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Italia e crisi economica
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Come uscirà l'Italia da questa crisi economica?
Ma perche c'è crisi?
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La svolta è dietro l'angolo
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Bene, ma durerà ancora a lungo
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Non ne uscirà più, il processo è irreversibile
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 34%  [ 8 ]
Fatti i c++ tuoi
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Voti Totali : 23

Autore Messaggio
smecca
Eroe
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MessaggioInviato: 08 Set 2005 15:51    Oggetto: Italia e crisi economica Rispondi citando

Testo cancellato, da ripostare in Hardware senza il poll - edit ZapoTex
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smecca
Eroe
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Registrato: 08/09/05 15:41
Messaggi: 47

MessaggioInviato: 10 Set 2005 02:42    Oggetto: Ciao a tutti Rispondi citando

Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old
Ciao, spero di potermi fare un'idea dei frequentatori di questo forum, con questo gioco, una sfida, anche divertente, che voglio lanciare a tutti coloro che vengono a trovarsi da queste parti.
Ciao!!!
Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old Old
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GrayWolf
Dio maturo
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Registrato: 03/07/05 16:24
Messaggi: 2325
Residenza: ... come frontiera i confini del mondo...

MessaggioInviato: 10 Set 2005 08:55    Oggetto: Rispondi citando

[provocazione]
Come se ne possa uscire, penso che nemmeno i politici lo sappiano.
(se lo sanno non lo dicono).
[/provocazione]

Premetto che non sono un'economista.

Che se ne esca se ne esce, credo che i cicli storici insegnino, siamo nella fase negativa del trend,
tra un po' risaliremo, dire come e quando penso sia davvero impossibile.
Lo scenario internazionale si basa su equilibri troppo complessi e quindi troppo fragili.
L'economia di un paese è indissolubilmente legata a quella degli altri paesi con cui esistono rapporti commerciali.
Non credo che in una situazione così intrecciata, ci possa essere solo un paese che risolva la propria situazione mentre gli altri arrancano.

A mio parere la ripresa ci sarà, avverrà così lentamente da darci l'impressione di immobilismo.
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holifay
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MessaggioInviato: 10 Set 2005 14:32    Oggetto: Rispondi citando

se si gira al mercato o alle fiere, la maggior parte dei venditori è cinesi o nordafricani che spiazzano la poca concorrenza italiana con prezzi ridicoli.

Molte ditte anche italiane tendono a "delocalizzare" la produzione all'est perchè costa molto meno.

Anche andano nel piccolo succedono fatti singolari: a Milano, a Luglio, hanno scoperto un laboratorio clandestino dove in un unico stanzone lavoravano e dormivano 9 cinesi con famiglie. Confezionavano capi di vestiario per una ditta di Bergamo, la quale aveva avuto l'incarico da un negozio di c.so Buenos Aires di fornire tute per la protezione civile.

Di questo passo in Italia mancherà il lavoro e quindi la possibilità di comprare, anche se gli oggetti saranno meno cari.

Tutti più poveri e solo qualcuno molto più ricco. Scusate, ma sono un po' pessimista... Sad
.
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vathek
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Registrato: 06/09/05 15:09
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Residenza: Roma

MessaggioInviato: 10 Set 2005 19:52    Oggetto: Rispondi citando

Cos'è che ha detto er sor Silvio?
"Quando mi dò appuntamento con gli amici, li aspetto sempre ad un incrocio e mentre aspetto vedo che in ogni macchina che passa c'è una persona sola... vuol dire allora che ognuno di noi ha la macchina, quindi il paese è ricco".
A Berluscò, te posso dà der tu?
Prrr
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smecca
Eroe
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Registrato: 08/09/05 15:41
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MessaggioInviato: 11 Set 2005 02:29    Oggetto: ... Rispondi citando

Sono d'accordo con te Holifay, e non penso che si tratti di pessimismo, ma di realismo.

L'analisi del sistema economico italiano attuale non può prescindere dal modo in cui la nostra nazione si è sviluppata.
Pensate a quanti soldi lo stato ogni anno ha dovuto sborsare per sostenerla. Alla Fiat sono stati erogati un mare di finanziamenti, alle industrie in crisi e non, anche medie e piccole, non so quanti miliardi di miliardi, una volta per il sostegno al funzionamento ordinario, una volta per l'innovazione, una volta per l'internazionalizzazione, etc, etc.

Oggi, queste vie non sono più perseguibili, almeno allo stato dei fatti:
1)
a causa della 'spada di Damocle' posta dal vincolo del rapporto Deficit/Pil su tutti gli stati dell'Unione Europea. Se uno stato incrementasse il deficit, per esempio, aumentando la spesa publica e favorendo lo sviluppo delle aziende con finanziamenti, dovrebbe incrementare il Pil almeno proporzionalmente - ed il Pil, sappiamo, dipende dalla condizione dell'intero sistema economico e, soprattutto con la crisi internazionale in atto, è un elemento difficilmente controllabile, quasi esogeno.
Se questo vincolo non viene rispettato il singolo stato riceve un rimprovero scritto, il cosiddetto Warning, a cui segue, poi, se lo stato non prende provvedimenti per riportare il rapporto entro la soglia prestabilita, una serie di sanzioni nei confronti dello stato inadempiente.

2)
Anche se lo uno stato avesse un PIL talmente grande da potersi permettere un incremento della spesa in deficit, non potrebbe aiutare le aziende finanziandole perchè, anche in questo caso interverrebbe un provvedimento dell' unione per violazione delle regole sulla concorrenza. Infatti le aziende italiane, per esempio, ricevendo finanziamenti o altre agevolazioni per acquistare macchinari tecnologicamente evoluti, verrebbero favorite rispetto alle aziende francesi, tedesche,...

Io penso che il problema non stia nella severità di queste regole.
Forse, dati i tempi di crisi, c'è un'eccessiva rigidità da parte degli organismi europei competenti a non allentare la morsa alzando un pochino la soglia di sforamento o, meglio, consentendo di escludere dal conteggio che porta a definire il Deficit complessivo, alcune voci relative ad investimenti a carattere pluriennale (come quelli in infrastrutture, cioè strade, ponti, linee ferroviarie, etc).
Ma le regole sono giuste.
Cio che, secondo me, ha portato l'italia a questa situazione cronica di crisi, è il fatto che tutti i meccanismi della normale concorrenza tra le imprese sono stati 'drogati', soprattutto dagli anni 80 in poi, dall'intervento dello stato.
Mi spiego. Se un'impresa condotta da proprietari e/o manager seri, che ambissero a farla crescere, conquistando fette di mercato nazionale e internazionale, che tenessero realmente agli occupati (impiegati, operai,...) creando, crescendo, nuovi posti stabili, che fossero realmente lungimiranti nei loro piani, promuovendo ed alimentando la ricerca interna di prodotti innovativi, o la collaborazione con enti esterni a tal fine, si fosse trovata nello scenario di quegli anni, avrebbe operato in un mercato popolato da mille concorrenti che , avendo ricevuto contributi dallo stato, dopo aver presentato un progettino da quattro soldi, sarebbero sopravvissuti senza esserne meritevoli, senza piani reali di marketing, senza voglia di innovare, e fregandosene, dunque, dei lavoratori; avrebbero sistemato qualche parente del burocrate di turno, pagato qualche tangente, e, questo avrebbe consentito all'imprenditore di fare la bella vita, di essere chiamato 'signore'.
Allora, probabilmente, la prima impresa, quella meritevole, avrebbe pagato il prezzo della sua lungimiranza e si sarebbe o allineata allo standard o trasferita all'estero.

Si crearono, così, nicchie di potere in ogni anfratto del sistema, negli organismi dello stato, nell'industria, nel commercio, nella sanità, nelle università, nella scuola, nei sindacati, nella magistratura, tutti conniventi e ciascuno difeso da proprie associazioni di categoria.
Nessuno avrebbe fatto nulla per cambiare le cose, e se ci fosse stato un Don Chisciotte, un politico lungimirante, avrebbe subito contestazioni e perdita di consenso, anche perchè ci sarebbe stato, immediatamente qualche esponente di un altro partito politico che avrebbe cavalcato le ragioni della categoria i cui interessi fossero stati lesi. Allora si diceva 'cambiar tutto per non cambiare nulla'.
Insomma, l'effetto drogante del sistema su se stesso riuscì a rinnovarsi per decenni, bypassando crisi economiche e sociali e altri segnali di pericolo, fino alla fine degli anni 90.
Neanche la durissima crisi politica degli inizi degli anni 90, infatti, riuscì a mutare le cose. Il sistema fu scosso, rimase disorientato per un pò, ma ben presto i vecchi equilibbri si rinnovarono con una metamorfosi, in realtà fittizia. Nessuno voleva rinunciare ai propri privilegi, e le potenzialità innovative di quel momento traumatico si svilirono.
Oltre ai nuovi finanziamenti alle imprese,
le mancate riforme (concrete) del sistema scolastico, universitario e dei centri di ricerca, di quello sanitario, etc.
la promozione dell'idea che una società evoluta dovesse essere incentrata sui servizi, mentre l'industria dovesse dislocarsi nei paesi in via di sviluppo,
il disinteresse verso il problema dell'orientamento degli studenti incentivando lo sviluppo di una cultura scientifico-ingegneristica e non solo di quella umanistica,
furono tra le premesse reali dell'attuale crisi.
Quindi fù la mancata risposta a segnali di importanti cambiamenti che a breve avrebbero cominciato a manifestarsi. Anzi si favorirono, in modo avventato, quei cambiamenti che il nostro sistema non sarebbe stato in grado di sostenere se non cambiando a sua volta.
L'adozione dell'euro, la libera circolazione di merci e persone, la delocalizzazione dell'industria, in quegli stessi paesi che adesso ci uccidono di concorrenza 'sleale'( ivi esportando anche quella tecnologia che adesso viene anche copiata e distribuita in giro per il mondo), avrebbero sicuramente messo il sistema in crisi, giovando agli utili delle aziende che delocalizzavano, ed esponendo il nostro sistema, immaturo, repentinamente e come mai prima era avvenuto, al confronto internazionale. Cosi la nostra industria, forte prevalentemente nei settori tradizionali, quelli a forte intensità di lavoro, è stata letteralmente tradita e abbandonata. La crisi reale dell'industria si è evidenziata anche da una tendenza iperspeculativa in svariati settori (finanziario, immobiliare, etc), ...e quì sarebbe lunga ma mi fermo.

Eccoci, dunque, ai giorni nostri, giorni duri, che i nostri padri ci hanno lasciato in eredità. Mi spiace dirlo, ma proprio loro, che ci hanno dato la possibilità di studiare, vestirci bene, avere la macchina, il cellulare, ci hanno aiutato a trovare un posto, insomma hanno cercato di non farci mancare nulla, d'altra parte, hanno prosciugato , spremuto a dovere il sistema. Quindi hanno preso per se e per noi, sulle nostre spalle.

Cambiare le cose, significa resistere alle tentazioni di difendere privilegi sbagliati, di rubare denaro pubblico, di dare il voto a chi ci promette ricchezze e, appunto, privileggi, rilanciandoci nel baratro degli anni del 'tutto va bene'.

L'impegno parte dai sacrifici, dal ritorno ai valori antichi del rispetto e dell'educazione, (abbandonando quello che sembrano essere i valori predominanti della nostra società (italiana) e cioè il disprezzo e l'invidia), parte dal rispetto dello studio, dal rispetto verso i professori e gli insegnanti, dal costruire proattivamente la nostra vita, e non basarla sulla frivolezza delle mode, dei vizi (bere, fumare, farsi la canna, vivere per il calcio, fare i dongiovanni), o sui luoghi comuni.

Penso che questa crisi sia diversa da tutte le altre, e che, questa volta, la soluzione non sia quella di 'votare per cambiare', ma di cambiare noi stessi 'in primis', e, per questo, la vedo molto dura se non impossibile.

Ma, come se non bastasse, ai problemi di casa nostra si aggiungono anche problemi strutturali internazionali che, sempre secondo me, sono riconducibili tutti a quello della saturazione dei mercati attuali.
I processi di pianificazione dell'obsolescenza non funzionano più perchè non ci sono innovazioni reali, e ogni modello nuovo, ogni variante introdotta sul mercato non aggiunge nessuna utilità significativa a ciò che già troviamo in giro.
Solo due fatti, ambedue innovativi, potrebbero cambiare le cose :
1)una rivoluzione scientifica e tecnologica; ma è difficile che si possa inventare qualcosa che non c'è già e che, importantissimo, non sia succedaneo rispetto a beni già esistenti, perchè, in questo caso, il nuovo segnerebbe la fine del vecchio e di tutta l'economia che c'è dietro (per esempio, l'idrogeno rispetto al petrolio)
2)l'espansione 'controllata' dell'economia di mercato in ogni angolo della terra: questo favorirebbe lo sviluppo di quei paesi e popoli arretrati e costituirebbe un potente volano di ripresa anche per i paesi occidentali.
E' ovvio che la pacificazione e la democratizazzione di quei paesi rappresenta una condizione inderogabile per rendere quei paesi attrattivi rispetto ai capitali.
Ma qui il mondo evoluto invece di essere compatto si spacca perchè si identifica questo tipo di azione con un nuovo colonialismo e con una vittoria della arrogante civiltà capitalistica occidentale e, soprattutto, americana.
Per me, nulla di più sbagliato. E' l'umanità che perde l'ennesima occasione.

Lascio a voi commenti, critiche, e fustigazioni varie Rolling Eyes
Wink
Ciao, e un abbraccione a tutti i volenterosi.
Old Old Old Old Old Old
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crashd
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MessaggioInviato: 12 Set 2005 15:00    Oggetto: Rispondi citando

Argentina!
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holifay
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MessaggioInviato: 12 Set 2005 15:01    Oggetto: Rispondi citando

crashd ha scritto:
Argentina!


conciso ma significativo Wink
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ioSOLOio
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MessaggioInviato: 12 Set 2005 15:04    Oggetto: Rispondi citando

crashd ha scritto:
Argentina!

si vero...
ma allora occorrerebbe prendere in considerazione anche il peso avuto da agenti esterni...tipo FMI per fare un esempio...
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ioSOLOio
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MessaggioInviato: 12 Set 2005 15:17    Oggetto: Rispondi citando

una domanda "provocatoria"....
ma cosa è veramente la crisi ?

In Italia c'è crisi ?
Viene effettivamente percepita ?
E se si, come il singolo sceglie di affrontarla ?

Perchè io vedo anche un mucchio di auto belle e nuove, un mucchio di gadgets tecnologici, ecc.ecc.

no, alt...prima di lapidarmi specifico...è solamente provocazione la mia....

volevo solo allargare il campo della discussione anche a come, dinanzi alla crisi, si sceglie di affrontarla

Non è che semplicemente si fa un po' come se niente fosse ?

Un fatto mica da poco tra l'altro...
cambiano usi & costumi della società..
una volta si tirava la cinghia semplicemente..
ora invece si ricorre al finanziamento e si compra a rate quello che non si può comprare cash...

ma la crisi come viene affrontata in questo modo ? Semplicemente "aggirata" un poco, almeno virtualmente...in attesa di tempi migliori

Diamo una occhiata all'ammontare della cifra concessa agli Italiani lo scorso anno per acquisti vari [ci sono anche i mutui casa -certo, vista la convenienza legata ai tassi-..ma anche e soprattutto un mare di acquisti secondari...finanziati....]

Gli Americani hanno fatto scuola...noi ci stiamo arrivando ora..

qualcuno non se ne accorge, ma di fronte alla crisi, la soluzione proposta dall'alto è...incentivare i consumi...

non ne avete da spendere...ma spendete, prendete a prestito e spendete comunque...

l'America ha un deficit spropositato...
nessuno lo dirà apertamente..ma sostanzialmente non se ne curano..lo scaricano sul resto del mondo, che deve farsi carico [per ora] di questo deficit...ha bisogno di sorreggere quel mercato per poter sorreggere se stesso...

anche perchè, non confondiamo i crack borsistici da quelli reali veri e propri..
ai primi si assiste -anche su ampia scala- molto più spesso..i secondi invece sono molto più rari..


il problema diabolico è che, allo stato attuale delle cose, se dinanzi ad una crisi la società si comportasse come un tempo, facendo la formichina e risparmiando ulteriormente per mettersi al riparo dai "rovesci" della sorte, pur con un comportamento sensato, contribuirebbe ad aggravare la crisi...


.
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Lorenzo
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MessaggioInviato: 12 Set 2005 15:19    Oggetto: Rispondi citando

Scusate (vedi Smecca) ma i msg non dovrebbero essere concisi?

A me viene il mal di testa dopo la decima riga.... Laughing (anche se scrive cose interessanti dopo un po' ti ci perdi.... Rolling Eyes )

Ciao

p.s. per me facciamo la fine dell'impero romano che è decaduto per la mollezza e la mancanza di voglia dei cittadini che si sentivano troppo pasciuti
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MessaggioInviato: 12 Set 2005 15:20    Oggetto: Rispondi citando

Lorenzo ha scritto:
Scusate (vedi Smecca) ma i msg non dovrebbero essere concisi?

A me viene il mal di testa dopo la decima riga.... Laughing (anche se scrive cose interessanti dopo un po' ti ci perdi.... Rolling Eyes )

Ciao

p.s. per me facciamo la fine dell'impero romano che è decaduto per la mollezza e la mancanza di voglia dei cittadini che si sentivano troppo pasciuti


e perchè non riuscivano a leggere dopo la 10 riga? Razz

(comunque viene anche a me Wink)
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MessaggioInviato: 12 Set 2005 15:37    Oggetto: Rispondi citando

certe riflessioni o discussioni non devono per forza essere concise..certo, l'argomento può pure essere palloso, ma pensa che invece a me personalmente l'economia appassiona...

comunque, la risposta perfetta quanto ad essere concisa, è la semplice scelta di una delle risposte del sondaggio..concisa e..invisibile quasi.
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MessaggioInviato: 12 Set 2005 16:19    Oggetto: Rispondi citando

Wink Wink Wink
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MessaggioInviato: 13 Set 2005 13:20    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

una domanda "provocatoria"....
ma cosa è veramente la crisi ?


Come in ogni ciclo, anche nell'attività economica di una società, non può esserci uno sviluppo perenne. Prima o poi arriva una fase di stasi o di riaccumulo, e, nei casi più spinti e duraturi, una regressione che impoverisce quella società che ne è stata colpita.

In realtà, come tutti i fenomeni che interessano il mondo, è una questione di EQUILIBRI. In questo caso si tratta di equilibri di RISORSE.

Se una società consuma troppo, rispetto a quello che produce, o, più macroscopicamente, rispetto alla disponibilità complessiva di risorse, a un certo punto ne paga lo scotto.

In particolare, in italia, di sprechi ce ne sono stati veramente tanti, e i relativi costi andavano finanziariamente nel calderone del debito pubblico.

Allora:
Stato sociale
+ Privileggi Corporativistici
+ Finanziamenti a pioggia
+ corruzione
=
Accumulo debito pubblico
+ tassazione eccessiva
+ mancata attuazione di riforme
+ impossibilità dei meccanismi selettivi dei mercati di operare per eliminare le realtà industr.li meno efficienti ed sviluppare quelle più valide
+ elusione ed evasione fiscale
+ mafia ed omertà

A questi, nel periodo 98-2001 si possono aggiungere:

+ speculazione
+ consumismo sfrenato
_________________________________________________________
TOTALE
=
Prima VERA crisi economica interna
+
incapacità CRONICA del sistema di abbandonare i VECCHI SCHEMI

COME SI STA RICORRENDO AI RIPARI?
Come si evince dai tipi di campagne elettorali che le varie compagini partitiche hanno sviluppato e sono pronte a sbolognarci, c'è un ritornello ripetitivo di promesse 'vecchio stampo' ai vari settori della società.

COSA CI VORREBBE?
- potere politico forte (ovviamente democratico) e duraturo che faccia muso duro agli interessi di parte
- politica di ristrettezze e dure riforme
- razionalizzazione e controllo degli organismi dello stato
- responsabilizzazione dei diversi livelli di governo(regioni, province, comuni) al 'risparmio' di risorse (soprattutto spesa sanitaria)
- reperimento di quante più risorse possibili (vendita beni dello stato o loro concessione temporanea a privati, lotta all'evasione)
- focalizzazione delle poche risorse sui settori strategici (istruzione, ricerca, infrastrutture
- serio controllo dei meccanismi inflattivi (lotta alle speculazioni, sviluppo concorrenza sui mercati)
_________________________________________________________
TOTALE PSICOLOGICO
=
DEPRESSIONE + PERCEZIONE di un Livello di povertà mai visto, dal dopoguerra, soprattutto per la classe media.

TOTALE EFFETTIVO
=
NORMALIZZAZIONE degli standard di vita rispetto a quelli europei

Un ultimo ingrediente??? TERRORISMO

Secondo voi ci riusciremo?
Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
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smecca
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MessaggioInviato: 13 Set 2005 15:50    Oggetto: Un esempio di resistenza ineducativa al cambiamento Rispondi

Citazione:

(ASCA) - Venezia, 13 set - Secondo Guglielmo Epifani,
segretario della Cgil, gli imprenditori sono stati lasciati
soli dal governo. ''Ci sono tanti imprenditori che vivono una
nuova solitudine - ha detto il segretario della Cgil, a
Mestre - perche' effettivamente le caratteristiche di questa
crisi, di queste trasformazioni, sono in gran parte inedite.
Il limite vero dell'azione del governo in questi anni e'
stato quello di non offrire una politica giusta che
sostenesse le esigenze di fare imprenditoria e quelle
rappresentate dal lavoro di oggi. Se sbagli politica, non fai
questa politica di sistema, poi finisci per lasciare tutti
soli e per accentuare il conflitto tra lavoro e impresa''.


Quale risposta dovrebbe dare il governo per non far sentire soli-soletti (ohiohi, che pena)gli imprenditori ?Weeps
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