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Veronesi: l'Italia muore senza il nucleare
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Zeus News
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MessaggioInviato: 07 Mar 2011 16:01    Oggetto: Veronesi: l'Italia muore senza il nucleare Rispondi citando

Commenti all'articolo Veronesi: l'Italia muore senza il nucleare
Per il presidente dell'Agenzia per la Sicurezza del Nucleare i rischi sono ingigantiti dagli oppositori.



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theyellow
Eroe in grazia degli dei
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Registrato: 05/02/11 00:20
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Residenza: tyb

MessaggioInviato: 07 Mar 2011 16:17    Oggetto: Rispondi citando

"Umberto Veronesi (Milano, 28 novembre 1925) è un medico, oncologo e politico italiano"

"fondazioneveronesi" è finanziata da fiat (auto e inceneritori) ha tutto l'interesse per il nucleare, più pazienti da curare.
E' la stessa persona che qualche anno fa ha dichiarato:
"Fa più male la polenta dello smog" art. qui:
Citazione:
Fa più morti di tumore la cattiva alimentazione che non lo smog. Il fatto che in molti siano convinti del contrario è la prova di quanto sia diffusa una cattiva informazione in materia scientifica e ambientale. A sostenerlo è l'oncologo Umberto Veronesi, ex ministro della Sanità del governo dell'Ulivo.
Le percentuali, ha spiegato il professor Veronesi, parlano chiaro: all'inquinamento urbano si possono imputare dall'1 al 4% dei tumori, all'alimentazione ben il 30%, mentre un altro fattore di alto rischio sono le infezioni, cui si fa risalire il 18% dei cancri.
Dichiarazioni decisamente controcorrente rispetto ai recenti allarmi sullo smog e destinate a fare rumore, visto che a pronuciarle è stata una delle massime autorità italiane nel campo della ricerca oncologica.
Meno di un mese fa l'Unione Europea aveva appunto diffuso un suo preoccupato e preoccupante studio sull'incidenza dell'inquinamento sui tassi si mortalità del Continente. Secondo la ricerca, lo smog accorcia la vita degli europei in media di 8,7 mesi e circa 310 mila cittadini della Ue muoiono ogni anno per le conseguenze dell'inquinamento atmosferico. Nella triste classifica dei decessi per inquinamento, l'Italia, con le sue 39 mila vittime annuali, era tristemente al secondo posto dietro alla Germania.
Va detto però che l'indagine europea, tra le principali cause di decesso non faceva però riferimento ai tumori, bensì ai rischi di attacchi cardiaci collegati alla presenza nell'aria delle nostre città delle famigerate polveri sottili.
Concludendo sui rischi di cancro, Veronesi ha spiegato che "il 30% dei tumori sono collegati all'alimentazione", e i veri pericoli, più che nei tubi di scappamento delle automobili, sono nascosti "nei preoccupanti livelli di aflatossine e micotossine cancerogene presenti nella polenta e nel latte".


e l'aria di Milano è meno inquinata che quella di montagna.

Ah Umberto ma va................
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{commercio}
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MessaggioInviato: 07 Mar 2011 17:09    Oggetto: Rispondi citando

in tempi di crisi...non che il lavoro possa facilmente mancare ad un oncologo... ma forse lo scopo del veronesi è l'aumentare i propri "clienti" ??
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Stx
Dio minore
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Registrato: 07/07/08 13:38
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MessaggioInviato: 07 Mar 2011 17:11    Oggetto: Rispondi citando

Punterei tutto sul fotovoltaico Cow , ci guadagnano tutti: il governo, l’ambiente, i cinesi, gli speculatori, i fondi di investimento esteri. E chi paga?!? Ah io, in bolletta. Vabbe’ e’ RINNOVABILE!!! Cow Cow Leggi
qui
Citazione:
Il tam tam del fotovoltaico segnala un'impennata delle importazioni di pannelli solari e inverter, soprattutto dalla Cina. È il segno che molti di quanti avevano dichiarato di avere già installato gli impianti al 31 dicembre 2010 per avere gli incentivi massimi, ma non l'avevano fatto, stanno correndo ai ripari nella convinzione che il Gestore del sistema elettrico (Gse) non effettui in tempo i controlli. Ma le illegalità, che il ministro dello Sviluppo economico, Paolo Romani, si è impegnato a contrastare, sono solo la punta dell'iceberg. Un iceberg formato dalle regole di comodo dettate dalle grandi imprese e dalle associazioni delle piccole a un Parlamento e un governo proni. Regole che fanno dell'Italia il Bengodi europeo delle fonti rinnovabili.
CorrierEconomia ha ottenuto da fonti ufficiose su rilevazioni del Gse normalizzate per durata (15 anni), ventosità e insolazione, gli incentivi italiani alle fonti rinnovabili in rapporto sia alle medie europee che a quelle tedesche, francesi e spagnole. L'una per l'altra, le incentivazioni sono superiori dell'80% alla media europea per i piccoli impianti e del 40-50% per quelli di maggior dimensione. Che così stiano le cose è indirettamente confermato dall'eccezionale afflusso di investimenti esteri nel settore, specialmente da fondi di private equity. Il caso più famoso e importante è stato l'acquisto dei campi fotovoltaici di Terna, costruiti nelle adiacenze delle stazioni elettriche, da parte di Terra Firma Capital Partners, un grande fondo americano che a marzo pagherà tra i 620 e i 670 milioni. Gli esegeti della concorrenza avranno da ridire sullo spirito di iniziativa dell'amministratore delegato, Flavio Cattaneo, che ha messo a frutto aree di proprietà altrimenti «morte» facendo un mestiere diverso dal gestore dell'infrastruttura e in temporaneo conflitto d'interessi. Ma assai meglio sarebbe domandarsi perché Terra Firma sia pronta a pagare tanto cari quei campi fotovoltaici. La risposta è semplice: gli incentivi sono tali da assicurare un ritorno del 12-15% di un investimento fatto largamente a debito. E dove si trova un bond a bassissimo rischio migliore di questo? Ma subito dopo dovremmo farci un’altra domanda: quelli di Terra Firma e della legione di altri private equity scesi a investire nelle rinnovabili italiane sono soldi che entrano o, alla fine, soldi che escono dal Paese? Anche qui la risposta è semplice: ne entrano meno di quanti ne escono, visti i margini al capitale di rischio e di debito pagati dagli incentivi e una spesa per l'investimento che finisce per circa il 70% all’estero («Stiamo finanziando la Cina», ha tagliato corto l’esponente confindustriale, Agostino Conte).


E dove si smaltiranno questi pannelli CINESI prodotti con altissimi standard di qualita’ nel massimo rispetto dell’ambiente?

Quasi quasi fa meno danni il nucleare. Le scorie non e' un problema, qualche posto nella [sco]Reggia di Caserta si trova sempre. Ci siete stati ultimamente? Da piangere..
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icoborg
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MessaggioInviato: 07 Mar 2011 17:35    Oggetto: Rispondi citando

novartis vi dice nulla :asd:
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burzox
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MessaggioInviato: 07 Mar 2011 18:23    Oggetto: ma che dice questo Rispondi citando

"nessuno mai al mondo è morto per inquinamento da scorie".
difatti tutti i morti e le patologie da fall-out chernobyl, bombe vere
ed uranio impoverito di cosa sono morti di raffreddore ???

e sarebbe pure il top degli oncologi ?
ma lo sa il prof. che cosa vuol dire uranio impoverito ?
vuol dire SCORIE, ossia quello che per le centrali non è più economicamente conveniente

mi tocco se ci sono Evil or Very Mad Crying or Very sad Evil or Very Mad
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{Giulio}
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MessaggioInviato: 07 Mar 2011 19:26    Oggetto: Rispondi citando

Fortunatamente, data la sua veneranda età, fra un po' morirà anche Veronesi... così potrà smettere di preoccuparsi e, soprattutto, di dire cazzate.
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Stx
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MessaggioInviato: 07 Mar 2011 21:43    Oggetto: Re: ma che dice questo Rispondi citando

burzox ha scritto:
"nessuno mai al mondo è morto per inquinamento da scorie".
difatti tutti i morti e le patologie da fall-out chernobyl, bombe vere
ed uranio impoverito di cosa sono morti di raffreddore ???


In questo caso dice il vero. " fall-out [di] chernobyl, bombe vere ed uranio impoverito" non hanno nulla a che fare con le scorie delle centrali nucleari"
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MaXXX eternal tiare
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MessaggioInviato: 08 Mar 2011 02:12    Oggetto: Re: ma che dice questo Rispondi citando

Stx ha scritto:
burzox ha scritto:
"nessuno mai al mondo è morto per inquinamento da scorie".
difatti tutti i morti e le patologie da fall-out chernobyl, bombe vere
ed uranio impoverito di cosa sono morti di raffreddore ???


In questo caso dice il vero. " fall-out [di] chernobyl, bombe vere ed uranio impoverito" non hanno nulla a che fare con le scorie delle centrali nucleari"

Ok ma sono state testimoniate alterazioni nell'ambiente in alcuni siti vicini a posti abitati dove in passato furono stoccate scorie.

Il principio di pericolosità rimane cmq lo stesso, se si rompe un silos (anche nel trasposrto prima che sia cementato) con delle scorie di fatto hai un esposizione a radiazioni mortali (e che non puoi fermare in modo diretto) il fatto che non sia mai ufficialmente successo a larga scala non significa che sia impossibile e che ne valga al pena.

I pannelli fotovoltaici non hanno un impatto peggiore dei miliardi di cellulari, giocattoli e tecno-cose al silicio che facciamo ogni anno anche se il mondo non ne ha bisogno.


Aggiungo solo che la Cina non la stiamo finanziando tanto con i pannelli fotovoltaici ma con ben altri settori specie certi marchi made in italy che sono o stanno passando la produzione alla cina (nel tessile come unico esempio è pieno), quello che dice Agostino Conte è un pò retorico considerando che certe ditte o "inventori" italiani nel settore delle tecnologie sull'energie rinnovabili sono dovuti andare all'estero perchè qui nessuno se le filava... e ora c'è la cina per noi.

E' che come al solito (ma forse sono retorico e pessimista io in queste ultime righe) gli incentivi in italia si usano male o in modo strano.. perchè in altri paesi non succede come da noi? forse perchè credono in quello che fanno e che incentivano.
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MessaggioInviato: 08 Mar 2011 08:24    Oggetto: Rispondi citando

l'italia muore senza il nucleare.. Conoscendo la Banda Bassotti che abbiamo in parlamento, sono sicuro che sarebbe l'esatto contrario!

Sarebbe il classico sub appalto. del'amico dello zio del cugino del nipote.
naturalmente l'ennesimo incapace al quadrato che gonfia a dismisura il costo dei materiali e mette un pò di cemento nella sabbia!
LA GENTE NON SI FIDA BRANCO DI FARABUTTI!
e poi per sopperire alla "gravissima" crisi energetica, basterebbe dotare i tetti delle case di pannelli fotovoltaici. il più sfigato produce 1 Wat di Picco per mq.
calcolatelo per un paese di 200 anime e il conto e subito fatto.

VOGLIONO IL NUCLEARE? LO METTANO A MONTECITORIO!!
LADRI!!!
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merlin
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MessaggioInviato: 08 Mar 2011 08:27    Oggetto: Rispondi citando

Veronesi ha sbagliato. Ma ha sbagliato soltanto in una cosa: ha detto una cosa ormai così ovvia da provocare soltanto i soliti ovii e scontati commenti "per sentito dire".
Resta il fatto che se incidenti nucleari ci saranno, in Europa e nei prossimi anni, gli effetti ce li beccheremo comunque noi in buona parte e completamente gratis. Basta consultare una cartina con il disolocamente delle centrali nei paesi confinanti.

Nel frattempo, meno male che la Francia ci vende un po' di energia, magari a buon prezz;o salvo a rifarsi subito dopo rivendendola ai clienti italiani a prezzo normale. Italcogim, tanto per fare un nome.

Vero che da qui a quando le nostre centrali saranno terminate la tecnologia sarà già andata aventi: ma ciò accade perfino con le biciclette (e meno male che è così)

Quanto alle scorie, forse basta solo nettersi d'accordo con chi ancora li ha nei silos, comprarsi qualche missile e spararle "fuori". Caso mai, occorrerebbe preoccuparsi se chi possiede la materia prima potrà/ vorrà continuare a fernirne nel futuro prossimo.

E riguardo all'inquinamento ambientale, ce nè tanto nella grandi città che dire di preoccuparsi delle scorie nucleari è come raccontare ai bambini la storia dell'uomo nero.
Caso mai c'è di che preoccuparsi quando ancora tanti adulti a 'ste storie ci credono ancora.
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eratostene
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MessaggioInviato: 08 Mar 2011 08:45    Oggetto: Rispondi citando

il problema è molto serio e non va trattato come al bar dello sport (il bar dell'olimpo è più serio Very Happy) ma con rigore scientifico e senza demagogia, frasi fatte etc etc

alcune osservazoni:

1. il solare è una fonte di energia alternativa solo nella fantasia. Vedete i dati sulla produzione energetica e nonostante tutta la pubblicità vedete che siamo a percentuali infinitesime (molto intelligente invece è il solare termico). continuo ad insistere che il solare non è una alternativa valida fino a quando non diventa economico produrre a questa maniera idrogeno (anche perchè di notte il sole "non funziona" e quindi tocca lo stesso installare una quantità di impianti di tipo diverso per sopperire alla richiesta (e di inverno dalle 16.00 in poi non c'è sole). Molto, ma molto più interessante è allo stato attuale l'eolico e in prospettiva turbine che producono grazie a correnti marine

2. è probabile che se di petrolio ce ne sarà sempre meno, ci sarà ancora una buona abbondanza di metano grazie ai gas-shales

3. combustibile nucleare: Attualmente circa l'80% dell'uranio che consumiamo deriva da miniere, il resto deriva dallo smantellamento delle testate. E non mi sembra sia facile aumentare la produzione. Il picco di produzione dell'U235, a consumi attuali, e' previsto intorno al 2050.
Vero che è possibile sfruttare minerali a grado minore dell'attuale, ma i costi energetici di estrazione aumentano rapidamente e ad un certo punto non conviene più estrarre.

4. i reattori EPR non sono ancora entrati in servizio: ce ne sono 4 in costruzione tutti in forte ritardo e con un aumento esponenziale dei costi: non mi sembrno un grande affare...

5. il problema delle scorie esiste eccome, googlate "yucca mountain" per esempio. ma non diciamo che ci potrebbero essere incidenti durante il trasporto dalla cantrale al sito di stoccaggio

6 anche il nucleare non potrebbe esistere senza le incentivazioni!!!!

7. il tema delle incentivazioni è importante ma andrebbe fissata una scaletta almeno da qui al 2020 per dare certezze agli investitori, non rivedere le cose ogni anno o ogni 6 mesi...

8. come se ne esce dal problerma di come produrre energia senza inquinare troppo? attualmente male, molto male e fino a quando il petrolio costerà "poco" come oggi (rispetto alle altre fonti di energia petrolio e gas sono ancora più economici anche se aumentano ulteriormente di prezzo) non ci saranno alternative credibili. poi saremo nei guai: le alternative produrranno una quantità insufficiente di energia, il nucleare lascia molto perplessi e anche l'uranio finirà.
occorre naturalmente puntare su un gigantesco mix di rinnmovabili (vento, maree, sole, idroelettrico etc etc) sopratttutto per produrre idrogeno da "bruciare" in celle a combustibile. ma purtroppo l'autosufficenza con le rinnovabili è per adesso una utopia.

9. quando si fa una osservazione come questa:
Citazione:
Ok ma sono state testimoniate alterazioni nell'ambiente in alcuni siti vicini a posti abitati dove in passato furono stoccate scorie
occorre anche citare la fonte che NON deve essere un articolo di giornale ma una rivista scientifica attendibile
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{Osvaldo}
Ospite





MessaggioInviato: 08 Mar 2011 08:46    Oggetto: Rispondi citando

Separo due argomenti.
1) gli incentivi al fotovoltaico è "chiaro" che sono eccessivi (visto che altrove sono molto minori, e visto che senza incentivi queste tecnologie non sarebbero appetibili). Il perché lo siano, lo ignoro. Quello che so, è che li pago anche io nella mia bolletta, vaff...
2) la questione nucleare. Io sono un "tecnologico" e dunque seguo di solito i pareri tecnici. Veronesi "sarebbe" un tecnico, sebbene pare che talvolta si sia espresso su cose che probabilmente non conosce, per es. la validità (?) della agricoltura biodinamica, discorso lunghetto (trovato sul blog di Dario Bressanini, blog interessantissimo).
Però: tutti si dice che non dobbiamo consumare il mondo che sarà dei nostri figli, nipoti ecc.. Ora, al di là di tutto, il nucleare attuale crea un problema che lasciamo in eredità per secoli a venire.. questo mi sembra inaccettabile, anche se tutto sommato egoisticamente potrei dire chemmifrega... Allora il ragionamento che vorrei sapere dagli antinuclearisti è semmai: ok, io sono per rinunciare al nucleare E RIDURRE PERTANTO IL MIO TENORE DI VITA, a cosa dovrò rinunciare?...
Perché a breve credo che salvare capra e cavoli non sia possibile.
Certo, se TUTTI i paesi del mondo (almeno: i più grandi) rinunciassero al nucleare, anche sul piano della concorrenza la questione sarebbe di minore impatto (nel senso che ovviamente le industrie e comunque i settori produttivi vogliono energia al più basso costo possibile: se - e scrivo SE - l'energia nucleare permette di fornire un'energia a costo più basso, chi ne dispone ha un vantaggio competitivo nei confronti dei paesi che non l'hanno). ciao
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{Osvaldo}
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MessaggioInviato: 08 Mar 2011 08:53    Oggetto: Rispondi citando

per Merlin:
ok, alla soluzione "missile" ci avevo pensato anche io. Mettiamo adesso che lanci un missile e succede in volo quello che è successo allo Shuttle...
"Caso mai c'è di che preoccuparsi quando ancora tanti adulti a 'ste storie ci credono ancora".
Perché, le scorie non esistono? Non durano tutto quello che dicono che durino? Guarda, se le scorie durassero quanto "il mio ciclo di vita", potrei anche accettarle, nel senso che il danno me lo subirei io che l'ho scelto. Quello che mi pare non giusto fare è scaricare il problema sulle generazioni future (oddio, non che con le pensioni le vecchie generazioni non lo abbiano già fatto a danno delle nuove.. ma sono due piani davvero diversi). ciao
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doctorzibo
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MessaggioInviato: 08 Mar 2011 09:20    Oggetto: Rispondi citando

Per caso è quello stesso Veronesi che ha detto che dagli inceneritori escono 0 (zero) inquinanti?
Per quanto riguarda il fotovoltaico, perchè non ci chiediamo come mai in Italia non ci sono fabbriche di pannelli (che partono dalla materia prima)?
C'erano, ed erano anche all'avanguardia (la Eurosolar, se non erro, di proprietà Eni, anni fa produceva già un pannello con inverter integrato) ma ora non ci sono più. Così possiamo importare dalla Cina. Bel sistema di "fare Paese".
Il costo delle energie alternative graverà per 1,7 euro al mese per famiglia, tenendo conto che nel calderone delle rinnovabili hanno messo dentro anche tutta una serie di fonti energetiche che rinnovabili non sono.
La Germania conta di arrivare a 52 Gigawatt e ne ha già installati 18 GW.
E noi cosa facciamo? Un bel polverone, allarmismi, confusione, incertezze, falsificazione dei dati, referendum in piena estate...
Sarà perchè siamo debitori alla Francia per il 20% del nostro debito pubblico? Sarà per quello che c'è stato l'accordo con la Francia per il rilancio del nucleare in Italia?
E dire che, nonostante tutto, in Italia siamo all'avanguardia nelle ricerche sulla fusione fredda... mah!
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{Luca}
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MessaggioInviato: 08 Mar 2011 09:25    Oggetto: Rispondi citando

Troppo tardi...? Vorrei consolare il prof. Veronesi: non è mai troppo tardi per farsi furbi...!!!
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joker87
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MessaggioInviato: 08 Mar 2011 09:29    Oggetto: Rispondi citando

eratostene ha scritto:
il problema è molto serio e non va trattato come al bar dello sport (il
5. il problema delle scorie esiste eccome, googlate "yucca mountain" per esempio. ma non diciamo che ci potrebbero essere incidenti durante il trasporto dalla cantrale al sito di stoccaggio


Il problema delle scorie è relativo: come può accadere un incidente durante il trasporto di qualche m³ di scorie nucleari (cioè le scorie prodotte da una centrale epr di medie dimensioni in un anno), così una petroliera può affondare e riversare il suo contenuto in mare; oppure una raffineria può esplodere (ricordo ancora quando è successo a qualche km da casa mia negli anni 90). Eppure mi sembra che questi ultimi incidenti siano ben più frequenti che i primi.

In ogni caso rimango dell'idea che in Italia più che gli EPR sarebbero meglio delle piccole centrali autofertilizzanti a ciclo torio-uranio (quelle del famoso Rubbia per intenderci).
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{utente anonimo}
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MessaggioInviato: 08 Mar 2011 10:21    Oggetto: Rispondi citando

Veronesi è un gran dritto. Fa il politico vestito da scienziato; peccato che dal punto di vista scientifico, economico e strategico, il nucleare sarebbe un disastro per l'Italia. Che tristezza sfruttare la propria reputazione scientifica per scopi politici (per giunta sbagliati). In 5 anni con incentivi economici meno costosi del ciclo nucleare costruzione-rifornimento uranio-smantellamento-stoccaggio millenario scorie, le rinnovabili sono arrivate a produrre una quantità di energia pari a quella di una centrale nucleare. Nel tempo che serve solo per costruire una centrale nucleare, minimo 15 anni, le rinnovabili potrebbero produrre come 3 centrali nucleari, GRATIS, senza inquinare e senza rischi!! Il nucleare è semplicemente un pericoloso regalo per gli amici degli amici pagato con i soldi degli italiani.
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MessaggioInviato: 08 Mar 2011 11:00    Oggetto: Rispondi citando

ma perchè veronesi non ritorna a fare l'oncologo?.

{utente anonimo} ha scritto:
In 5 anni con incentivi economici meno costosi del ciclo nucleare costruzione-rifornimento uranio-smantellamento-stoccaggio millenario scorie, le rinnovabili sono arrivate a produrre una quantità di energia pari a quella di una centrale nucleare. Nel tempo che serve solo per costruire una centrale nucleare, minimo 15 anni, le rinnovabili potrebbero produrre come 3 centrali nucleari, GRATIS, senza inquinare e senza rischi!! Il nucleare è semplicemente un pericoloso regalo per gli amici degli amici pagato con i soldi degli italiani.


GRATIS no, perchè gli incentivi li paghiamo noi, e costano una marea se paragonati a quello che si potrebbe ottenere dalla stessa cifra offerta al nucleare. (Se investi X in rinnovabili ottieni Y, se investi Z in nuceare ottieni C, dove Y<<C)

Il nucleare lo avremmo dovuto fare prima, non ora, adesso siamo nella classica situazione che non si sa se conviene o meno (ovviamente parlando in prospettiva, perchè farlo ora, dovrebbe essere ancora conveniente), un'altra osservazione, se lo dovessimo fare ora, dovremmo farlo con centrali di IV generazione e non di III (come vuole invece fare il governo), peccato che il nostro budget non lo consenta Very Happy
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merlin
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MessaggioInviato: 08 Mar 2011 11:35    Oggetto: Rispondi

{Osvaldo} ha scritto:
per Merlin:
ok, alla soluzione "missile" ci avevo pensato anche io. Mettiamo adesso che lanci un missile e succede in volo quello che è successo allo Shuttle...
"Caso mai c'è di che preoccuparsi quando ancora tanti adulti a 'ste storie ci credono ancora".
Perché, le scorie non esistono? Non durano tutto quello che dicono che durino? Guarda, se le scorie durassero quanto "il mio ciclo di vita", potrei anche accettarle, nel senso che il danno me lo subirei io che l'ho scelto. Quello che mi pare non giusto fare è scaricare il problema sulle generazioni future (oddio, non che con le pensioni le vecchie generazioni non lo abbiano già fatto a danno delle nuove.. ma sono due piani davvero diversi). ciao

Sui giacimenti di pechblenda e camotite ci hanno dormito sonni tranquilli milioni di esseri umani per milioni di anni; d'accordo che non si tratta di roba concentrata, ma le scorie nucleari sono in qualche modo "esauste" e quindi immagino siano meno pericolose delle barre attive in centrale.
Caso mail il problema potrebbe essere l'incidente; ma come ho detto, rifiutare il nucleare solo perché aumenterebbe il rischio potenziale di una piccola frazione non mi pare un ragionamento.
Sulla questione economica non mi pronuncio, occorrerebbe avete TUTTI i dati di TUTTE le soluzioni, e solo allora fare un confronto.
Ma queste sono considerazioni che vengono scartate da tutti quelli che sono contro, "a prescindere".
Che poi sono "contro" qualsiasi cosa, persino a una vita come quella, ohibò, degli Amish; probabilmente perché troppo ecologica (e poi, figurarsi, per scambiare idee continuano ad usare il linguaggio parlato!)
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