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Tra bavagli, censure e complottismi
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Zeus News
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MessaggioInviato: 26 Set 2011 20:03    Oggetto: Tra bavagli, censure e complottismi Rispondi citando

Commenti all'articolo Tra bavagli, censure e complottismi
La chiamano legge censura, legge bavaglio, legge ammazzablogger. Ma analizzando la norma più da vicino, ci accorgiamo che gli allarmi sono quasi del tutto infondati.


Foto di Eric Simard
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{bubba}
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MessaggioInviato: 27 Set 2011 01:04    Oggetto: Rispondi citando

Beh un legale "l'attivita censoria" non la vede, perche e' parte del suo lavoro [= preoccuparsi in tribunale di interpretare quella o l'altra linea giurisprudenziale. MA PER LA GENTE L'AVVOCATO COSTA!], ma c'e' eccome!

Mi spiego meglio. Per uno che si alza una mattina e si registra gratuitamente a Blogger [ma anche a un forum e aprire un thread] e scrive i suoi pensieri, l'idea di essere tormentato da cose come 'direttore responsabile' [se no a chi la mandi la citazione], guardare ossessivamente la mail per vedere se ti hanno mandato una ingiunzione, stabilire se chi ha fatto la richiesta ne ha titolarita', precipitarsi a rettificare il proprio post in 48h, SONO GIA MOTIVO DI (AUTO)CENSURA... TROPPE beghe e preoccupazioni per un attivita' pari alle chiacchiere in piazza.
DIVERSO e' la tv/carta stampata... ma gia' e' regolata quella. Questa e' la solita misura anti-internet censoria e largamente inapplicabile (ma utile per colpirne uno per stroncarne cento)
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BaK
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 08/11/08 20:52
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Residenza: Reggio Calabria

MessaggioInviato: 27 Set 2011 02:25    Oggetto: Rispondi citando

Io ho un blog con dominio registrato... Quindi rientro nella categoria "siti informatici", suppongo...
Se io mi metto sul balcone e dico "Le nuvole sono gialle" non dovrebbe venire nessuno ad obbligarmi a ripetere "Le nuvone sono bianche" nello stesso tono e con lo stesso volume dell'affermazione precedente... Al massimo vedrò la gente guardarmi in maniera incuriosita e voltare le spalle andando altrove...
Quello che la gente non capisce è che Internet è la stessa cosa...
Il mio sito/blog/portale non è "Internet" è uno spazio mio, personale... Se scrivo castronerie sarà la gente stessa a non visitarlo e quindi auto-censurarmi...

E' così fin dalla notte dei tempi... Ed è una cosa che l'uomo chiama "libertà di pensiero" unita a "libertà di parola" e "credibilità della fonte"... Ma forse noi ormai ci siamo dimenticati di cos'è perchè siamo talmente abituati a vivere di notizie selezionate (vedi le iniziative di Grillo, rivoluzione islandese e simili) e di divieti imposti (vedi patrocinio della SIAE su qualsiasi cosa tocchi l'arte e la comunicazione) che ormai ci va anche bene essere obbligati a pubblicare una rettifica o pagare una multarella da 12mila euro...
Se scrivo una castroneria e devo pubblicare una rettifica la pubblico ma solo per dare credibilità a quello che scrivo...

Anche sulla cifra avrei qualcosa da dire: Un sito lo pago 40 euro l'anno e se non ti pubblico la rettifica entro 48 ore ne pago 12.000... Non mi sempre esattamente una cifra popolare...

E' un altro strumento potenzialmente pericoloso messo in mano a gente sicuramente pericolosa... Il fatto che la gente non se ne accorga più lo rende ancora più preoccupante...
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giovanni56
Eroe in grazia degli dei
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MessaggioInviato: 27 Set 2011 07:23    Oggetto: Rispondi citando

Premettendo che questa norma non centra niente dentro ad un “decreto intercettazioni”,
premettendo che ancora una volta si evidenziano lacune ed ignoranze dei nostri governanti,
premettendo che sono sempre i cavilli quelli che ti incu..no,
d'accordo che si va a modificare la “Legge sulla stampa” ed i blog non registrati come testate dovrebbero rimanerne fuori,
è quel “dovrebbero” che mette paura.
Purtroppo i “siti informatici” cui si fa riferimento non sono ben definiti, subito dopo viene dettagliato "ivi compresi giornali quotidiani e periodici... " quindi se ne desume che “siti informatici” (e specifico ancora “informatici”, non “d'informazione”) sono TUTTI, compreso il mio piccolo blog, e non vorrei essere proprio io ad aprire la strada (danarosa) al contenzioso.
A quello che vuole buttarla in ridere (cit.Giornalettismo) faccio presente che una pagina su Facebook NON è un sito.
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Daniele Minotti
Mortale pio
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MessaggioInviato: 27 Set 2011 07:31    Oggetto: Rispondi citando

BaK ha scritto:
Io ho un blog con dominio registrato... Quindi rientro nella categoria "siti informatici", suppongo...

Cosa vuol dire *dominio registrato*? Che il dominio e' tenuto da qualche Naming Authority e non e', ad esempio, un terzo livello di Blogspot?
Direi che non rileva in alcun modo.
Il distinguo, per me, non e' tra siti e non siti (informatici), ma tra stampa e non stampa.
La giurisprudenza che ho linkato chiarisce bene il punto.
Un saluto.
Daniele Minotti
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Daniele Minotti
Mortale pio
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Registrato: 28/06/06 15:33
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MessaggioInviato: 27 Set 2011 07:35    Oggetto: Rispondi citando

giovanni56 ha scritto:

d'accordo che si va a modificare la “Legge sulla stampa” ed i blog non registrati come testate dovrebbero rimanerne fuori,
è quel “dovrebbero” che mette paura.
Purtroppo i “siti informatici” cui si fa riferimento non sono ben definiti, subito dopo viene dettagliato "ivi compresi giornali quotidiani e periodici... " quindi se ne desume che “siti informatici” (e specifico ancora “informatici”, non “d'informazione”) sono TUTTI, compreso il mio piccolo blog, e non vorrei essere proprio io ad aprire la strada (danarosa) al contenzioso.
A quello che vuole buttarla in ridere (cit.Giornalettismo) faccio presente che una pagina su Facebook NON è un sito.

Io penso che il condizionale sia doveroso. Di certo, quella norma era meglio non scriverla, ma si guardi il caso Carlo Ruta: nessuno pensa piu' che un sito sia automaticamente stampa, eppure l'hanno condannato.
Credetemi, i problemi sorgono spesso nelle aule di giustizia.
Infine, ribadisco che l'inserimento nella legge sulla stampa e' molto chiaro e determinante.
Un saluto.
avv. Daniele Minotti
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{Loris}
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MessaggioInviato: 27 Set 2011 07:51    Oggetto: Rispondi citando

link questa si chiama censura!
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ago.marini
Mortale devoto
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MessaggioInviato: 27 Set 2011 08:14    Oggetto: Rispondi citando

nessun blogger può permettersi di pagare una multa di 12000 euro per aver scritto qualcosa sul proprio sito, chiamala se vuoi censura indiretta
inoltre se un sito verrà preso di mira qualunque cosa scriva verrà contestata e sarà obbligatorio rettificare la notizia... un lavoro umanamente impossibile (visto che la maggioranza dei siti è gestito da una sola persona)...

questo il testo completo della norma

qui sotto l'articolo in questione
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Daniele Minotti
Mortale pio
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MessaggioInviato: 27 Set 2011 08:24    Oggetto: Rispondi citando

ago.marini ha scritto:
nessun blogger può permettersi di pagare una multa di 12000 euro per aver scritto qualcosa sul proprio sito, chiamala se vuoi censura indiretta
inoltre se un sito verrà preso di mira qualunque cosa scriva verrà contestata e sarà obbligatorio rettificare la notizia... un lavoro umanamente impossibile (visto che la maggioranza dei siti è gestito da una sola persona)...



Concordo, ma in parte.
Anzitutto, dobbiamo sempre ricordare che la sanzione non scatta in caso di mera pubblicazione, ma per l'omessa rettifica.
Si puo' anche ipotizzare il caso *estremo* delle richieste di rettifica *a martello*, ma attenzione che l'obbligo scatta soltanto se c'e' una lesione della dignita' o per fatti non corrispondenti al vero.
Magari sono un ingenuo, ma vedo un po' troppa ansia.
Un saluto.
avv. Daniele Minotti
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Daniele Minotti
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Registrato: 28/06/06 15:33
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MessaggioInviato: 27 Set 2011 08:53    Oggetto: Rispondi citando

{bubba} ha scritto:
Beh un legale "l'attivita censoria" non la vede, perche e' parte del suo lavoro [= preoccuparsi in tribunale di interpretare quella o l'altra linea giurisprudenziale. MA PER LA GENTE L'AVVOCATO COSTA!], ma c'e' eccome!

Mi spiego meglio. Per uno che si alza una mattina e si registra gratuitamente a Blogger [ma anche a un forum e aprire un thread] e scrive i suoi pensieri, l'idea di essere tormentato da cose come 'direttore responsabile' [se no a chi la mandi la citazione], guardare ossessivamente la mail per vedere se ti hanno mandato una ingiunzione, stabilire se chi ha fatto la richiesta ne ha titolarita', precipitarsi a rettificare il proprio post in 48h, SONO GIA MOTIVO DI (AUTO)CENSURA... TROPPE beghe e preoccupazioni per un attivita' pari alle chiacchiere in piazza.
DIVERSO e' la tv/carta stampata... ma gia' e' regolata quella. Questa e' la solita misura anti-internet censoria e largamente inapplicabile (ma utile per colpirne uno per stroncarne cento)

Bubba, premesso che se io non rettifico non scatta una citazione (salvo casi particolari in cui scatterebbe lo stesso), appunto, come detto, la norma e' inapplicabile a cio' che non e' stampa.
Chiaro che non lo pretendo da chi fa un altro mestiere, ma tra i giuristi non ho letto molte smentite.
Ripeto che c'e' troppa ansia su questi temi, mentre spiegazioni e soluzioni sono spesso davanti al nostro naso.
Un saluto.
avv. Daniele Minotti
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Daniele Minotti
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MessaggioInviato: 27 Set 2011 09:07    Oggetto: Rispondi citando

{Loris} ha scritto:
link questa si chiama censura!

Loris, cosi' si alimentano leggende metropolitane. L'emendamento D'Alia non e' mai stato approvato, anzi ha fatto un brutta fine...
link
Un saluto.
avv. Daniele Minotti
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{bubba}
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MessaggioInviato: 27 Set 2011 10:10    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
>Bubba, premesso che se io non rettifico non scatta
> una citazione (salvo casi particolari in cui
> scatterebbe lo stesso), appunto, come detto, la
> LA NORMA E' INAPPLICABILE A CIO CHE NON E' STAMPA.
> Chiaro che non lo pretendo da chi fa un altro
> mestiere, ma tra i giuristi non ho letto molte
> smentite.
> Ripeto che c'e' troppa ansia su questi temi,
> mentre spiegazioni e soluzioni sono spesso
> davanti al nostro naso.
> Un saluto.
> avv. Daniele Minotti

Salve,
lungi da me mettermi sullo stesso piano (come preparazione) di un avvocato (specie con un post di 5 righe) MA continuo a rilevare il medesimo problema (magari e' infondato... ma vedendo il trend di questi legislatori...)
E cioe' che ANCHE AMMETTENDO che "normalmente" i giuristi ritengano questo punto inapplicabile, E' UNA COSA che VA DIMOSTRATA in qualche "sede legale".
Gia' il fatto di avere la potenziale (e probabile) necessita' di un legale, lo vedo come un fatto GRAVE. Il legislatore fa una norma confusa e problematica, e io, per uscirne e/o interpretarla, necessito di pagare un legale & co. NON VA BENE.
Gia' l'intero istituto della diffamazione imho e' borderline (nessuno ricorda l'editore di Libero vs Frieda Brioschi, presidente di wikimedia ita? scandaloso)
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{osfor}
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MessaggioInviato: 27 Set 2011 10:18    Oggetto: Rispondi citando

Avvocato Minotti, in generale concordo con lei quando scrive
Citazione:
Ripeto che c'e' troppa ansia su questi temi
,
però qui la norma è scritta MALISSIMO, perché se l'italiano è italiano, se si volevano ESCLUDERE i siti amatoriali e limitarsi a quelli giornalistici professionali, perché scrivere IVI INCLUSI?... semmai si doveva scrivere l'esatto contrario: "DALLA NORMA SONO ESCLUSI....".
Ora, può anche darsi che giuridicamente la questione si sgonfi da sé a causa della sua inclusione nella legge sulla stampa, però a me l'idea che ho del testo è quello che "voleva essere applicato a tutti i siti", e, se hanno fatto un errore di sistemazione, mi attendo semplicemente che... sistemeranno l'errore!, presto o tardi.
Ciò non toglie che la norma abbia un suo senso anche verso i blog amatoriali, i quali dovrebbero già adesso evitare di scrivere qualunque baggianata, specie se rientra nella categoria "diffamazione". Per quanto mi riguarda, i blog non sono equiparabili alle "chiacchiere di strada", in quanto la rintracciabilità, ripetitività (tra l'altro rapidissima) della notizia, e la persistenza nel tempo della medesima, hanno ben altra rilevanza di una mera chiacchiera da bar.
Grazie comunque della sua consulenza e speriamo che le eventuali sanzioni per i blog amatoriali siano "adeguate" alla ovvia differente importanza rispetto ad un sito professionale. saluti
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giovanni56
Eroe in grazia degli dei
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Registrato: 28/12/05 21:21
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MessaggioInviato: 27 Set 2011 10:22    Oggetto: Rispondi citando

Daniele Minotti ha scritto:
... Credetemi, i problemi sorgono spesso nelle aule di giustizia...
Un saluto.
avv. Daniele Minotti


Daniele Minotti ha scritto:

...Magari sono un ingenuo, ma vedo un po' troppa ansia...


Intanto grazie per le risposte, non è da tutti. Smile
La paura di noi piccoli blogger appunto sta nell'interpretazione che sarà data sia da qualche Giudice, sia da chi farà partire la procedura (e nessuno di noi vorrebbe essere il primo).
Quando una legge non è ben chiara (cioè quasi mai) e sono i cavilli (ben visibili) ad incu..rci, ecco che si presenta il bavaglio.
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{osfor}
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MessaggioInviato: 27 Set 2011 10:28    Oggetto: Rispondi citando

@loris che scrive
Citazione:
link questa si chiama censura!

non ho tempo per sviscerare la questione, ma scusa, si sta parlando di estendere una norma penale rispetto *ad un reato già previsto*, diciamo adeguandolo ai tempi? cos'ha di così spaventoso il fatto che si prenda atto che certi reati (se tali saranno, si tratta di codice penale, ci saranno i magistrati immagino) oggi possono essere consumati anche sulla rete? Esempio parallelo: una volta le molestie sessuali (stalking) si sarebbero consumate con le mani, o via telefono, poi sono arrivati gli sms, in seguito si può usare la e-mail, e poi dopo magari su Internet (tipo con annunci hard falsi, commenti diffamatori ecc.), pare illogico che si escludano dal concetto taluni di questi mezzi.
Poi, che sotto ci siano anche intenti censori può darsi, di per sé la norma "non mi sconvolge" (letta al volo). ciao
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{osfor}
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MessaggioInviato: 27 Set 2011 10:38    Oggetto: Rispondi citando

Mi rimane ancora un dubbio: qual'è il senso dell'emendamento del PD, cioè cosa cambiava se non ci fosse? (la risposta potrebbe essere "che si applicava a tutti i siti", ma ho già scritto che il testo così come è scritto - "ivi inclusi" - non mi convince ai fini dell'esclusione dei siti amatoriali)
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Daniele Minotti
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MessaggioInviato: 27 Set 2011 10:44    Oggetto: Rispondi citando

giovanni56 ha scritto:


Intanto grazie per le risposte, non è da tutti. Smile
La paura di noi piccoli blogger appunto sta nell'interpretazione che sarà data sia da qualche Giudice, sia da chi farà partire la procedura (e nessuno di noi vorrebbe essere il primo).
Quando una legge non è ben chiara (cioè quasi mai) e sono i cavilli (ben visibili) ad incu..rci, ecco che si presenta il bavaglio.


Ovviamente, una legge non chiara porta a rischio di abusi, ma se si continua ad insistere che la legge si applica sicuramente ai blog, allora si legittima il giudice a sbagliare.
Un saluto.
avv. Daniele Minotti
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MessaggioInviato: 27 Set 2011 10:46    Oggetto: Rispondi citando

{osfor} ha scritto:
Mi rimane ancora un dubbio: qual'è il senso dell'emendamento del PD, cioè cosa cambiava se non ci fosse? (la risposta potrebbe essere "che si applicava a tutti i siti", ma ho già scritto che il testo così come è scritto - "ivi inclusi" - non mi convince ai fini dell'esclusione dei siti amatoriali)

Secondo me, complica soltanto le cose. Quello dei Radicali mi sembrava decisamente piu' *preciso*.
Un saluto.
avv. Daniele Minotti
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MessaggioInviato: 27 Set 2011 10:52    Oggetto: Rispondi citando

{osfor} ha scritto:
Avvocato Minotti, in generale concordo con lei quando scrive
Citazione:
Ripeto che c'e' troppa ansia su questi temi
,
però qui la norma è scritta MALISSIMO, perché se l'italiano è italiano, se si volevano ESCLUDERE i siti amatoriali e limitarsi a quelli giornalistici professionali, perché scrivere IVI INCLUSI?... semmai si doveva scrivere l'esatto contrario: "DALLA NORMA SONO ESCLUSI....".
Ora, può anche darsi che giuridicamente la questione si sgonfi da sé a causa della sua inclusione nella legge sulla stampa, però a me l'idea che ho del testo è quello che "voleva essere applicato a tutti i siti", e, se hanno fatto un errore di sistemazione, mi attendo semplicemente che... sistemeranno l'errore!, presto o tardi.
Ciò non toglie che la norma abbia un suo senso anche verso i blog amatoriali, i quali dovrebbero già adesso evitare di scrivere qualunque baggianata, specie se rientra nella categoria "diffamazione". Per quanto mi riguarda, i blog non sono equiparabili alle "chiacchiere di strada", in quanto la rintracciabilità, ripetitività (tra l'altro rapidissima) della notizia, e la persistenza nel tempo della medesima, hanno ben altra rilevanza di una mera chiacchiera da bar.
Grazie comunque della sua consulenza e speriamo che le eventuali sanzioni per i blog amatoriali siano "adeguate" alla ovvia differente importanza rispetto ad un sito professionale. saluti


Ripeto che dalla collocazione sistematica non si puo' prescindere.
Vero e' che, letta sa sola, quella norma rischierebbe di diventare applicabile a tutti, ma se e' inserita in un ocntesto dove si parla di stampa (cartacea, radiotelevisiva, telematica) e la blogosfera non e', di per se' stampa (ma lo sono certi blog *professionali*), allora non si applica ai blog *amatoriali*.
Un saluto.
avv. Daniele Minotti
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MessaggioInviato: 27 Set 2011 11:06    Oggetto: Rispondi

{bubba} ha scritto:

Salve,
lungi da me mettermi sullo stesso piano (come preparazione) di un avvocato (specie con un post di 5 righe) MA continuo a rilevare il medesimo problema (magari e' infondato... ma vedendo il trend di questi legislatori...)
E cioe' che ANCHE AMMETTENDO che "normalmente" i giuristi ritengano questo punto inapplicabile, E' UNA COSA che VA DIMOSTRATA in qualche "sede legale".
Gia' il fatto di avere la potenziale (e probabile) necessita' di un legale, lo vedo come un fatto GRAVE. Il legislatore fa una norma confusa e problematica, e io, per uscirne e/o interpretarla, necessito di pagare un legale & co. NON VA BENE.
Gia' l'intero istituto della diffamazione imho e' borderline (nessuno ricorda l'editore di Libero vs Frieda Brioschi, presidente di wikimedia ita? scandaloso)


Ho capito, ma credo che un giurista che intenda ragionare senza pregiudizi (ammettiamo che, a torto o a ragione, molte interpretazioni di questa norma hanno finalita' politiche) non possa avere molti dubbi.
La giurisprudenza e' sufficientemente solida nel non equiparare tutto alla stampa (ho citato apposta un'importante sentenza).
Lo dico senza giri di parole: il giurista che ritenesse sicuramente applicabile la norma anche ai blog, in giudizio si coprirebbe di ridicolo.
Se, poi, si vuole speculare, allora mi fermo perche' mi occupo soltanto di diritto, almeno in questa sede.
D'altro canto, io credo che il nostro compito sia anche quello di stroncare, con argomenti giuridici, certe interpretazioni che porterebbe a risutlati iniqui.
Un saluto.
avv. Daniele Minotti
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