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Zeus News
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 Inviato: 14 Giu 2012 14:00 Oggetto: Movimento 5 Stelle e Partito Pirata |
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Commenti all'articolo Movimento 5 Stelle e Partito Pirata
In Germania e in altre nazioni europee il Partito Pirata guadagna consensi, mentre in Italia resta al palo ma spopolano Beppe Grillo e il suo Movimento Cinque Stelle. Sono due organizzazioni antagoniste e incompatibili?
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pierpa
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 08/12/05 17:10
Messaggi: 167
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| Inviato: 14 Giu 2012 20:46 Oggetto: |
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il partito pirata in italia è una divisione di SEL di vendola. fonte:
link
non so cosa sia in europa
in italia è roba vecchia |
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Spinoza
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 31/01/08 18:27
Messaggi: 120
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| Inviato: 15 Giu 2012 00:42 Oggetto: |
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| Capisco che tu sia grillino convinto e quindi prevenuto e con la mortadella sugli occhi, ma definire "vecchio" qualsiasi cosa che non sia emanata da beppe grillo mi sembra un ragionamento da vecchio... rimbambito. |
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Roberto1960
Dio maturo
Registrato: 21/01/08 00:39
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Residenza: Roma
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| Inviato: 15 Giu 2012 13:35 Oggetto: |
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| pierpa ha scritto: | il partito pirata in italia è una divisione di SEL di vendola. fonte:
link
non so cosa sia in europa
in italia è roba vecchia |
Veramente nel link che riporti tu si dice esplicitamente che "...Al momento il Partito Pirata ha escluso collaborazioni con i partiti "ufficiali" anche se è stata riportata una più esplicita vicinanza a Sinista e Libertà in occasione dell'ultima riunione..."
Questa è una cosa MOLTO diversa dal dire che sia "una divisione" di SEL.
Che sia "roba vecchia" pare difficile sostenerlo visto che:
- è stato fondato nel 2006 e ancora non lo conosce quasi nessuno;
- ha partecipato (che io sappia) ad una sola competizione elettorale;
- i suoi programmi e modalità d'azione sono ancora in fase di definizione;
Antagonista e incompatibile col M5S?
Difficile affermarlo, visto che entrambi sono ancora in forte divenire.
La differenza più grande è che il M5S ha un "megafono" assai più potente, Grillo, e quindi si è già guadagnato una notevole visibilità.
Io credo che solo il classico atteggiamento religioso, da tifoso, degli "adepti" dei due schieramenti possa portare alla conclusione che siano incompatibili, perché in effetti per quel che si può dire i punti di vicinanza tra i due paiono chiari.
Sarebbe un peccato, vederli accapigliarsi per guadagnare un po' di voti e mancare così il vero obiettivo che io, insieme a tanti altri, speriamo prima o poi di veder realizzato: un drastico rinnovamento della classe dirigente italiana. |
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Zorro
Dio maturo
Registrato: 23/08/05 08:56
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Residenza: Torino
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| Inviato: 15 Giu 2012 21:50 Oggetto: |
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Ragazzi non facciamoci abbagliare: il partito pirata ha poche idee ma chiare ed è consapevole di ciò, il M5S ha poche idee, confuse, ma pensa di poter insegnare ai gatti ad arrampicarsi.
A me paiono due entità ben separate
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Roberto1960
Dio maturo
Registrato: 21/01/08 00:39
Messaggi: 1168
Residenza: Roma
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| Inviato: 16 Giu 2012 00:17 Oggetto: |
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Non è importante quante e quali idee abbiano.
E' importante che rimettano dinamica nella politica italiana che è ingessata da decenni.
Quando la politica non si ricambia, diventa autoreferenziale, distaccata dalla società civile, disinteressata ai problemi reali della gente e preoccupata solo di perpetuarsi al potere. Esattamente quello che è la casta oggi.
Se si riesce a rimettere in moto la politica allora c'è speranza, gradualmente, di veder sorgere classi dirigenti di qualità superiore alle attuali e ai movimenti di cui parliamo, che, caro Zorro, sappiamo tutti non essere di grande livello, ma purtroppo di meglio "sul mercato" non si trova.
Quindi, come vedi, non si tratta di "farsi abbagliare"... |
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maxstirner
Comune mortale *
Registrato: 18/10/05 13:55
Messaggi: 212
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| Inviato: 16 Giu 2012 00:21 Oggetto: |
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Condivido quanto espresso da Roberto 1960.
Per quanto riguarda il Commento di Zorro, posso solo apprezzare la scelta del nick.
Solo uno come Don Diego De La Vega poteva pensare che mettendosi una pezzuola nera sugli occhi sarebbe divenuto Zorro e nessuno avrebbe potuto riconoscerlo.
| Citazione: | | il partito pirata ha poche idee ma chiare ed è consapevole di ciò, |
E' tanto difficile fare affermazioni come hai fatto tu, confermandole con spiegazioni adeguate dandoci un saggio di ciò di cui stai parlando, condividendo con noi le tue conoscenze in merito?
Ognuno di noi è in grado di fare qualsiasi affermazione, se non ci si pone il problema di supportarla con pezze d'appoggio. Esse potranno anche divenire frutto di discussione, se vuoi, ma almeno si capirebbe il perché delle tue affermazioni. Quali sarebbero le loro poche idee ben chiare? Per ottenere da te qualche accenno delle tue conoscenze in merito è chiederti uno sforzo superiore alle tue forze? Ci hai scambiati forse per il "sergente Garcia'"?
| Citazione: | | il M5S ha poche idee, confuse, ma pensa di poter insegnare ai gatti ad arrampicarsi. |
Lo stesso vale per questa affermazione. Tu che hai molte idee e ben chiare su entrambi i movimenti, perché non hai colto l'occasione di fornirci parte delle tue conoscenze?
Nel leggerti, non possiamo che dare per scontato che hai una conoscenza profonda dei loro programmi e del loro agire, quindi sarai sicuramente in grado di farci una sintesi che sostenga le tue affermazioni, perché io credo che se tu le hai fatte è perché conosci, perciò pendiamo dalla tua sintesi. Io penso che in ogni forum o luogo di discussione e trasmissione di conoscenza, si senta la necessità di leggere pareri ben motivati, e non cogliere le occasioni per condividere la conoscenza, desta come minimo il sospetto di... superficialità: sarebbe un peccato!
Avevamo un'ottima occasione per imparare e ci è stata volutamente negata; perché?
Un saluto a tutti. |
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Zorro
Dio maturo
Registrato: 23/08/05 08:56
Messaggi: 1111
Residenza: Torino
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| Inviato: 16 Giu 2012 11:54 Oggetto: |
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@maxstirner
rispondo perchè apprezzo l'ironia, anche se è molto difficile giudicare in poche parole movimenti complessi come il PP o il M5S.
PP non si pone come obiettivo quello di governare la società, ma tende semplicemente a preservare gli spazi di libertà individuale che esistono in rete e che sono minacciati da tutte quelle forze che vedono la rete solo come un nuovo canale per il business. Pensiero semplice che un eletto nelle istituzioni può perseguire con relativa semplicità sostenuta però da un grande impegno.
M5S raggruppa persone attratte da motivazioni le più diverse che vanno dall'indignazione per il livello ultrascadente raggiunto dalla politica nelle istituzioni, a chi vede nei movimenti spontanei per i diritti, per l'ambiente, per la salvaguardia dei beni comuni un tessuto sociale nel quale "pescare consenso" e che quindi pensa di potere ssere un'alternativa "di governo della società". Purtroppo il livello di consapevolezza di quanto sia complesso e difficile governare una società il M5S non ce l'ha. Lo dimostrano l'alterigia con la quale i "grillini" trattano da deficienti tutti quelli che cadono nel tranello di scambiare opnioni con loro e si permettono di non coincidere con la loro di opinione. Per non parlare delle assolute stupidaggini proclamate da Grillo in persona ("non pagare le tasse a questo governo"). Ovviamente gli eletti del M5S sono attesi alla prova: il Pizzarotti è andato fuori tempo massimo nel primo "compito in classe" cioè non riesce a formare la giunta,gli eletti in Piemonte vivacchiano sui banchi delle opposizioni occupandosi di argomenti marginali.
Questo per dare un senso alla mia convinzione che NON ci sono analogie tra PP e M5S nonostante la base comune costituita dalla rete.
Per un giudizio più completo avremo tempo ...
PS: quanto al mio nickname deriva dall'abitudine di vergare con la Z un po' tutto quello che mi capitava sottomano: specifiche,tabulati,listati, report... non c'entra nulla la mascheratura. |
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maxstirner
Comune mortale *
Registrato: 18/10/05 13:55
Messaggi: 212
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| Inviato: 16 Giu 2012 18:29 Oggetto: |
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| Citazione: | @maxstirner
rispondo perchè apprezzo l'ironia, anche se è molto difficile giudicare in poche parole movimenti complessi come il PP o il M5S. |
Io speravo che tu mi rispondessi perché avevi delle valide argomentazioni per farlo, ma visto che lo fai solo per godere della mia ironia, mi accontenterò di questa tua prerogativa. Dovresti ammettere almeno, che se si hanno le idee chiare su un argomento, come vorresti che emergesse dalle tue affermazioni, dovresti possedere i mezzi per renderle chiare anche a chi ti legge, altrimenti scompare lo scambio di idee. Quando si sale arrampicandoci, bisognerebbe anche sapere scendere con i propri mezzi, altrimenti si finisce come quei gattini che si arrampicano (altro che i grillini) su un palo, poi se non vanno i vigili del fuoco a recuperarli, rimangono a miagolare sul palo fino a cadere stremati.
Difficile giudicare in poche parole? Concordo, ma tu lo fai continuamente, anche in altri thread e sempre senza portare pezze d’appoggio.
| Citazione: | | PP non si pone come obiettivo quello di governare la società, ma tende semplicemente a preservare gli spazi di libertà individuale che esistono in rete e che sono minacciati da tutte quelle forze che vedono la rete solo come un nuovo canale per il business. Pensiero semplice che un eletto nelle istituzioni può perseguire con relativa semplicità sostenuta però da un grande impegno. |
Se il PP si pone l’obiettivo da te affermato, da dove lo ricaviamo?E se fossero le ambizioni da te dichiarate, non ti parrebbero troppo limitate per aspirare a risultati soddisfacenti? Come vedi siamo alle solite! O ti crediamo sulla parola (parola di re), oppure restiamo sempre in attesa di chissà quale rivelazione, mentre il nostro volto assume sempre più l’espressione ebete di colui che “attende la luce”.
Debbo constatare, purtroppo, che alla mia richiesta di postare spiegazioni alle tue affermazioni categoriche su entrambi movimenti, tu continui a rispondere con altrettante affermazioni che non sono supportate da alcuna “pezza d’appoggio”; se si riconoscesse come valido questo metodo di conversazione, sarebbe come se due amici, incontrandosi, decidessero entrambi di “regalarsi” 1 euro, con l’unico risultato che nessuno ha guadagnato nulla, rimanendo entrambi con 1 euro in tasca e senza neppure capire il perché di quello scambio. Se io converso con te è nella speranza che alla fine almeno io abbia appreso qualcosa, anche se il mio desiderio è che entrambi ci guadagnamo. Con il tuo metodo di conversazione, invece, dovrei recepire delle affermazioni tassative, senza alcuna altra conferma, alle quali sarei tentato di risponderti con lo stesso metodo, facendo affermazioni esattamente contrarie alle tue: se vale per te, il metodo, deduco che dovrebbe valere anche per me! Cosa otterremmo? Cosa otterebbero coloro che ci leggessero?
Vorrei fare notare a te, ma soprattutto a chi ci legge senza partecipare, che il PP italiano si suddivide in Partito Pirata Italiano e il Pirate Party, il quale è stato denunciato dal PP e non è stato in grado di partecipare alle elezioni.
Tu affermi senza dimostrare, mentre noi, ad Atene, facciamo così: link
Senza sapere a quale PP italiano tu ti riferisci, perché non lo dici, io affermo che sono entrambi un’autentica bufala, in quanto inesistenti: percentuale di voto: 0 (zero!)
Noi ad Atene facciamo così: link
| Citazione: | | M5S raggruppa persone attratte da motivazioni le più diverse che vanno dall'indignazione per il livello ultrascadente raggiunto dalla politica nelle istituzioni, a chi vede nei movimenti spontanei per i diritti, per l'ambiente, per la salvaguardia dei beni comuni un tessuto sociale nel quale "pescare consenso" e che quindi pensa di potere ssere un'alternativa "di governo della società". |
Mi pare che con questa tua affermazione, dedotta senza alcuna analisi di supporto, ma ricavata, suppongo, con il solo buon senso, io non la contesto, perché la condivido, sulla base di una conoscenza acquisita con qualche anno di blog. Questa analisi conferma che il M5S ha ambizioni di governo, supportate da un programma adeguato e dove il programma non copre alcune esigenze è per il solo motivo che il M5S si propone di colmarle attraverso un referendum popolare.
Noi ad Atene facciamo così: link
| Citazione: | | Purtroppo il livello di consapevolezza di quanto sia complesso e difficile governare una società il M5S non ce l'ha. |
Tu come lo sai? Quali conoscenze del M5S hai fino ad ora dimostrato? Di quali mezzi di valutazione disponi per fare simili affermazioni? Come vedi siamo alle solite! Non mi sarebbe difficile affermare che tu sei una persona sprovvista di qualsiasi mezzo per fare qualsiasi valutazione in merito e se lo facessi, non lo riterresti forse offensivo e non mi chiederesti in base a cosa lo affermo?
| Citazione: | | Lo dimostrano l'alterigia con la quale i "grillini" trattano da deficienti tutti quelli che cadono nel tranello di scambiare opnioni con loro e si permettono di non coincidere con la loro di opinione. |
I “grillini”…, già il vezzo di utilizzare questo termine per definire delle persone che appartengono al M5S è abbastanza irritante ed è innegabile che sia un termine diminutivo/spregiativo che vorrebbe sminuire e trasuda poca considerazione, se non aperto disprezzo.
Certo è che se ti rivolgi ai “grillini”, come fai su questo forum è facile che ti trattino da deficiente; non tutti sono disponibili al dialogo con persone che spacciano il loro “pensiero” per fatti concreti, verità, cronaca, ecc. ecc., senza avere i mezzi di rinforzarlo con qualche prova.
Io chiedo rispetto, lo pretendo e ne ho facoltà a pretenderlo, perché concedo il rispetto anche a chi non apprezzo per il suo pensiero e non escludo a priori delle “sue ragioni”. Resterebbe il fatto che, se le nostre conversazioni continuassero e dopo averti dimostrato che le affermazioni vanno dimostrate e tu continuassi a spacciare i tuoi “punti di vista” per fatti e verità, ovviamente non ti darei del deficiente, ma smetterei di conversare con te. Se tu però, mi diventassi anche molesto con delle affermazioni menzoniere, non esiterei a provare a dimostrare che sei un deficiente: io credo che tu faresti lo stesso se ne avessi i mezzi. Ti invito a considerare il tuo modo di porti e forse potresti comprendere il perché delle reazioni di alcuni… “grillini”
Sono anni che nel blog imperversano “coglioncioni” del genere di quelli che non fanno neppure la fatica di leggersi il programma che è a disposizione di chiunque lo desideri, ma entrano e sproloquiano di tutto scrivendo, nel blog e nei forum, solo stupidaggini che a volte ci si stanca di dimostrare per l’ennesima volta. Resta inteso, comunque, che i “deficienti” esistono in tutte le comunità e dubito assai che questa di Zeus ne sia immune: tu, in questo forum, non ne conosci di deficienti? Pensaci!
| Citazione: | | Per non parlare delle assolute stupidaggini proclamate da Grillo in persona ("non pagare le tasse a questo governo"). |
Vorrei cogliere l’occasione per dimostrarti il perché molti “grillini”, che non hanno la mia propensione al dialogo, tendano a dare del deficiente a chi non si preoccupa di quello che dice o scrive, senza prima verificare le “assolute stupidaggini” che scrivono. Grillo non dice che non bisogna pagare le tasse a questo governo, ma afferma che le tasse devono avere una destinazione d’uso, ovvero, spiegato per i più duri di comprendonio o se preferisci i deficienti, significa che se mi chiedi dei soldi di tasse, prima mi devi dire cosa ci fai con quei soldi. Se mi chiedi dei soldi per fare la guerra in Afghanistan, oppure per comperare dei cacciabombardieri, mentre con le pezze al culo mi tagli le pensioni, io i soldi delle tasse cerco di non darteli, ovvero, se me lo dicevi prima delle elezioni, io non ti votavo.
Noi ad Atene facciamo così : link
| Citazione: | | Ovviamente gli eletti del M5S sono attesi alla prova: il Pizzarotti è andato fuori tempo massimo nel primo "compito in classe" cioè non riesce a formare la giunta, |
Premetto che sarebbe gradito sapere dove lo ricavi il “tempo massimo” per formare una giunta, ma ormai ho capito che questo è il tuo stile e che se cercassi il “tempo massimo” perderei il mio tempo perché non esiste, quindi non ti addebito l’eccesso d’immaginazione.
Ciò premesso, ricavo che chi per 20 anni ha accettato di tutto, in silenzio, fino alla rovina in tutti i campi della propria nazione, ora sta con la lente d’ingrandimento sopra a chi si è assunto il compito ingrato di salvare il salvabile. Il limite di molte persone sta soprattutto nel non capire che “LE SOLITE GIUNTE” sarebbero già state pronte ad “entrare in azione”, perché composte dai soliti, parenti, faccendieri, corrotti, lobbysti ecc., quindi già “pronte” molto prima delle elezioni. Se la giunta di Pizzarotti procede a rilento non è perché non sanno eleggere “individui”, ma semplicemente perché vengono selezionati in base ad un curriculum di grande spessore e spesso si tratta di scegliere tra persone di valore che si rendono disponibili anche gratuitamente. Una delle preoccupazioni consiste nel valutare quanta e quale disponibilità viene offerta, e affinché un rifiuto non risulti offensivo, la cosa viene trattata con molta prudenza e garbo. L’altro ieri si è riunita a Parma la prima seduta del consiglio comunale, anche se ancora incompleto di 3 incarichi che verranno assegnati lunedì o martedì prossimo.
Noi ad Atene facciamo così: link link
| Citazione: | gli eletti in Piemonte vivacchiano sui banchi delle opposizioni occupandosi di argomenti marginali.
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Certo che ce ne vuole di pazienza con te, ma dopo avere pronunciato 43 HOMM!, desidero proseguire nel mio stile. Vorrei suggerirti che in Piemonte sono minoranza (2 consiglieri), e non maggioranza, quindi le tue considerazioni sono insensate. Malgrado questo, ti posto i links dove potrai verificare l’attività dei 2 consiglieri, Bono e Biolè: spero che almeno tu faccia la fatica di leggere visto che mi sono assunto il compito di fornirti la “pappa” pronta.
attività Bono link
Attività del consigliere Biolè: link
| Citazione: | | Questo per dare un senso alla mia convinzione che NON ci sono analogie tra PP e M5S nonostante la base comune costituita dalla rete. |
Come al solito, “spari” affermazioni alle quali pretenderesti si desse credito, mentre…
Noi ad Atene facciamo così: link
| Citazione: | | Per un giudizio più completo avremo tempo ... |
Dio mio… Dio miooo… Dio mioooo! Il giudizio più completo risparmiacelo; ti prego! Preferirei il Giudizio Universale!
PS: quanto al mio nickname deriva dall'abitudine di vergare con la Z un po' tutto quello che mi capitava sottomano: specifiche,tabulati,listati, report... non c'entra nulla la mascheratura.
Io non ti ho chiesto da dove deriva il tuo nick, perché la cosa non ha alcun interesse. Io con l’accenno al tuo nick ho inteso altro, ma non ho preteso che tu avessi compreso cosa intendevo dire con il mio accenno, perché contrariamente a quello che pensi non si trattava di ironia, in questo caso, ma di sarcasmo ed è stata l’unica licenza che mi sono preso e per questo ti chiedo scusa.
Sono certo che chiunque abbia letto la nostra conversazione, te compreso, avrete capito che sono “un grillino” .Spero di essere riuscito a fornirti informazioni necessarie agli argomenti che in futuro potresti utilizzare con maggiore proprietà e competenza di quanto hai fatto fino ad ora e tutto senza darti del “deficiente”.
Un saluto a te e a chiunque lo gradisca. |
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Roberto1960
Dio maturo
Registrato: 21/01/08 00:39
Messaggi: 1168
Residenza: Roma
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| Inviato: 18 Giu 2012 11:00 Oggetto: |
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| maxstirner ha scritto: | | ...tu continui a rispondere con altrettante affermazioni che non sono supportate da alcuna “pezza d’appoggio”... |
Però credo che sei stato un po' troppo cattivo col nostro caro Zorro... 
Ha espresso opinioni, e non è detto che ogni opinione debba basarsi su "pezze d'appoggio" come chiedi tu. Alle volte si tratta di sensazioni, valutazioni che vengono da cose che si ascoltano en passant, intuizioni...
I dati, al contrario, devono essere suffragati da documentazione, questo sì.
Capisco comunque la tua lieve acredine.
Anche a me, che non sono "grillino", dà fastidio questa definizione, perché riduttiva ma soprattutto fuorviante, visto che buona parte della gente del M5S non sono "idolatri del nume tutelare" ma semplicemente gente che vuole portare un nuovo vento nella politica italiana, che ne ha un bisogno estremo.
Per Zorro aggiungo un commento.
Quando tu dici:
| Citazione: | | Purtroppo il livello di consapevolezza di quanto sia complesso e difficile governare una società il M5S non ce l'ha |
mostri un "conformismo intellettuale" che non ti fa onore.
E' evidente che non ce l'ha, non avendo mai governato!
Però se portassimo agli estremi il tuo ragionamento, è chiaro che lo sciagurato duopolio che tanti danni ha fatto alla nostra povera Italia, non ce lo leveremmo mai dai piedi!!!
Quando si decide di cambiare pagina, e non vedo proprio come oggi non si capisca che è diventato inderogabile, è ovvio che si affronta sempre un certo rischio, un salto nel buio, almeno in parte.
Una nuova classe dirigente non la si trova al supermercato, bella e pronta... |
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maxstirner
Comune mortale *
Registrato: 18/10/05 13:55
Messaggi: 212
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| Inviato: 18 Giu 2012 12:33 Oggetto: |
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Ciao Roberto1960
Se mi sono incattivito non ne ho ancora preso coscienza, quindi è probabile che il processo di "inacidimento" sia avvenuto naturalmente, come quei vecchietti che già erano dei "caratterini" da giovani e invecchiando sono diventati sempre più bizzosi e irascibili, ma tutto inconsciamente o come si usa dire "a loro insaputa"
| Citazione: | | Ha espresso opinioni, e non è detto che ogni opinione debba basarsi su "pezze d'appoggio" come chiedi tu. Alle volte si tratta di sensazioni, valutazioni che vengono da cose che si ascoltano en passant, intuizioni... |
In linea di massima concordo con te, altrimenti per qualsiasi conversazione si dovrebbe viaggiare o tenere sottomano una valigia di documenti per non fare la figura del biscaro. Io però, prima di rispondere sono andato a controllare molti trheed in cui Zorro si è espresso ed ho appurato qual'è il suo stile e non di un caso si è trattato. Ho semplicemente suggerito a Zorro, con tutto il garbo di cui sono capace, che se sistematicamente si attacca un'idea, una persona, un gruppo, occorrono motivazioni solide che vanno oltre i nostri desideri o sensazioni, se non altro perché se qualcuno ci chiedesse di rendere conto delle nostre affermazioni, possiamo dimostrare che non siamo persone superficiali. Le nostre motivazioni possono anche essere sbagliate perché basate su premesse o informazioni sbagliate e questo non è un problema. Chi più, chi meno, tutti ci siamo fatti qualche idea su informazioni non corrette o errate.
Ciao
Un saluto a tutti, soprattutto a Zorro. |
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Zievatron
Dio maturo
Registrato: 22/12/10 23:36
Messaggi: 3234
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| Inviato: 07 Lug 2012 23:44 Oggetto: |
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| Commenti ha scritto: | ... Movimento 5 Stelle e Partito Pirata
... Sono due organizzazioni antagoniste e incompatibili? |
No. Sono soltanto diverse. Sono entrambe in divenire e non è ragionevole affermare altro in merito.
Quell'altra cosa pseudo-pirata è un fake.
Il Partito Pirata Italiano, collegato con il PP-Internazionale, è solo uno.
Per quanto piccolo possa essere, è lui ad introdurre il PP in Italia.
Associarlo a SEL o a qualsiasi altro gruppo politico preesistente in Italia è sbagliato. Il PP ha una sua natura propria ed indipendente da qualsiasi formazione politica preesistente in Italia.
Il futuro non lo conosce nessuno.
Io nemmeno.
Tanti auguri di buon divenire ai 5stellati...
...Da un pirata di quart'ordine  |
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