non posso modificare fino al codice assembly.

Questa è una posizione ideologica che non condivido. In primis perché non ti viene imposto niente. In secondo luogo perché puoi modificare quello che vuoi, se sai come fare. In terzo luogo perché a me interessa sviluppare applicazioni, e finora non ho avuto il bisogno di andare a vedere com'è fatto il kernel di Windows.
Citazione:
Windows, non Vista ovviamente, non e' malaccio, dopo anni di patch e correzioni e' anche usabile, ma il vero problema e' che la stretta fusione della GUI col kernel ne compromette la stabilita'.

Ti do una notizia che ti sorprenderà: la GUI la puoi cambiare come vuoi. Da tempo esistono delle soluzioni alternative.

A parte questo, con Vista mi trovo benissimo. Very Happy
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cdimauro
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MessaggioInviato: 21 Lug 2008 08:37    Oggetto: Rispondi citando

origin2000 ha scritto:
Piccola aggiunta, ora che rileggo la tua risposta:

Non penso che sviluppare un os funzionante sia proprio alla portata di chiunque ecco ...

Non vedo quale sia la difficoltà nel farlo. C'è tanta gente che scrive nuovi s.o. che... funzionano. Very Happy
Citazione:
Cmq qui stiamo parlando di unix, eletto come sistema operativo per operazioni mission critical ... fatto per non essere mai riavviato ne' spento ... non e' soltanto funzionante ...

Questo lo puoi fare anche con altri s.o..
Citazione:
Inoltre, non penso che sia piu' comodo per le software house sviluppare per os chiusi; penso che in questo caso sussista solo un vantaggio commerciale immediato, vista la larghissima diffusione (operata a mio modesto parere con la forza dell'ignoranza massiva) di tali os.

Lasciamo perdere l'ignoranza perché è una cosa perfettamente naturale: la gente non può prendersi una laurea in informatica a indirizzo sistemistico per scegliere in maniera oculalata quale s.o. adottare (e la scelta non sarebbe scontata come potresti pensare; vedi me e milioni di altre persone, ad esempio. Very Happy).

Detto ciò è ovvio che le software house sviluppino per i sistemi più diffusi: devono pensare al profitto, che è il loro interesse principale.

A parte questo, spesso nei sistemi "chiusi" trovi strumenti che facilitano molto agli sviluppatori e, come ben sai, il tempo risparmiato per sviluppare si traduce in meno soldi spesi.

Ecco perché il 95% dei giochi per Windows utilizza le DirectX e non le OpenGL, giusto per portare un esempio macroscopico.
Citazione:
Io conosco windows dalla versione 1.0, usato di persona, programmato, hackato e modificato. Pensa che quando ero piu' piccolo mi sono anche divertito a modificare l'MS-DOS per farne una mia versione personale, con tutte le estensioni standard dei files modificate e alcune aggiunte sul command.com, come delle scorciatoie da tastiera per comandi piu' complessi. Inoltre un'altra cosa divertente e' stato modificare il kernel di Windows95 per farlo funzionare su un 386 DX a 20 MHz con la bellezza di 1920 KB di ram SIPP (uno standard piu' vecchio delle SIMM), dove ho sfruttato il disco rigido come memoria virtuale gia' dai processi di avviamento del sistema operativo e non solo per gli applicativi.
Eh si' ... mi divertivo ... Razz

Visto che anche i sistemi chiusi sono modificabili? Very Happy

P.S. Io mi divertivo a smanettare con l'hardware. Prima col C128, e poi estensivamente con l'Amiga. A Windows ci sono passato soltanto col '95, pur conoscendolo e avendoci lavorato qualche volta. Wink
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origin2000
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MessaggioInviato: 21 Lug 2008 08:37    Oggetto: Rispondi citando

La GUI la puoi cambiare come ti pare, e' vero, pero' questo non toglie il problema di tutte le volte che mi si e' inchiodato il PC a causa di errori in essa ... con unix questo non succede.

E' ovvio che sapendo come, puoi modificare tutto, pero' a discapito della legalita' e altre volte a discapito del tempo che ci metti. Ammetto tuttavia un mio grosso limite nel non accettare quello che ti rifilano cosi' com'e'.

Per il resto, condivido che un programmatore medio non si interessa di kernel hacking e che per programmare in python tutti i sistemi operativi sono ok.

Anche la mia ragazza lavora in python ... io lo devo ancora imparare, non ho mai tempo ... heheh. Io sono del vecchio mondo, quello ad assembly e C. Pero' non mi dispiacerebbe avere dei metodi piu' veloci ed efficienti (anche per la gestione delle eccezioni) quando devo implementare frameworks et similia. Io mi occupo di accelerazione hardware di algoritmi per calcoli scientifici nel campo della bioinformatica e della fisica nucleare attualmente.

Per lo spazio su disco ... pensa ad un limite noto: la larghezza di banda delle comunicazioni tra memoria di massa e memoria ram e cpu.

Poniamo che il tuo disco abbia una velocita' effettiva di trasferimento media di 100 MB/s (piuttosto altina). Ora, considera due software che fanno la medesima cosa, solo che uno pesa 600 MB e l'altro 60 MB. Solo per trasferirlo in memoria ram, a patto che ci stia, i tempi sono diversi. La velocita' di esecuzione e' fortemente limitata dal passaggio piu' lento dell'algoritmo. Per questo, nonostante l'opinione universale del "siccome adesso la memoria costa poco, non ci bado piu'" io rimango fedele alla mia vecchia impostazione. Non c'e' una proporzione tra aumento di memoria richiesta e aumento di velocita' di trasferimento dati ed elaborazione tali per cui oggi come oggi sia effettivamente trascurabile la dimensione del compilato.

Cmq e' ovvio che uno non possa prendersi una laurea per sapere cosa acquistare quando gli serve un computer, ed e' proprio per questo che accuso le grandi case di pubblicita' ingannevole. Non penso che siano privi di scheletri nell'armadio quei simpatici ragazzi. Includo nel girone dei mafiosi Intel, IBM, M$ e Apple.

Io ho iniziato col C64, proseguito con lo Spectrum 128 e l'amiga, infine PC e UNIX (mainframes per lo piu', da amici ricercatori).
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MessaggioInviato: 21 Lug 2008 08:56    Oggetto: Rispondi citando

origin2000 ha scritto:
La GUI la puoi cambiare come ti pare, e' vero, pero' questo non toglie il problema di tutte le volte che mi si e' inchiodato il PC a causa di errori in essa ... con unix questo non succede.

Se la GUI s'inchioda è sufficiente aprire il task manager, ucciderla, e farla ripartire. Wink
Citazione:
E' ovvio che sapendo come, puoi modificare tutto, pero' a discapito della legalita' e altre volte a discapito del tempo che ci metti. Ammetto tuttavia un mio grosso limite nel non accettare quello che ti rifilano cosi' com'e'.

Anche le distro ti rifilano il sistema così com'è stato concepito dai loro creatori.

Comunque nel modificare la GUI non v'è nulla di illegale tant'è che, appunto, ne esistono di diverse alternative, che tra l'altro sono pure abbastanza semplici da installare e usare (è sufficiente modificare una chiave del registro, ed è un'operazione di cui generalmente si prende carico l'installer).
Citazione:
Per il resto, condivido che un programmatore medio non si interessa di kernel hacking e che per programmare in python tutti i sistemi operativi sono ok.

Anche la mia ragazza lavora in python ... io lo devo ancora imparare, non ho mai tempo ... heheh. Io sono del vecchio mondo, quello ad assembly e C. Pero' non mi dispiacerebbe avere dei metodi piu' veloci ed efficienti (anche per la gestione delle eccezioni) quando devo implementare frameworks et similia. Io mi occupo di accelerazione hardware di algoritmi per calcoli scientifici nel campo della bioinformatica e della fisica nucleare attualmente.

E' un settore molto particolare. Python lo potresti usare per modellare velocemente la soluzione. Comunque è molto semplice da imparare.

Anch'io provengo dal "vecchio" mondo: ho iniziato col BASIC e linguaggio e macchina, in particolare quest'ultimo. Very Happy
Citazione:
Per lo spazio su disco ... pensa ad un limite noto: la larghezza di banda delle comunicazioni tra memoria di massa e memoria ram e cpu.

Poniamo che il tuo disco abbia una velocita' effettiva di trasferimento media di 100 MB/s (piuttosto altina). Ora, considera due software che fanno la medesima cosa, solo che uno pesa 600 MB e l'altro 60 MB. Solo per trasferirlo in memoria ram, a patto che ci stia, i tempi sono diversi. La velocita' di esecuzione e' fortemente limitata dal passaggio piu' lento dell'algoritmo. Per questo, nonostante l'opinione universale del "siccome adesso la memoria costa poco, non ci bado piu'" io rimango fedele alla mia vecchia impostazione. Non c'e' una proporzione tra aumento di memoria richiesta e aumento di velocita' di trasferimento dati ed elaborazione tali per cui oggi come oggi sia effettivamente trascurabile la dimensione del compilato.

Il problema sta nel rapporto fra le dimensioni in oggetto. Framework e ambienti di sviluppo da 600MB e passa ne conosco soltanto uno: Cygwin, e infatti l'ho cancellato perché ho trovato altri strumenti per lavorare.

Roba come .NET o gli IDE di MS, Borland, ecc. stanno nell'ordine delle decine di MB, per cui considerando il transfer rate attuale degli hd i tempi di caricamento sono in linea con la percezione del tempo che abbiamo noi esseri umani. Wink
Citazione:
Cmq e' ovvio che uno non possa prendersi una laurea per sapere cosa acquistare quando gli serve un computer, ed e' proprio per questo che accuso le grandi case di pubblicita' ingannevole. Non penso che siano privi di scheletri nell'armadio quei simpatici ragazzi. Includo nel girone dei mafiosi Intel, IBM, M$ e Apple.

Francamente non capisco a cosa ti riferisca. Non mi sembra di aver visto pubblicità ingannevole, e non ho idea di quali potrebbero essere eventuali scheletri nell'armadio.
Citazione:
Io ho iniziato col C64, proseguito con lo Spectrum 128 e l'amiga, infine PC e UNIX (mainframes per lo piu', da amici ricercatori).

Percorso simile il mio: Plus4 cambiato un mese dopo col C128, poi l'Amiga 2000 e infine i PC (principalmente con Windows, ma ho lavorato anche con BeOS e ogni tanto faccio partire AROS). Very Happy
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origin2000
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MessaggioInviato: 21 Lug 2008 09:20    Oggetto: Rispondi citando

Non hai mai visto pubblicita' ingannevole? Io ad ogni installazione di Windows, dal 95 in su, che nell'attesa ti fanno leggere un mucchio di idiozie tipo "Windows e' il sistema piu' figo del mondo" e simili. Anche la apple pubblicizza i suoi prodotti con la stessa enfasi, quindi per l'utente medio, si traduce solo in differenze estetiche e passaparola. Inoltre, le pubblicita' dei prodotti, rare qui in italia, ma frequenti negli states, parlano allo stesso modo dei rispettivi sistemi operativi. Questo implica la confusione di chi non ha le conoscenze per valutare quel che dicono.

Ecco, io riguardo alla grandezza delle ide, ho provato a installare Visual Studio il 2008. L'installazione e' stata pesantissima ... poi non avendolo mai usato perche' avevo altro da fare, non so come sia effettivamente lavorarci su.

Forse e' questa mia propensione dovuta al settore in cui lavoro a rendermi nemico dei software general purpose. Io percepisco la lentezza di un algoritmo quasi a sentimento ormai ... dopo 23 anni di esperienza da programmatore principalmente assembly e poi c e poi ancora c++.

A seconda di cosa si pianta, si pianta anche il task manager, oppure ti appare una simpatica schermata blu (tipo quando ci sono errori sulla memoria generati da drivers, sfruttati da una applicazione con backend grafico). Su unix questo non accade.

Cygwin mai usato, attualmente ho due mac (di cui un PowerMac G5 Dual ed un MacBook Pro), una sun e due sgi. Se mi serve l'ambiente unix ce l'ho come voglio Razz

Cmq sia un altro grosso limite e' il set di istruzioni ibrido delle nuove cpu, i famosi x86-64. Tipo, con linux, Windows Vista 64 e XP Pro 64 le applicazioni a 32 bit vanno in emulazione e fanno pieta', con MacOS X invece girano tutte fluide native. Riguardo cio', la pubblicita' prodotta da M$ per il celebre WoW32 (Windows on Windows 32bit: emulazione in tempo reale di codice a 32 bit ... ovviamente non e' in tempo reale e basta provare per credere) e Mac OS X Leopard (il sistema operativo migliore del mondo, ora anche a 64 bit) mi sembrano un po' fuorvianti ...

Per il WoW32, la lentezza d'esecuzione la noterebbe anche un cerebroleso.
Per MacOS X Leopard, in realta' non e' vero. Tiger, su PPC girava con un kernel a 32 bit e Leopard idem. L'unica differenza e' che se il PPC 970 ha registri nativi a 64 ($n), 128 (AltiVec) e 256 bit (quest'ultimo solo per l'addressing della memoria) ed esegue nativamente codice a 32 bit solo se decidi di non usare tutta la lunghezza del registro, ma con le stesse medesime istruzioni, potevi far convivere agevolmente 32 e 64 bits insieme, senza nessun problema. Su Intel la questione e' diversa, poiche' per i 64 bit hanno dovuto implementare 15 nuovi registri ed un nuovo set di istruzioni, totalmente separato e separabile dall'x86 di base. Per questo nei Tiger sui Mactels, c'erano i 32 bit fissi e su PowerPC no. Solo per i Mactels, il Leopard ha una flag attivata a livello del kernel che permette l'esecuzione contemporanea di codice a 32 e 64 bits, ovviamente a blocchi di istruzioni ben separati, non a livello di singoli registri e singole istruzioni. Tipo, non puoi usare un contatore hardware a 32 bit, perche' magari e' sufficiente per i tuoi scopi, ma poi usarlo con istruzioni a 64 bit, come invece accade sui PowerPC 970.

Secondo me questo confonde le idee a chi non sa, giustamente, quel che succede a livello hardware.
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 21 Lug 2008 09:22    Oggetto: Re: @cdimauro Rispondi citando

origin2000 ha scritto:
Allora, se sei serio, sei da ricoverare subito.
Ciao origin2000, e benvenuto.

Nell'Olimpo Informatico non vi è l'abitudine d'insultare gli altri utenti.
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MessaggioInviato: 21 Lug 2008 09:26    Oggetto: Rispondi citando

Ciao chemical, tranquillo, Smile non era a scopo di insulto sicuramente ... cmq cdimauro non sembra essersi offeso, anzi, il dialogo con lui lo trovo costruttivo. Smile
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 21 Lug 2008 09:30    Oggetto: Rispondi citando

Ci sono comuqnue modi più gentili per dire la stessa cosa, se non era a scopo d'insulto perché usare espressioni che a leggerle sono insulto?

Ricordo inoltre di restare on-topic (l'argomento di questa discussione è "Linus Torvalds odia il C++").

Per altri argomenti vi sono, in questo e neglio altri forum dell'Olimpo Informatico, altre discussioni o se non vi sono se ne possono aprire.
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origin2000
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MessaggioInviato: 21 Lug 2008 09:34    Oggetto: Rispondi citando

allora ti richiedo scusa.

Cmq sia, cosa succede se il topic stesso rende la notizia piuttosto deviata?

Insomma, penso che sia pesante affermare che Linus Torvalds dichiara di odiare il C++, fine a se' stessa. Non ha alcun senso ... Come dire che un informatico odia i computers ...

Non voglio con questo giustificare il mio uscire dal tema principale, pero' penso che anche affermazioni simili siano poco invitanti ad un dialogo cortese ...
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cdimauro
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MessaggioInviato: 21 Lug 2008 12:44    Oggetto: Rispondi citando

origin2000 ha scritto:
Cmq sia, cosa succede se il topic stesso rende la notizia piuttosto deviata?

Insomma, penso che sia pesante affermare che Linus Torvalds dichiara di odiare il C++, fine a se' stessa. Non ha alcun senso ... Come dire che un informatico odia i computers ...

Non voglio con questo giustificare il mio uscire dal tema principale, pero' penso che anche affermazioni simili siano poco invitanti ad un dialogo cortese ...

Non fermarti al titolo: la mail di Torvalds è stata ampiamente discussa. Ho fornito anche un link nella prima pagina di questo thread che è esaustivo sull'argomento.

Se non vuoi leggerti il thread (che è molto lungo in effetti, e a volte dispersivo), puoi leggerti questa interessantissima lettera aperta a Linus in cui tutte le sue affermazioni sono state confutate punto per punto. Wink
Citazione:
While Linus Torvalds has performed an outstanding job of creating the Linux kernel and leading its developement, he seems to suffer from what I call the "C-hacker syndrome". Typical symptoms of this syndrome include:
* A strong aversion towards C++, usually based on prejudices instead of facts.
* An aversion towards using C++ standard library functions and especially data containers because the C-hacker feels that he is not "in control".
* The opinion that C is a much better language than C++.
* Opposition to any programming paradigms and concepts related to those paradigms which are not possible or very awkward to use in C. These include things like object-oriented design, abstraction, etc. Basically anything not directly supported by C is bad.
* Strong resistance to change (in programming practices, programming paradigms, etc.) Often this resistance to change extends even changing programming practices when coding in C itself. (Basically, "I have always done it like this, and I'm not going to change.")
* Favoring the use of so-called "hacker optimization", even to the point where it becomes completely counter-productive.


Per quanto riguarda il tuo precedente messaggio una parola che racchiude tutto: marketing. Sulla questione hardware a 32 / 64 bit non sono assolutamente d'accordo, ma qui non se ne può parlare. Eventualmente, se sei interessato, potremmo aprire un thread in qualche sezione. Very Happy
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origin2000
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MessaggioInviato: 21 Lug 2008 12:50    Oggetto: Rispondi

grazie cdi, apriamo un bel thread Smile
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