Registrato: 08/10/07 15:22 Messaggi: 4599 Residenza: Sono solo nella tua mente (by Odos)
Inviato: 21 Set 2011 21:19 Oggetto: La follia dei normali
Prendo spunto da un meraviglioso film che forse molti di voi avranno visto per proporre un tema a me caro: la follia di chi si crede normale.
La malattia mentale spesso è la conseguenza del rapporto di persone sensibili con i cosiddetti "normali".
Il fragile si sconnette con la realtà mentre il "normale" anestetizzato ed indurito...detta le deliranti regole del rigore....
I folli non hanno freni inibitori e questo terrorizza i normali. Date un'occhiata alla dottoressa del film...
La normalità sta in piedi con solidi principi e chiare regole di vita che sono spesso espressione di nervosi...la vita è l'esatto opposto..imprevedibile...come i folli!
Registrato: 16/12/10 04:15 Messaggi: 130 Residenza: Roma
Inviato: 22 Set 2011 03:18 Oggetto:
Temo che qualcuno m'interpreterà come "portatore di conformismo" ma:
1- Sul fatto che la nevrosi detti delle regole solo apparentemente razionali, da marcusiano tale sono, non discuto.
Le regole perdono il senso per rendersi forma incarnata dell'autorità del portatore di nevrosi in grado di imporre le sue ma da qui ad usare il termine "normalità" ce ne passa; piuttosto parlerei di "norma" sia nel senso statistico (cfr. link) sia giuridico (cfr.link).
Per chi sta in un "equilibrato" stato di esercizio di valutazione critica non credo ci sia particolare propensione a considerare una nevrosi imposta come regola condivisibile motivata quindi non c'è percezione di "normalità".
Un esempio stupido internettiano... il post tutto in maiuscole, non manca mai chi si fa prendere da una crisi isterica come se gli avessero ca..to sul tavolo da pranzo. Ai tempi delle BBS la cosa aveva un senso ma adesso poco importa, al limite capisci che il tuo interlocutore è un "niubbio" o sei un poco seccato per la leggibilità peggiorata ma la cosa ricade su chi voleva essere letto. E fortunatamente i più hanno "declassato" la regola... mi spiego? La "normalità" vince sulla "norma" per perdita naturale di adpeti, i "normali" così diventano di fatto (anche se non giuridicamente) la nuova norma. La nevrosi è all'angolo con il fiato corto.
Insomma esistono meccanismi riequilibratori dei comportamenti. La normalità tende a vincere perché è più semplice da applicare.
2- Per quanto riguarda il film (che adoro) non credo che possa essere interpretato come una specie di "Elogio della Follia"... ora mi faccio un sacco di nemici... tutti i personaggi per quanto possano farci simpatia sono estremamente negativi, distruttivi e totalmente incapaci di instaurare forme di comunicazione tra le parti.
Sono tutti pazzi scocciati e le turbe comportamentali sono evidenti, l'aggressione fisica è la "norma" come non è (fortunatamente) nella normalità. Dici bene che sono tutti dissociati infatti ognuno vive una sua regola (forse salverei Grande Capo praticamente catatonico e quindi senza necessità di regole sue) e vuole imporle.
Piuttosto c'è una metafora (alquanto fricchettona vista anche l'epoca) del conflitto fra ordine costituito e spontaneismo liberatorio. Le due opposte "alienazioni" (perdita del senso - marcusianamente) sono una metafora per cui l'ospedale sono gli US di quegli anni ma, ahinoi, potrebbe essere una qualunque società attuale di stampo occidentale.
3- Mi associo ai commenti su Youtube al video, quella musica di sottofondo è uno sfregio.
be', si, i malati del film, perché sono malati, poco si prestano alla retorica del matto o dello scemo del Villaggio, così come cantato da De Andrè, ovvero persone troppo sensibili, persino poetiche (anche se l'indiano un po' si presta a quell'immagine). Sono persone malate perché sono concluse interamente in se stesse, senza nessuna forma di empatia con la realtà. In parole povere schizofrenici. Ma a un livello più ampio non sono da meno anche i medici, e credo che il senso del film poggi su questo. Il sistema è concluso in se stesso, la meccanica schizofrenica coinvolge anche le strutture sociali, e i matti rinchiusi sono sulla l'ultimo gradino di un sistema tipo scatole cinesi. I medici hanno l'illusione. attraverso una percezione della realtà più vasta, di non essere matti, o quantomeno non così tanto! Aiutati in questa illusione anche dal fatto di ritrovarsi in veste di curatori, non si percepiscono cioè come parte del male. Il problema è a monte, e mette in discussione la percezione della realtà su base solo cerebrale. Sarà per questo che, dicono, la psichiatria è morta? Chissà se lo stesso Marcuse intese proprio questo, cito da Wikipedia:
Citazione:
Marcuse avrà un ripensamento e, soprattutto nel suo capolavoro, L'uomo ad una dimensione, arriverà a denunciare come falsa la liberazione sessuale, contrapponendovi una liberazione dell'amore ancora tutta da venire e persino da capire
.
chissà che, alla fine della sua vita, non si stesse riavvicinando un po' a Jung.
Registrato: 08/10/07 15:22 Messaggi: 4599 Residenza: Sono solo nella tua mente (by Odos)
Inviato: 25 Set 2011 00:33 Oggetto:
Mannaggia...parlate difficile ragazzi ...o forse sono io troppo semplice..
Certo quei matti lo sono davvero...ma io sono stata colpita dal potenziale latente di alcuni..Il ragazzo dopo aver fatto l'amore smette di balbettare...e il recupero è repentinamente represso dall'infermiera che lo fa vergognare...
Reiterazione del male fattogli dalla madre da parte del potere costituito (quello sanitario in questo caso).
Le donne abusate spesso vengono "riabusate" involontariamente con visite invasive o parti "violenti"...come se la loro fragilità fosse causa di continue vessazioni da parte di chi detiene il potere sul corpo. E la tendenza a "subire" acquisita proprio a causa del primo abuso è alla base dei successivi.
Allora mi chiedo....il sistema sanitario tutela la salute o se stesso? Le logiche di questo sistema sono umanitarie o semplicemente coercitive?...
Registrato: 16/12/10 04:15 Messaggi: 130 Residenza: Roma
Inviato: 25 Set 2011 04:08 Oggetto:
Proserpina ha scritto:
Mannaggia...parlate difficile ragazzi ...o forse sono io troppo semplice..
No tranquilla! Siamo noi che ce la "tiriamo" da intellettuali.
Proserpina ha scritto:
Certo quei matti lo sono davvero...ma io sono stata colpita dal potenziale latente di alcuni..Il ragazzo dopo aver fatto l'amore smette di balbettare...e il recupero è repentinamente represso dall'infermiera che lo fa vergognare...
E' proprio in scene del genere che c'è tutta la metafora della contrapposizione fra ordine costituito e spontaneismo liberatorio. Un'affettività "articolata" che contempla anche l'elemento sessuale ha una valenza positiva per il raggiugimento di uno stato psicologicamente stabile ma non è certo un singolo atto che può avere un valore "terapeutico" così eclatante. Questa appunto la "fricchettonata". Ho vissuto l'epoca in prima persona e ti testimonio che la "liberazione sessuale" era malintesa e sopravvalutata... non si capiva che andava interpretata in senso più ampio e non solo carnale.
E qui rispondo indirettamente a Vit invitandolo a non confondere il pensiero marcusiano più "puro" con le sue volgarizzazioni, l'Eros di Marcuse si sovrappone al "Ludus" più classico. Il piacere di "fare" con la consapevolezza di cosa si fa e divertendosi nel farlo.
Proserpina ha scritto:
Reiterazione del male fattogli dalla madre da parte del potere costituito (quello sanitario in questo caso).
Il Potere è sempre il Potere. Che sia genitoriale o istituzionale poco importa nella meccanica usuale e consolidata, come l'ha ben proposto Berne con la sua Analisi Transizionale. Un continuo gioco delle parti in uno scenario fondamentalmente sadomaso.
Proserpina ha scritto:
Le donne abusate spesso vengono "riabusate" involontariamente con visite invasive o parti "violenti"...come se la loro fragilità fosse causa di continue vessazioni da parte di chi detiene il potere sul corpo. E la tendenza a "subire" acquisita proprio a causa del primo abuso è alla base dei successivi.
Vedi? Risiamo al gioco sadomaso. La vittima sempre più vittima perchè si fa prendere dal ruolo e il carnefice... vittima a sua volta di un faticoso ruolo. Fare la faccia da cattivo impegna più muscoli che sorridere, magari fintamente ma non importa; sorridere sempre meno faticoso è. Sorridi al tuo carnefice pensando all'inevitabile sbaglio che prima o poi farà che ti permetterà di dimostrargli che un corpo e un'anima si possono fare in pezzi piccoli come mai avrebbe potuto immaginare.
Proserpina ha scritto:
Allora mi chiedo....il sistema sanitario tutela la salute o se stesso? Le logiche di questo sistema sono umanitarie o semplicemente coercitive?...
Ogni sistema prima di tutto tutela se stesso. E' il maledetto imperativo della sopravvivenza.
Ma in ogni sistema le "cellule" possono decidere di riorganizzarsi diversamente dalle regole del sistema, evento poco probabile ma possibile e lo vediamo nella quotidianità sia biologica che sociale.
Proserpina ha scritto:
Post assonnato..e un po' triste..
E che vuoi che sia!? Io faccio il Bump Jumping nella depressione da oltre trenta anni.
Uno spasso ormai. Non controllo nemmeno più l'elasticoooooooooooo.
Splash!
Registrato: 08/10/07 15:22 Messaggi: 4599 Residenza: Sono solo nella tua mente (by Odos)
Inviato: 25 Set 2011 08:01 Oggetto:
Veleno Romano ha scritto:
Ho vissuto l'epoca in prima persona e ti testimonio che la "liberazione sessuale" era malintesa e sopravvalutata... non si capiva che andava interpretata in senso più ampio e non solo carnale.
Grazie sei stato molto chiaro.
Potresti spiegarmi meglio questo concetto? Questo passaggio mi interessa molto non avendo vissuto quel momento storico in prima persona e vivendo invece in una fase di controtendenza.
Citazione:
Sorridi al tuo carnefice pensando all'inevitabile sbaglio che prima o poi farà che ti permetterà di dimostrargli che un corpo e un'anima si possono fare in pezzi piccoli come mai avrebbe potuto immaginare.
E questa metafora invece mi colpisce ma non la capisco completamente...
Puoi approfondire?
Citazione:
E che vuoi che sia!? Io faccio il Bump Jumping nella depressione da oltre trenta anni.
Uno spasso ormai. Non controllo nemmeno più l'elasticoooooooooooo.
....potrebbe essere davvero argomento di discussione se te la senti.So di cosa stai parlando...
E qui rispondo indirettamente a Vit invitandolo a non confondere il pensiero marcusiano più "puro" con le sue volgarizzazioni, l'Eros di Marcuse si sovrappone al "Ludus" più classico. Il piacere di "fare" con la consapevolezza di cosa si fa e divertendosi nel farlo.
ma appunto, è esattamente quello che intendo, non ho fatto confusione e neanche il passo che ho riportato:
Citazione:
Marcuse avrà un ripensamento e, soprattutto nel suo capolavoro, L'uomo ad una dimensione, arriverà a denunciare come falsa la liberazione sessuale, contrapponendovi una liberazione dell'amore ancora tutta da venire e persino da capire
Anche se, è vero, forse tu contesti il termine "ripensamento".
Il titolo del suo capolavoro mi pare comunque che la dica lunga, "L'uomo a una dimensione". Non l'ho mai letto e magari vado a vedere se ne trovo qualche traccia su internet. Ma così a occhio, leggendo qualcosa estrapolato dalla sua Opera qua e là, credo che si rese definitivamente conto che l'umano era concluso in un'unica direzione percettiva. Resta da vedere se è quella che penso io, cioè cerebrale, la totale identificazione nell'ego quale proiezione mentale. Magari se ne riparlerà.
Registrato: 16/12/10 04:15 Messaggi: 130 Residenza: Roma
Inviato: 26 Set 2011 02:25 Oggetto:
Vit ha scritto:
Anche se, è vero, forse tu contesti il termine "ripensamento".
Bravo hai colto il punto. La parola "ripensamento" mi aveva turbato facendomi scattare in modo da professorino spocchiosetto. Spigolosità del mio carattere, sopportami se puoi.
Vit ha scritto:
Il titolo del suo capolavoro mi pare comunque che la dica lunga, "L'uomo a una dimensione". Non l'ho mai letto e magari vado a vedere se ne trovo qualche traccia su internet.
Ti faccio il super Bignami. Produciamo senza sapere cosa e consumiamo senza sapere perchè. Le Democrazie occidentali sono "dittature" che hanno sostituito alla coercizione la "convinzione".
Inoltre il Lumpenproletariat che per il marxismo era un "cugino difficile" per Marcuse è l'ultima speranza di riscatto contro il conformismo asservitore delle democrazie borghesi.
Nell'attuale situazione sociale che vede nelle fasce socialmente deboli anche individui (in grande numero) dotati di preparazione, cultura e capacità il pensiero marcusiano è più attuale e profetico che mai.
Proserpina ha scritto:
Veleno Romano ha scritto:
Ho vissuto l'epoca in prima persona e ti testimonio che la "liberazione sessuale" era malintesa e sopravvalutata... non si capiva che andava interpretata in senso più ampio e non solo carnale.
Grazie sei stato molto chiaro.
Potresti spiegarmi meglio questo concetto? Questo passaggio mi interessa molto non avendo vissuto quel momento storico in prima persona e vivendo invece in una fase di controtendenza.
Beata te che mi hai capito... io proprio non mi capisco.
Scherzi a parte andiamo con le Memorie del Reduce (vecchio rottame) del 77'... su EBay ci vendono quotati quasi come quelli del 68' ormai. Sarà perchè molti sono caduti e fra i superstiti troppi si dichiarano pentiti del loro passato come se veramente fosse un'esclusiva proprietà individuale. Chi quegli anni li ha vissuti veramente, deve imparare a convivere con la puzza di canne e lacrimogeni che ci porteremo fino alla morte.
Non vedo controtendenza, anzi tutto il sociale che viviamo adesso è nato proprio sulla fine degli anni 70'.
A cominciare dai comportamenti sessuali, passando per l'abbigliamento e arrivando alle K al posto delle C.
Reinventavamo le cose che arrivavano come ideologie o filosofia e le sbattevamo nel quotidiano, spesso divertendoci e altrettanto spesso facendoci male.
Qualcuno obbietterà che è la normalità della giovane età, gli rispondo che era l'intensità a fare la differenza.
Le "cose" erano nuove, l'Italia che aveva cavalcato proficuamente il boom degli anni 60' e quella che non c'era riuscita erano definite, la tecnologia elettronica cominciava ad entrare prepotentemente nelle case, nascevano le radio libere, qualcuno (sempre più) tornava da viaggi reali e psichedelici portandoci testimonianze fiabesche di altre terre e altri modi di percepire. Eppure in tanto libertario brodo primordiale i ruoli erano rigidi e definiti, retaggio incancellabile degli anni dei nostri padri. O eri "fascio" o eri "compagno" altrimenti non eri.
La Natura bizzarramente mi ha dotato di una Mente da compagno e di un Cuore da fascio quindi sono stato testimone di entrambi gli umori anche se prevalentemente frequentavo i compagni e condividevo i loro sballi.
Credetemi le contaminazioni fra i due modi di essere e vedere erano più di quante potete immaginare.
Tanti fasci che non si sarebbero mai messi a chiappe nude in spiaggia non disdegnavano lo spinello e tanti compagni "libero amore"... (finchè trombavano loro) hanno pianto sulla mia spalla quando la loro ragazza s'era ritirata in tenda con qualcun altro. Capito com'era l'andazzo? Abbiamo fatto da cavie per quelli che sarebbero venuti dopo, normale ordine delle cose ma anzichè uscire "terapie" dal nostro sperimentare sono uscite "droghe" anestesizzanti.
Colpa del Sistema? Forse colpa nostra, generazione di latitanti, eterni adolescenti continuamente in fuga, monumenti viventi (ancora per poco) all'occasione mancata. Ma amo dire che siamo quelli che volevano cambiare il Mondo e non ci sono riusciti ma nemmeno il Mondo è riuscito a cambiare Noi e con un'avversario del genere è un pareggio che vale una vittoria. Penso che si possono perdonare le nostre assenze individuali di fronte alla nostra presenza come generazione.
Proserpina ha scritto:
Citazione:
Sorridi al tuo carnefice pensando all'inevitabile sbaglio che prima o poi farà che ti permetterà di dimostrargli che un corpo e un'anima si possono fare in pezzi piccoli come mai avrebbe potuto immaginare.
E questa metafora invece mi colpisce ma non la capisco completamente...
Puoi approfondire?
E' il mio lato psicotico che ogni tanto esce.
Hai presente "Aspetta il cadavere del tuo nemico che galleggia nel fiume"?
Un giorno ripescherò il mio nemico dal fiume per accorgermi che ancora respira...
Cercherò i suoi documenti e li brucerò spargendone le ceneri al Vento, poi lo appenderò ad un ramo per le mani e lentamente e dolorosamente lo farò a pezzi spiegandogli che mentre lui inventava strategie contro di me da cui non potevo difendermi, mi riparavo nello studio dell'anatomia e ora avevo occasione di dimostrargli quello che avevo imparato quand'ero nascosto dai suoi attacchi. Alla fine il suo pezzo più grande, prima di finire di pagare non solo per le sue colpe ma anche per quelli dei suoi simili, sarà più o meno quello di un trancio in offerta nel reparto macelleria di un supermercato.
Naturalmente è una metafora che sta a significare "Coltivate la creatività del Thanatos come quella dell'Eros, ridere o ghignare sadicamente possono essere equivalenti per il raggiungimento di uno stato d'indipendente equilibrio".
Non esistono pensieri buoni o pensieri cattivi, esistono pensieri che fanno star bene e altri che fanno star male ma chi sta bene difficilmente farà male. Liberate le vostre fantasie più atroci e loro lasceranno liberi voi.
Tenetevi dentro la fantasia orribile e diventerà il vostro carceriere.
Mi fermo, sento bussare. Devono essere gli infermieri della Neuro.
Proserpina ha scritto:
Citazione:
E che vuoi che sia!? Io faccio il Bump Jumping nella depressione da oltre trenta anni.
Uno spasso ormai. Non controllo nemmeno più l'elasticoooooooooooo. Splash.
....potrebbe essere davvero argomento di discussione se te la senti.So di cosa stai parlando...
Mi vuoi vedere morto? Niente fa male ad un depresso più che parlare della sua depressione, salvo che abbia un lato mitomane per mettere in stato di subordinazione l'analista nel precedentemente detto gioco sadomaso.
Ma purtroppo ho un tabù morale ad usare indiscriminatamente queste tecniche psicologiche.
Cmq se in questo momento mi cadesse in testa un pacchetto contenente 100.000 euro, incrinandomi un paio di vertebre ma con il diritto di tenermeli, sarei moooooltoooo meno depresso.
Cazzo non posso nemmeno vendermi organi perchè non passerebbero i controlli di qualità.
Devo trovare il modo di vendere idee , sentimenti ed emozioni... uuuuhmmmmm.
Anche se, è vero, forse tu contesti il termine "ripensamento".
Bravo hai colto il punto. La parola "ripensamento" mi aveva turbato facendomi scattare in modo da professorino spocchiosetto. Spigolosità del mio carattere, sopportami se puoi.
Vit ha scritto:
Il titolo del suo capolavoro mi pare comunque che la dica lunga, "L'uomo a una dimensione". Non l'ho mai letto e magari vado a vedere se ne trovo qualche traccia su internet.
Ti faccio il super Bignami. Produciamo senza sapere cosa e consumiamo senza sapere perchè. Le Democrazie occidentali sono "dittature" che hanno sostituito alla coercizione la "convinzione".
Inoltre il Lumpenproletariat che per il marxismo era un "cugino difficile" per Marcuse è l'ultima speranza di riscatto contro il conformismo asservitore delle democrazie borghesi.
Nell'attuale situazione sociale che vede nelle fasce socialmente deboli anche individui (in grande numero) dotati di preparazione, cultura e capacità il pensiero marcusiano è più attuale e profetico che mai.
ok, ma quello è un livello, una lettura e uno stato, come dire, collaterale di un problema che sta a monte, e lo dico dopo aver letto anche il resto del tuo post. E' tutto molto occidentale, dialettico, cerebrale. L'unica dimensione, per me, non è il sistema strutturale in sé, ma quello della percezione di sé e della realtà che crea il sistema. Ecco dove sta il fallimento che sempre si perpetuerà finché non verrà individuato l'errore di fondo, finché non si farà il prossimo salto evolutivo, se si farà, che ci libererà da ciò che ci inchioda da millenni, e secondo me Marcuse l'aveva intuito, e prima ancora di lui forse Jung. Negli anni '60 e '70 ugualmente ci fu un grosso movimento di liberazione o di tentativo della, fino a che, per ingenuità e poca comprensione, si tentò col piede di porco del lisergico, e con le forzate contaminazioni delle culture orientali che cambiarono poco o niente (ricordi Gaber? "non riesco a digerire i corsi accelerati da Lenin all'oriente").
E' anche un problema di metodo, ma va capito qual'è l'errore di fondo che tanto lutto adduce. E capirlo è l'impresa più ardua della storia dell'umanità, si può fallire. Ho citato, tratto presumibilmente da Marcuse, questo passo da Wiki non a caso:
Citazione:
una liberazione dell'amore ancora tutta da venire e persino da capire
e poi ho aggiunto di mio:
Citazione:
Resta da vedere se è quella che penso io, cioè cerebrale, la totale identificazione nell'ego quale proiezione mentale
.
Naturalmente a questo punto ti sarai reso conto che sto per tirare in ballo la spiritualità, termine ormai svuotato da ogni significato a partire dalle religioni, termine astratto che annoia o fa sorridere o storcere la bocca a qualsiasi mente razionale e disciplinata, che vede quel termine, aprendosi il più possibile per principio e onestà, al massimo come un compartimento a sé del tutto individuale e poco utile, ormai archiviabile e riesumabile, semmai, quando l'umanità se lo potrà permettere una volta risolte le sue lotte. Ma la spiritualità, che si può chiamare anche "amore" è uno stato di totale presenza costante e di contatto con l'esistente, ed esiste sempre, non è "inventabile", c'è, fuori dal rumore continuo (Ferlinghetti lo descrisse come un "continuo rumore dietro le orecchie) della mente, fatto di un infinito rimpallo dell'immagine che abbiamo di noi stessi, tra passato e futuro, senza mai vivere il presente, l'attimo. Io chiamo "spiritualità" la quiete della "presenza" liberi dal continuo lavorio cerebrale che noi chiamiamo "identità" e che tanto ci fa diventare, letteralmente, matti.
L'errore sta tutto là, l'identificazione di noi stessi col pensiero. E parlo di tutta l'umanità, che stia dalla parte "giusta" o da quella "sbagliata", è solo un fatto di livelli, di gradazioni. Una volta che lo capisci, smetti anche di condannare e di giudicare.
...a questo punto dovrei anche ben specificare nella maniera più precisa possibile in cosa consiste l'errore dell'identificazione col pensiero, a cosa porta, perché ci rende tutti così afflitti, in posizione di attacco/difesa, depressi, insicuri, angosciati eccetera. Ma mi sono già dilungato abbastanza, direi! se ti va, se ci va, potrò farlo più avanti. Aggiungo solo che è un terreno per me del tutto nuovo, non voglio certo fare il guru illuminato, eh!
L'errore sta tutto là, l'identificazione di noi stessi col pensiero.
[..]
Aggiungo solo che è un terreno per me del tutto nuovo, non voglio certo fare il guru illuminato, eh!
^_^ l'ultima affermazione è stata spontanea o studiatamente voluta?
perché mentre la prima apre a una domanda quest'ultima sembra una sua possibile risposta.
la domanda è:
identicazione col pensiero ma "quale", di "chi"?
la percezione che possiamo avere di noi stessi o la percezione che, di noi stessi, possono avere gli altri?
e quest'ultima, secondo te, è temuta?
se sì, quanto e perché?
alle altre tue domande rispondo (andrò per adesso per assolutismi, conscio di farlo): l'identificazione è col nostro pensiero, ovvero, con ciò che il nostro pensiero, attraverso l'ego, dice che siamo, tralasciando per adesso le complicazioni della sacra trimurtì freudiana.
cos'è l'ego? E' un'immagine mentale di noi stessi basata sul condizionamento personale e culturale, sulla storia passata e sulla mentalità collettiva ereditata.
Poi, la percezione di noi stessi è anche fortemente condizionata da quella che di noi hanno gli altri.
Infine, si, la percezione altrui - cioè il giudizio altrui - è temutissima, proprio per il
carattere di fantasma dell'ego. Essendo un fantasma, una proiezione che si basa su un qualcosa che non esiste, esso si sente incredibilmente fragile, di conseguenza la sua è sempre una posizione in attacco/difesa. Qualsiasi posizione a lui contraria, basta anche un'opinione diversa, e scatta l'autodifesa, o l'attacco. Chi si identifica col pensiero, quindi con l'ego da lui proiettato, sarà sempre in posizione di fragilità. Naturalmente ci sono diversi livelli, e il pensiero che pensa se stesso, ultimo grido dell'umanità, può dare l'illusione di controllare l'ego e di dominarlo. Ma appunto è solo una questione di livelli, dominerai fino a un certo punto, ma l'ansia sotterranea, in una parola la paura di morire, la paura che l'ego ha di morire per sua intrinseca natura di fantasma, dominerà sempre te.
ora credo di immaginare quale sarà la prossima domanda: "sei sicuro che l'ego si basa su qualcosa che non esiste?" ^^
Registrato: 03/07/05 17:24 Messaggi: 2325 Residenza: ... come frontiera i confini del mondo...
Inviato: 26 Set 2011 12:44 Oggetto:
Vit ha scritto:
sia spontanea che voluta! ^^
alle altre tue domande rispondo (andrò per adesso per assolutismi, conscio di farlo): l'identificazione è col nostro pensiero, ovvero, con ciò che il nostro pensiero, attraverso l'ego, dice che siamo, tralasciando per adesso le complicazioni della sacra trimurtì freudiana.
cos'è l'ego? E' un'immagine mentale di noi stessi basata sul condizionamento personale e culturale, sulla storia passata e sulla mentalità collettiva ereditata.
Poi, la percezione di noi stessi è anche fortemente condizionata da quella che di noi hanno gli altri.
Infine, si, la percezione altrui - cioè il giudizio altrui - è temutissima, proprio per il
carattere di fantasma dell'ego. Essendo un fantasma, una proiezione che si basa su un qualcosa che non esiste, esso si sente incredibilmente fragile, di conseguenza la sua è sempre una posizione in attacco/difesa. Qualsiasi posizione a lui contraria, basta anche un'opinione diversa, e scatta l'autodifesa, o l'attacco. Chi si identifica col pensiero, quindi con l'ego da lui proiettato, sarà sempre in posizione di fragilità. Naturalmente ci sono diversi livelli, e il pensiero che pensa se stesso, ultimo grido dell'umanità, può dare l'illusione di controllare l'ego e di dominarlo. Ma appunto è solo una questione di livelli, dominerai fino a un certo punto, ma l'ansia sotterranea, in una parola la paura di morire, la paura che l'ego ha di morire per sua intrinseca natura di fantasma, dominerà sempre te.
ora credo di immaginare quale sarà la prossima domanda: "sei sicuro che l'ego si basa su qualcosa che non esiste?" ^^
Io sono un po' illuminista:
"penso quindi sono" [Cartesio]
Sono d'accordo sul fatto che l'ego sia incontrollabile, ma...
solo quando non mettiamo in dubbio il nostro pensiero,
l'ego prende possesso di noi e diventiamo folli perché egocentrici.
[
come giustamente asserisci, a diversi livelli:
dal semplice "io prima degli altri"
allo psicotico: "a me è dovuto tutto"
]
Altra affermazione illuminista:
"dubitare di pensare è pensare"
Ora, per riferirmi agli interventi precedenti e al film che ha fatto nascere questo thread cerco di dare la mia interpretazione:
Il capo indiano [Bromden] non è un folle, si difende.
McMurphy non è un folle, è considerato folle perché non ha dubbi [e nella sua "follia" è più equilibrato e "umano" degli altri].
Mildred Ratched [la caposala] è la vera folle, egocentrica perché ha lasciato che il suo ego, ubriaco di potere, si impossessasse di lei.
Gli altri sono vittime, a partire da Billy Bibbit che, come hai giustamente sottolineato, è condizionato dal giudizio della madre.
Qual è allora la conclusione?
A mio parere solo il considerare tutto relativo, anche se stessi, ci permette, non di dominare l'ego, ma perlomeno di tenerlo a bada.
Questo si può applicare anche al pensiero della morte, se la consideriamo relativa [senza nessun misticismo] anche il nostro ego la considererà tale.
ora credo di immaginare quale sarà la prossima domanda: "sei sicuro che l'ego si basa su qualcosa che non esiste?" ^^
no, è:
sei sicuro di non voler essere un guru?
o, in alternativa, secondo te quanti vorrebbero essere un guru?
Vit ha scritto:
cos'è l'ego? E' un'immagine mentale di noi stessi basata sul condizionamento personale e culturale, sulla storia passata e sulla mentalità collettiva ereditata.
sì certo, questo ne fa parte. ma è anche altro, forse soprattutto il bisogno di mostrare una corrispondenza alle aspettative di questa "mentalità collettiva", e così come uno se le immagina o pensa di averle comprese, e fino a porsene a "dovuto" esempio e guida, interpretandosele nel suo bisogno di piacere per poi poter gestire gli altri.
(qui verrebbe da dire "di piacere a tutti" ma non è così perché l'egotico disprezza la massa, vuole emergernene e sentirsene considerato per
questo, e soprattutto catturare l'attenzione di chi in qualche modo desti la sua ammirazione o a cui riconosca un qualsiasi potere. e se non ci riesce sarà il primo ad accusare l'altro di "ego smisurato")
e insieme - proprio come accenni - è l'incapacità di accettare qualsiasi visione - pur anche se lo affascinasse - che esca dal suo proprio schema o che gli sembri "minacciarlo".
Vit ha scritto:
Poi, la percezione di noi stessi è anche fortemente condizionata da quella che di noi hanno gli altri.
^_^ ^_^ questa è proprio la classica convinzione dell'egotico perché è il primo a soffrirne, naturalmente convinto che i suoi desideri o bisogni o anche condizioni di piacere siano gli stessi di tutti, in un totale fraintendimento della parola "uguaglianza".
ma, appunto, è solo un gatto che si morde la coda.
....
Allora mi chiedo....il sistema sanitario tutela la salute o se stesso? Le logiche di questo sistema sono umanitarie o semplicemente coercitive?...
Post assonnato..e un po' triste..
Forse ancora oggi un pò tutti e due a volte.
Anche se di passi in avanti molti c'è ne sono stati.
Quel film è uno di quelli che mi sono ripromesso di vedere ma (forse) per certi argomenti e temi di fondo nel bene e nel male non dista da un altro film "ragazze interrotte".
Qual è allora la conclusione?
A mio parere solo il considerare tutto relativo, anche se stessi, ci permette, non di dominare l'ego, ma perlomeno di tenerlo a bada.
Questo si può applicare anche al pensiero della morte, se la consideriamo relativa [senza nessun misticismo] anche il nostro ego la considererà tale.
il problema è che persino il semplice "considerare" è un atto cerebrale, e quindi, secondo il mio ragionamento, egoico. Come dire, l'ego che tenta di badare a se stesso. Lo si può fare, appunto, anche a livelli molto alti, ma sempre di un "tenere a bada" si tratterà. Nessuna illuminazione, nessuna liberazione, autocontrollo.
Però in ciò che dici c'è uno spiraglio rivelatore, perché tu parli di due entità: l'ego da tenere sotto controllo, e un'altra parte di noi stessi che la tiene sotto controllo. Ora, qual'é quella parte che controlla? Perché, sempre secondo il mio ragionamento, non può essere il pensiero. Cos'è quella parte che tu dici che "considera" al di là dell'ego?
Il punto è tutto lì.
........
Citazione:
sei sicuro di non voler essere un guru?
o, in alternativa, secondo te quanti vorrebbero essere un guru?
sicuramente voglio essere guru di me stesso, al limite, ma non è quella la mia strada, o almeno non credo. Poi la risposta alla seconda domanda è scontata, non posso che rimandare a quello che ho già scritto. Insomma, anche leggendo il resto del tuo post, siamo sempre lì. Il gatto che si morde la coda, appunto, e con quei meccanismi psicologici, collaterali al mio discorso, si può andare avanti all'infinito specificandoli nelle loro infinite forme. E' un continuo rimpallo ego Vs ego, la storia dell'umanità, a qualsiasi livello, dai più psicotici ai più tenuti sotto controllo.
Cos'è quella parte che tu dici che "considera" al di là dell'ego?
Il punto è tutto lì.
forse, la pancia?
Vit ha scritto:
sicuramente voglio essere guru di me stesso, al limite, ma non è quella la mia strada, o almeno non credo. Poi la risposta alla seconda domanda è scontata, non posso che rimandare a quello che ho già scritto. Insomma, anche leggendo il resto del tuo post, siamo sempre lì. Il gatto che si morde la coda, appunto, e con quei meccanismi psicologici, collaterali al mio discorso, si può andare avanti all'infinito specificandoli nelle loro infinite forme. E' un continuo rimpallo ego Vs ego, la storia dell'umanità, a qualsiasi livello, dai più psicotici ai più tenuti sotto controllo.
eh no!
in sintesi, tu concordi che l'ego sia un gatto che si morde la coda.
e nel tuo caso potrebbe anche essere vero, dato che senti dolore.
ma sai anche distinguere la parte lesa?
perché nel tuo ragionamento sui fattori posti in azione non è ben chiaro chi morda chi.
o chi vorrebbe farsi mordere da chi.
o chi vorrebbe mordere chi.
ora, il vero quesito è:
cosa comprare fra cerotti e antinevralgici?
ché, se scegli i cerotti, dimostri che vorresti punirti pur ignorando di volerlo fare.
se invece scegli gli antinevralgici, stai dicendo che vorresti una cura preventiva per la nevrosi perché attanagliato dal dubbio se, all'atto del morso, soffra di più il corpo o la mente.
e ora non pensare che abbia appena detto una stupidata.
perché nell'espressione "il gatto si morde la coda" vien dato per scontato che la coda sia la parte morbida del gatto, quindi la più vulnerabile.
ovvero la parte da mordere, tanto per il gusto del morso.
ma se il gatto - dato che la coda è apparentemente indipendente dalla sua volontà - l'avesse appena strofinata laddove si posano le mosche o intinta nel melmoso di una discarica, dove starebbe il gusto del morso?
^_^ concludendo, il gatto si morde la coda ma io so che quella coda non è la sua.
eh no!
in sintesi, tu concordi che l'ego sia un gatto che si morde la coda.
e nel tuo caso potrebbe anche essere vero, dato che senti dolore.
ma sai anche distinguere la parte lesa?
perché nel tuo ragionamento sui fattori posti in azione non è ben chiaro chi morda chi.
o chi vorrebbe farsi mordere da chi.
o chi vorrebbe mordere chi.
apparentemente la parte lesa è la mente, ma forse è meglio dire che è la parte che crea il malanno. Il gatto e la coda, poi, sono la stessa cosa, uno alimenta l'altro, e non distingui più chi è l'uno e chi l'altro. Oppure, al limite si potrebbe dire che il gatto è la mente e la coda le dinamiche che insegue.
Citazione:
ora, il vero quesito è:
cosa comprare fra cerotti e antinevralgici?
ché, se scegli i cerotti, dimostri che vorresti punirti pur ignorando di volerlo fare.
se invece scegli gli antinevralgici, stai dicendo che vorresti una cura preventiva per la nevrosi perché attanagliato dal dubbio se, all'atto del morso, soffra di più il corpo o la mente.
non devi comprare niente, sono solo palliativi, appunto, mentali. Il gioco del piacere dolore, cerotto/antinevralgie, fa parte della stessa medaglia e la dinamica che ti procura il piacere allo stesso tempo è la stessa che ti procura il dolore, questo è abbastanza facile da capire.
Citazione:
e ora non pensare che abbia appena detto una stupidata.
perché nell'espressione "il gatto si morde la coda" vien dato per scontato che la coda sia la parte morbida del gatto, quindi la più vulnerabile.
ovvero la parte da mordere, tanto per il gusto del morso.ma se il gatto - dato che la coda è apparentemente indipendente dalla sua volontà - l'avesse appena strofinata laddove si posano le mosche o intinta nel melmoso di una discarica, dove starebbe il gusto del morso?
^_^ concludendo, il gatto si morde la coda ma io so che quella coda non è la sua.
è sua, è sua!
Oppure parliamo di due cose diverse? Seconde me si, sono due piani diversi. Però forse ci si può mettere d'accordo, magari dicendo che la coda è un'interpretazione del tutto soggettiva della realtà - e quindi dalle innumerevoli forme a seconda di chi sia il gatto?
Registrato: 03/07/05 17:24 Messaggi: 2325 Residenza: ... come frontiera i confini del mondo...
Inviato: 29 Set 2011 09:32 Oggetto:
Vit ha scritto:
Citazione:
Qual è allora la conclusione?
A mio parere solo il considerare tutto relativo, anche se stessi, ci permette, non di dominare l'ego, ma perlomeno di tenerlo a bada.
Questo si può applicare anche al pensiero della morte, se la consideriamo relativa [senza nessun misticismo] anche il nostro ego la considererà tale.
il problema è che persino il semplice "considerare" è un atto cerebrale
cosciente...
Vit ha scritto:
... e quindi, secondo il mio ragionamento, egoico. Come dire, l'ego che tenta di badare a se stesso.
Lo si può fare, appunto, anche a livelli molto alti, ma sempre di un "tenere a bada" si tratterà. Nessuna illuminazione, nessuna liberazione, autocontrollo.
eh no!
la locuzione "tenere a bada" non implica necessariamente controllo
[questa frase può essere scambiata per acrobazia dialettica, ma non lo è]
è il riconoscimento che una parte di noi ci è sconosciuta e, in quanto tale,
potrebbe scatenare pensieri e azioni che razionalmente [cioè analizzati dalla parte cosciente] non hanno fondamento.
"Tenere a bada", quindi, è il non accettare supinamente di avere ragione e se la si ha, non considerarla una vittoria.
Non accettare supinamente di sbagliare e se lo si fa, non trovare le mille giustificazioni
[salvo alcune eccezioni di buona fede, ma qui poi si apre un capitolo infinito sul giudizio]
ma utilizzare lo sbaglio come energia per considerarci relativi.
Vit ha scritto:
Però in ciò che dici c'è uno spiraglio rivelatore, perché tu parli di due entità: l'ego da tenere sotto controllo, e un'altra parte di noi stessi che la tiene sotto controllo. Ora, qual'é quella parte che controlla? Perché, sempre secondo il mio ragionamento, non può essere il pensiero. Cos'è quella parte che tu dici che "considera" al di là dell'ego?
Il punto è tutto lì.
........
Certo! noi siamo due entità, in noi c'è una parte maschile e una femminile, se reprimiamo una in favore dell'altra, ecco che la parte repressa diventa l'ego.
A questo punto devo fare un esempio che spero chiarificatore:
Quand'ero ragazzo [in una società imbevuta di machismo] se apprezzavi un fiore o scoppiavi a piangere,
eri considerato "una femminuccia" e questo era non solo riprovevole ma denigrante.
Ciò portava a reprimere quelle pulsioni naturali creando un "strato" da tenere nascosto,
ma di fatto presente [e pressante] fino a far compiere azioni e pensieri "inconsulti"
a partire dalla necessità di rivalsa per arrivare a una totale chiusura verso il mondo circostante nel caso non ci si riuscisse
o alla megalomania/mitomania egotica nel caso contrario.
è sua, è sua!
Oppure parliamo di due cose diverse? Seconde me si, sono due piani diversi. Però forse ci si può mettere d'accordo, magari dicendo che la coda è un'interpretazione del tutto soggettiva della realtà - e quindi dalle innumerevoli forme a seconda di chi sia il gatto?
oh, certo.
ma se ti sei voluto convincere - e magari vuoi convincere il mondo - che la coda sia sua, acquista probabilità che sia proprio nella tua quella terminazione nervosa che ti trasmette dolore/piacere.
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