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Fermi tutti: i neutrini non contraddicono Einstein
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Zeus News
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MessaggioInviato: 23 Feb 2012 10:23    Oggetto: Fermi tutti: i neutrini non contraddicono Einstein Rispondi citando

Commenti all'articolo Fermi tutti: i neutrini non contraddicono Einstein
Scoperta un'anomalia nella misurazione effettuata dal CERN di Ginevra che annulla il primato dei neutrini più veloci dell'universo.



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mda
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MessaggioInviato: 24 Feb 2012 03:41    Oggetto: Rispondi citando

Non è un caso strano!

Tutte le condizioni scientifiche sono contraddette e verificate più volte e spesso una legge è poi vanificata da un'altra scoperta o teoria.

Poi pensate che gli scienziati si comportino "all'inglese" e sia una roba noiosa? Sappiate che volano insulti e minacce come "al banco dei polli"!!!
Laughing

Ciao
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jinkazama82it
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MessaggioInviato: 24 Feb 2012 07:26    Oggetto: Rispondi citando

sinceramente a me sa tanto di annuncio estorto, siamo tornati al medioevo? quando qualcuno spiattellava teorie e veniva arso vivo incriminato di eresia?
come è stato fatto notare nella news un problema di connessione avrebbe dovuto generare un ritardo e non un anticipo sui tempi, quindi a rigor di logica molto probabilmente i neutrini sono anche più veloci di quanto detto in precedenza.

sinceramente questo comportamento così conservatorio va contro ogni interesse umano, se c'è la possibilità di migliorare il tutto con questa scoperto non capisco perchè la si debba bollare come eresia (perchè in fin dei conti è quello che stanno tentando di fare), tappando la bocca a chi l'ha scoperto.
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GiuMaz
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MessaggioInviato: 24 Feb 2012 08:44    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
"Ora è ufficiale: nell'universo conosciuto nulla esiste di più veloce della luce...".


Ma ufficiale dove? da cosa? come, quando? PERCHÉ???
Se anche questi non fossero più veloce della luce nulla ci viene detto sul resto dell'universo, giusto?

Poi se mi permettete una piccola aggiunta personale, studio fisica e ho diversi professori collegati a opera, uno di questi mi ha tenuto un corso proprio mentre la notizia della velocità maggiore della luce veniva riconfermata, e ci ha invitati alla presentazione pubblica dei dati.
Già allora la fibra ottica veniva nominata come papabile problema, anzi si discuteva già li su come misurare in maniera differente... E la conclusione, almeno del relatore, nella giornata e stata una cosa del tipo "Ok, l'esperimento ci dice che succede questa cosa, però non potendo essere sicurissimi che non ci sia proprio 'nulla' di sbagliato la cosa migliore è attendere conferma da un esperimento di tipo completamente differente".
E comunque suppongo, però non ne sono molto sicuro, che un errore nella fibra ottica, nel campo dell'analisi dati, si trasformi più che altro in un errore sistematico (o casuale, in verità ne so poco di pratico su una fibra!) molto pesante. Quindi se hanno scoperto questa cosa hanno fatto bene a smentire, potrebbe comunque essere che il dato non abbia più valore, o che sia compatibile a meno sigma del 6 sigma solidissimo che c'era prima, fino ad arrivare ad un dato compatibile con quello della luce, e questo cambia molte cose!
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longline
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MessaggioInviato: 24 Feb 2012 09:44    Oggetto: Rispondi citando

A proposito di questa considerazione: 'un "errore di connessione" casomai dovrebbe generare un ritardo e non un'accelerazione nel computo dei dati'

Tempo fa ho scoperto (me l'ha detto l'orologiaio) con grande sorpresa, che un meccanismo "stanco" fa andare l'orologio avanti! Questo perché la ridotta oscillazione del bilanciere fa sì che il secondo dell'orologio sia più breve del secondo reale.

Quindi, chissà quella connessione a che serviva, direi che senza saperlo è per noi impossibile stabilire se ha generato anticipo o ritardo Wink

Comunque tutte queste notizie sono molto interessanti, ed è bello cercare di capire (per quanto possibile) cosa stanno studiando, scoprendo e capendo quei capoccioni sottoterra! Very Happy
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mda
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MessaggioInviato: 24 Feb 2012 11:23    Oggetto: Rispondi citando

jinkazama82it ha scritto:
(...) come è stato fatto notare nella news un problema di connessione avrebbe dovuto generare un ritardo e non un anticipo sui tempi, quindi a rigor di logica molto probabilmente i neutrini sono anche più veloci di quanto detto in precedenza.(...)


In realtà questi "ritardi", secondo la tesi che sconfessa la maggior velocità dei neutrini, sono stati calcolati in eccesso e non in difetto.

Esempio (esagerato per far capire): Se io per entrare in auto impiego un ora e poi il viaggio dura un ora io percorro il tratto in auto sui 100km/h. Ma se si calcola che io impiego per entrare in auto un solo secondo questo totale scende sui 50km/h.

Ciao
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nagual
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MessaggioInviato: 24 Feb 2012 12:17    Oggetto: Rispondi citando

La scienza e' lenta e procede per tentativi. L'esperimento Opera per caso, come spesso succede, ha trovato un'anomalia nel tempo di volo dei neutrini. Non e' un esperimento che nasce per misurare la velocita' dei neutrini dal momento che nessuna teoria indica che questo e' possibile e soprattutto nessuna indicazione sperimentale.
Trovata l'anomalia e' stata subito denunciata pubblicamente dopo diverse verifiche interne. Dal punto di vista della comunicazione gli errori sono stati molti. Invece di dire che c'era una incongruenza nella velocita' dei neutrini si e' detto che i neutrini sembravano essere piu' veloci della luce, come se fosse stato un risultato ottenuto dall'italico ingegno o del tunnel della Gelmini.
I controlli seguenti hanno permesso di fare una misura sempre piu' raffinata che alla fine ha trovato due errori sistematici che impongono di rifare la misura. Uno di questi errori potrebbe indicare che i neutrini sono piu' veloci di quanto misurato, l'altro invece potrebbe dire che viaggiano come ci si aspetta dalla teoria a velocita' sub c.
Vorrei sottolineare che si e' dimostrato la velocita' del metodo scientifico galileiano. Misura, teoria, riproducibilita' dell'esperimento, falsificabilita' della teoria. Misura piu' sofisticata .
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jinkazama82it
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MessaggioInviato: 24 Feb 2012 12:42    Oggetto: Rispondi citando

mda ha scritto:
jinkazama82it ha scritto:
(...) come è stato fatto notare nella news un problema di connessione avrebbe dovuto generare un ritardo e non un anticipo sui tempi, quindi a rigor di logica molto probabilmente i neutrini sono anche più veloci di quanto detto in precedenza.(...)


In realtà questi "ritardi", secondo la tesi che sconfessa la maggior velocità dei neutrini, sono stati calcolati in eccesso e non in difetto.

Esempio (esagerato per far capire): Se io per entrare in auto impiego un ora e poi il viaggio dura un ora io percorro il tratto in auto sui 100km/h. Ma se si calcola che io impiego per entrare in auto un solo secondo questo totale scende sui 50km/h.

Ciao


si si quello che tu dici è indubbiamente giusto, però facciamo un esempio molto semplice:
prendiamo in esempio un lanciatore e un ricevitore di baseball.
il lanciatore = apparecchio che invia neutrini.
Ricevitore = apparecchio che riceve i neutrini
possibili fattori che potrebbero influenzare la velocità della palla lanciata sono il vento e la forza nel braccio del lanciatore.
forza nel braccio = velocità fibbra ottica
vento = possibile ritardo di elaborazione dei dati.

se il lanciatore lancia la palla con un forza pari 180Km/h ma ha un vento contro di 5Km/h la palla arriverà a destinazione sicuramente in ritardo, mentre se il vento è a favore arriverà sicuramente prima.

ora se il tempo di percorrenza dei neutrini è stato calcolato in eccesso vuol dire che hanno messo in conto un ritardo, sull'elaborazione dei dati, accettabile, ne converrai quindi che i neutrini (essendo il ritardo l'equivalente del vento contrario) sono sicuramente più veloci della luce o almeno io la vedo così.

se poi ci vogliono abbindolare dicendo che non lo sono, solo perchè questo significherebbe rivedere molte delle teorie che si basano sulla teoria messa in discussione, e perchè questo significherebbe riscrivere tutti i libri di testo, e chi più ne ha più ne metta, allora sono delle gran teste di cappella.
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mda
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MessaggioInviato: 24 Feb 2012 12:57    Oggetto: Rispondi citando

Non lo vedo giusto il tuo esempio. Lo correggerei con "tolto che il lanciatore impieghi tot per prendere la palla".

Infatti qui non si contesta il calcolo del percorso ma quello delle correzioni matematiche dovute al ritardo dei congegni di misurazione.

Poi la scienza detiene i sui anticorpi. Sono convinto che se una cosa è giusta alla fine trionfa e se è sbagliata passa nel dimenticatoio.

La scienza poi diventa tecnologia e se sono teorie errate non funziona un accidente alla faccia di ogni baronia.

Come il fatto dei moti dei pianeti. Esisteva già da molto tempo una teoria giusta in contrapposizione di quella dominante. Con la tecnologia Galileiana del cannocchiale non funzionava più.

Ciao
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MessaggioInviato: 24 Feb 2012 14:15    Oggetto: Rispondi citando

nagual ha scritto:
La scienza e' lenta e procede per tentativi. L'esperimento Opera per caso, come spesso succede, ha trovato un'anomalia nel tempo di volo dei neutrini. Non e' un esperimento che nasce per misurare la velocita' dei neutrini dal momento che nessuna teoria indica che questo e' possibile e soprattutto nessuna indicazione sperimentale.
Trovata l'anomalia e' stata subito denunciata pubblicamente dopo diverse verifiche interne. Dal punto di vista della comunicazione gli errori sono stati molti. Invece di dire che c'era una incongruenza nella velocita' dei neutrini si e' detto che i neutrini sembravano essere piu' veloci della luce, come se fosse stato un risultato ottenuto dall'italico ingegno o del tunnel della Gelmini.
I controlli seguenti hanno permesso di fare una misura sempre piu' raffinata che alla fine ha trovato due errori sistematici che impongono di rifare la misura. Uno di questi errori potrebbe indicare che i neutrini sono piu' veloci di quanto misurato, l'altro invece potrebbe dire che viaggiano come ci si aspetta dalla teoria a velocita' sub c.
Vorrei sottolineare che si e' dimostrato la velocita' del metodo scientifico galileiano. Misura, teoria, riproducibilita' dell'esperimento, falsificabilita' della teoria. Misura piu' sofisticata .
Eccellente approccio. Quoto al quadrato. Evvai!
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MessaggioInviato: 24 Feb 2012 14:17    Oggetto: Rispondi citando

jinkazama82it ha scritto:

...ora se il tempo di percorrenza dei neutrini è stato calcolato in eccesso vuol dire che hanno messo in conto un ritardo, sull'elaborazione dei dati, accettabile, ne converrai quindi che i neutrini (essendo il ritardo l'equivalente del vento contrario) sono sicuramente più veloci della luce o almeno io la vedo così....

Tu puoi ovviamente vederla come ti pare, però la spiegazione che hanno fornito (che col tuo esempio non c'azzecca proprio niente) è semplice:

il tempo di viaggio dei neutrini è pari al tempo misurato dagli strumenti MENO il tempo impiegato dai dati ad arrivare dal rilevatore al computer che li analizza (la famosa connessione a fibra).

Su questo non c'è granché da discutere, ne converrai.

Se questo tempo di trasmissione dei dati, come dicono loro, è risultato MINORE di quanto si era stimato in precedenza è evidente da quanto detto sopra che il tempo di viaggio dei neutrini AUMENTA.

Quindi, essendo la velocità dei neutrini ovviamente data dallo spazio percorso diviso il tempo di viaggio, tale velocità evidentemente E' INFERIORE A QUANTO TROVATO IN PRECEDENZA.

jinkazama82it ha scritto:

se poi ci vogliono abbindolare dicendo che non lo sono, solo perchè questo significherebbe rivedere molte delle teorie che si basano sulla teoria messa in discussione, e perchè questo significherebbe riscrivere tutti i libri di testo, e chi più ne ha più ne metta, allora sono delle gran teste di cappella.

Non so se l'intera vicenda non nasconda qualche aspetto "losco" (io credo di no), ma semmai sarebbe il contrario: la rottura del limite superiore delle velocità, e quindi il superamento della relatività speciale, avrebbe aperto un'epoca veramente rivoluzionaria nelle scienze fisiche.
E' un peccato sia arrivata questa smentita (anche se si sospettava ci fosse qualche errore sperimentale).
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MessaggioInviato: 24 Feb 2012 14:20    Oggetto: Rispondi citando

In realtà i neutrini sono risultati più lenti perché hanno preso un tunnel italiano per muoversi Smile
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MessaggioInviato: 24 Feb 2012 14:22    Oggetto: Rispondi citando

Eh.. chissà che non sia così... Magari con i TO-TAV che fanno ostruzionismo..
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MessaggioInviato: 24 Feb 2012 14:28    Oggetto: Rispondi citando

Dodi Casella ha scritto:

...Ora è ufficiale: nell'universo conosciuto nulla esiste di più veloce della luce...

Ma da dove verrebbe questa deduzione, Dodi?
L'unica cosa che parrebbe confermata è che i NEUTRINI non sono più veloci della luce.
Ma perché non ci riusciamo proprio a parlare di scienza con la proprietà che l'argomento richiede?

Dodi Casella ha scritto:

...a velocità che vanificano la teoria generale di Einstein...

E' la teoria SPECIALE di Einstein, quella generale parla di tutt'altro.

Dodi Casella ha scritto:

...A dire il vero, la spiegazione fornita non spiega nulla, perché a rigor di logica un "errore di connessione" casomai dovrebbe generare un ritardo e non un'accelerazione nel computo dei dati...

Non so se avete un'idea per quanto vaga di quanto siano complessi gli apparati sperimentali di cui stiamo parlando.
Come si fa a banalizzare il tutto con affermazioni semplicistiche come questa?
E comunque ho spiegato nell'intervento precedente (anche se naturalmente si può sempre pensare che qualcosa sia stato "truccato" ad arte...)
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Zievatron
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MessaggioInviato: 24 Feb 2012 14:39    Oggetto: Rispondi citando

IMHO
Sospettare una volontà d'insabbiamento di una scoperta scientifica come il fatto che i neutrini viaggiassero più veloci della luce è proprio da paranoici complottisti.
Una eventuale scoperta del genere sarebbe solo ed esclusivamente di interesse scientifico e non avrebbe nessuna rilevanza sensibile circa gli equilibri geo-politici-economici, meno che mai per le credenze religiose e filosofie morali, ancora meno per gli stili di vita e di consumo di qualunque parte del mondo.
Dunque, non c'è altra spiegazione: Qualcuno è un paranoico complottista. Laughing
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cuore rosso maranello
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MessaggioInviato: 24 Feb 2012 19:39    Oggetto: Rispondi citando

Sono una manica di pagliacci inconpetenti, con tutti i soldi che hanno speso con quelle ricerche, come al solito in Italia la lingua dei bla bla bla corre piu' forte della luce.
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eratostene
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MessaggioInviato: 24 Feb 2012 23:21    Oggetto: Rispondi citando

ecco, questo è un commento che poteva benissimo essere evitato.
cominciamo con il dire che i blabla non gli hanno fatto gli scienziati i quali hanno detto esplicitamente: ragazzi, questi sono i nostri conti. mettiamo tutto a disposizione (addirittura online scaricabile da chiunque, ndr) e aiutateci a capire se e dove abbiamo sbagliato". Gli annunci trionfanti e i blablabla li hanno fatti ben altri personaggi: politici e giornalisti in primis.

che siano una manica di incompetenti è una offesa che mi piace proprio restituire al mittente, che mi pare oltrechè incompetente parecchio presuntuoso.

quanto al costo dell'esperimento, a parte che allora, evitiamo di spendere soldi per qualsiasi cosa non "serva a qualcosa di concreto" a partire dagli scavi archeologici e alla ricerca spaziale, ricordiamoci che la scienza sperimentale ha spesso - anzi, direi quasi sempre - parecchie ricadute positive.
Qualche esempio: la corsa alla Luna ha portato ad esempio la miniaturizzazione; la voglia di capire la storia della Terra ci ha portato al riconoscimento delle zone sismiche e a scoprire nuove risorse minerarie; la voglia di capire cosa sono i geni portò 50 anni fa Crick e Watson a scoprire il DNA (ci sono volute decine di anni prima che qualcuno capisse cosa farne del DNA da un punto di vista applicativo).
Perchè le scienze applicate derivano da quanto di ricerca pura è stato fatto in precedenza. Altro esempio: nel XIX secolo la scoperta dell'elettricità fu considerata una bella cosa ma - diceva qualcuno - boh, chissà a cosa servirà....
Magari questa ricerca non servirà a nulla, ma intanto sono stati parecchio affinati diversi metodi di costruzione, sensorizzazione etc etc

ah, dimenticavo...senza il CERN non ci sarebbero neanche internet e la posta elettronica, cose che furono ideate proprio a Ginevra. senza le quali cuore rosso maranello non potrebbe dire cose così offensive.
a proposito: spendere miliardi per i neutrino non è utile, ma - si ricava dal suo nick - per far andare 20 bolidi su una pista evidentemente lui ritiene di sì.
preferisco le ricerche sui neutrini anche se sulla fisica "dura" non ci capisco una emerita mazza...
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Zievatron
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MessaggioInviato: 24 Feb 2012 23:25    Oggetto: Rispondi citando

Quoto Eratostene.

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MessaggioInviato: 25 Feb 2012 02:30    Oggetto: Rispondi citando

eratostene ha scritto:
ecco, questo è un commento che poteva benissimo essere evitato.
cominciamo con il dire che i blabla non gli hanno fatto gli scienziati i quali hanno detto esplicitamente: ragazzi, questi sono i nostri conti. mettiamo tutto a disposizione (addirittura online scaricabile da chiunque, ndr) e aiutateci a capire se e dove abbiamo sbagliato". Gli annunci trionfanti e i blablabla li hanno fatti ben altri personaggi: politici e giornalisti in primis.
(...)


Appunto, quoto in toto, la colpa è solo dei giornalisti, sopratutto giornalecchisti (tutti dicevano che la ricerca è in crisi ed allora i politici) e qualche falso-scienziato (sapete di chi) che spara la notizia senza un minimo di reticenza. Il classico annuncio stile Mussolini per intenderci invece che scientifico.

Mancava solo che dicessero che i neutrini erano italici e per questo erano tanto veloci. Oppure per un intervento miracolistico di Santa Gelmini. Infatti per sfottere cerano anche diversi scienziati italiani dato che quell'annuncio (con un errore "di forma") non aveva nessun tono scientifico.

Nella scienza non ci sono certezze al 100%. Potrebbe essere anche che i calcoli sono giusti. Ma solo riprovando e rivedendo che possiamo dirlo con approssimativa certezza.

Dunque lasciamo da parte complotti e cattiverie, ovvero scaricabarili italici, verso gli scienziati e vediamo chi è il colpevole.

Ciao
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merlin
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MessaggioInviato: 26 Feb 2012 09:33    Oggetto: Campioni mondiali di dietrologia? Rispondi

Ma perché ci vuole per forza un colpevole?
Caso mai si tratta di capire perché siano rimasti seduti sui dati per ben sei mesi per "verificarli" senza che venisse fuori la storia della connessione ballerina.
E che poi ci sia voluto quasi altrettanto per trovare la presunta ragione dell' "anomalia"
Ovvio che a questo punto si possano alimentare sospetti sul come e sul perché, specie in casa di chi probabilmente è l'incontrastato campione mondiale di dietrologia applicata.
Tuttavia credo non sia poi così importante; meglio sarebbe raccontare in modo intellegibile (da chi li conosce) i retroscena di quello che effettivamente sembrerebbe un regolamento di conti del mondo accademico e non.
Anche per verificare la portata di interessi sovranazionali, a parte le invidie e le coltellate nella schiena dei "tecnici", coinvolti, interessati e loro amici degli amici; e per non fargli fare la fine di Ispra, coi fagiani che passeggiano indisturbati sui terreni del complesso.
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