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Assange o Zuckerberg?
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Zorro
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MessaggioInviato: 24 Set 2012 10:43    Oggetto: Rispondi citando

Stx ha scritto:

Non ho ben capito per chi lavora ma senz'altro NON fa gli interessi di persone che sono pagate con le tasse che verso io. Sperpera i miei soldi, quindi, lavora contro di me.


ma che ragionamento è? ma neanche i filosofi causidici di medievale memoria sono riusciti a fare ragionamenti contorti come questo!!

Se un servizio segreto non sa mantenere i suoi segreti che vada a farsi fottere, che è meglio.

Sull'utilità dei servizi segreti bisognerebbe aprire un thread a parte, ma se oltre a questi sperperi (i servizi segreti) uno dovesse incazzarsi per come vengono spesi tutti i soldi che versa in tasse ... lasciamo perdere!

Ho votato per Assange anche se il modo nel quale ha inguaiato il povero Bradley Manning non mi è piaciuto per niente.

Quanto allo Zuccherone non capisco quali doti possa avere se non il senso del business che francamente per me vale molto poco (non sono su FB e per colmo di disgrazia mi dicono che un mio omonimo è un attore porno ...)


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Roberto1960
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MessaggioInviato: 24 Set 2012 10:51    Oggetto: Rispondi citando

Stx ha scritto:
Divulgando documenti riservati mette in pericolo la vita di militari e personale che lavorano sotto copertura. Il suo lavoro produce danni enormi, dei quali -ammesso che ne sia consapevole- se ne infischia.
Per me e' come un bambino con un mitra in mano, che agisce senza criterio facendo il massimo casino possibile.
Non ho ben capito per chi lavora ma senz'altro NON fa gli interessi di persone che sono pagate con le tasse che verso io. Sperpera i miei soldi, quindi, lavora contro di me.


Anche questo è un punto di vista lecito, per carità.

Tuttavia facciamo l'ipotesi che esistano negli USA e in tutto il mondo una gran quantità di Servizi Segreti, civili o militari, che agiscono non nell'interesse dei popoli, della pace e del benessere, ma anzi lavorino per fomentare le guerre, innescare guerre civili, alimentare traffici di armi e terrorismi vari, eccetera eccetera.
Naturalmente, come è ben ovvio, questa è solo una mera ipotesi, sia chiaro.

Se ciò fosse vero, continueresti a sostenere il tuo punto di vista?
Oppure penseresti, come me, che scoprire il velo di omertà che copre quei personaggi, che sprecano i miei, tuoi, di tutti, soldi; BARCHE DI SOLDI, MILIARDI SU MILIARDI DI EURO, non solamente stipendi di agenti; sia lavorare per me e non contro di me?
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MessaggioInviato: 24 Set 2012 13:20    Oggetto: Metacritica delle critiche di un sondaggio Rispondi citando

Facciamo due riflessioni tanto per capire come elaboriamo le informazioni che riceviamo e attraverso quali filtri preesistenti emettiamo un giudizio: fermo restando che tutte le vostre opinioni sono legittime e rispettabili

1° [premessa] Criticare il sondaggio in sé è come criticare la confezione che avvolge la merendina, è discutere del senso della confezione e non del suo contenuto.

eri75 ha scritto:
Zuckenberg! Ha decisamente un miglior senso per gli affari... Laughing
E poi siamo onesti: i dati personali non li prende da solo, è chi pubblica su FB che dovrebbe pensarci un attimino...
Sui dati personali si potrebbe aprire una discussione infinita. In realtà, quasi tutto ciò che appartiene alla nostra sfera personale può essere di facile reperibilità e perciò di pubblico dominio: i nostri spostamenti a piedi (non siamo invisibili) in auto (la targa) i cellulari stessi consentono di individuare dove siamo grazie all'aggancio con le celle. E per quanto riguarda le nostre cose personali, intime, il solo avere amici e conoscenti consente di accedere ad una rete (che un tempo si chiamava pettegolezzo e oggi gossip) che disperde le nostre cose in tutte le direzioni senza che noi le si possa controllare. Per quanto riguarda Il senso degli affari Zuckerberg, si potrebbero aprire altre discussioni sul valore insito nel senso degli affari e delle sue esasperazioni e/o degradazioni. Ma non ho al momento, intenzione di entrarvi e mi limiterò a non concordare con eri75, su quest'ultimo punto.

kenshir ha scritto:
L'accostamento mi fa venire il voltastomaco.
Ma l'immagine e' molto bella, spiega in due parole come vanno le cose in questo mondo rimbecillito.
Vomitare è un modo per liberare il tratto superiore dell'apparato digerente da sostanze che possono danneggiare l'organismo ma può anche servire per recuperare energie che, altrimenti verrebbero impiegate nella digestione a scapito di una maggior richiesta da parte di un organismo in crisi. E qui, per estensione, l'organismo in crisi è tutto il sistema di valori che la nostra civiltà ha faticosamente redatto e cercato di imporre malgrado le tendenze anarchiche autocratiche e/o criminali che sono una caratteristica della nostra specie. In realtà questo accostamento offre una semplificazione teleologica e questo è necessario in ogni sondaggio che si rispetti: l'accostamento, in un sondaggio, è presente proprio per semplificare la scelta di una possibile risposta e così intercettare il gusto, l'opinione, il sentire non tanto dei singoli quanto di una qualsiasi relativamente eterogenea (la caratteristica degli individui che tendenzialmente scelgono di rispondere ad un sondaggio in modo spontaneo restringe la cerchia dei partecipanti in un gruppo eterogeneo ma con alcune componenti cognitivo-analitiche comuni. E questo limiterà e relativizzerà i risultati del sondaggio stesso senza però inficiarlo.
Il fatto che Kenshir abbia definito "molto bella" l'immagine delle due persone messe a confronto può dare informazioni sull'approccio ideologico dell'esprimente, sulla sua visione dei fatti e questo, anche se corrobora la sua scelta nel votare, non aggiunge altro se non che questa risposta è stata fornita da un individuo con una elevata sensibilità socio-culturale.

MaXXX eternal tiare ha scritto:
Very Happy direi che l'articolo punta di favore ad assange Very Happy senza nasconderlo Very Happy
Cmq oggettivamente sono due persone MOLTO diverse.
Mark Zukenberg è un imprenditore dichiaratamente butta in culo... pochissimi scrupoli morali.
Assange è controverso, può essere simpatico o meno, essere divinizzato o demonizzato alla fin fine oggettivamente anche se su alcuni dei suoi comportamenti possono non essere condivisibili a tutti ha lanciato nel mondo un grido: "guardate gente comune che le grandi corporazioni fanno questo ed è l'ora di dirlo!" e lo ha fatto gratuitamente, il ritorno eventuale di pubblicità, soldi o motivazioni politiche che li hanno attribuito non lo ripagano certo dal fare una vita da "carcerato" in perenne lotta contro ogni accusa tanto che deve rifugiarsi in paesi esteri per poter parlare ancora.
Zuckenberg non ha fatto nulla di nuovo è stato fortunato e furbo ma in fondo è un imprenditore come tanti... tanto di cappello alla sua furbizia ma alla fine fb per quanto può essere usato anche per scopi utili non ha niente di nobile, Assange nemmeno ma ha dato un servizio gratuito alla collettività mentre fb è un prodotto 2 cose molto diverse.
Cmq ho cliccato zuckenberg perchè in questo mondaccio meno meriti e più hai Sad
Qui abbiamo una analisi un po' beffarda e sprezzante, nella quale si può osservare una tipica rottura di simmetria fra valori e scelte. Nella sua analisi, MaXXX eternal tiare esprime una dualità di giudizio e, bizzarramente, dopo aver selezionato il migliore, sceglie poi il peggiore. Io credo che in questa scelta possa esprimersi in qualche modo un sentimento di rivalsa più che la difesa di un valore.

Andy ha scritto:
Sarei curioso di vedere i risultati di un (ipotetico) sondaggio che reciti: "Vorresti essere al posto di Zuckerberg o di Assange?"
Scommetto che molti 'paladini' cambierebbero bandiera e opterebbero per Zuckerberg.
Ma tant'è... le nubi oscurano i cieli e molti cervelli (compreso il mio) Wink
Contestare un sondaggio proponendone un altro è curioso ma non infrequente. E un modo per partecipare alla discussione senza però voler dare una risposta apparente che però qui si rivela nel finale, con la scelta di Zuckerberg a causa della sua maggior "fortuna". Nell'ottica di questi utenti, la ricchezza più che un valore pare una aspirazione. Ovviamente, il campione degli "scriventi" è troppo limitato per trarne qualche conclusione sullo Zeit Geist


Roberto1960 ha scritto:
Mentedigitale ha scritto:
MaXXX eternal tiare ha scritto:
Very Happy direi che l'articolo punta di favore ad assange Very Happy senza nasconderlo Very Happy
Cmq oggettivamente sono due persone MOLTO diverse.

Concordo in pieno, ed aggiungo che credo che come sondaggio non abbia molto senso.
La prima è un'osservazione corretta ma solo se osservata da un punto di vista più anti-autoritario: in effetti il sondaggio antepone due personaggi molto diversi, se letti da un punto di vista "etico" ma anche qui, l'etica è variabile e perciò indecidibile nella sua "giustezza" assoluta. La seconda affermazione è del tutto erronea, in quanto il sondaggio un senso ce l'ha e la prova non è solo nel fatto che in molti abbiano risposto e alcuni abbiano commentato discutendone il merito. Un sondaggio che comporti un impegno ideologico nelle risposte deve in qualche modo contenere oggetti contrapponibili. I due personaggi qui accostati appartengono a differenti tipologie umane e, i loro atti hanno determinato differenti effetti sulla realtà e sulle persone. Ciò che può essere di qualche interesse in questo sondaggio non sono i punti di contatto coerenti fra i due personaggi o fra gli effetti del loro agire, quanto la "palette di colori" (i valori espressi emotivamente) da chi, partecipando al sondaggio, esprime emotivamente più che razionalmente il proprio sentire a riguardo.

curi0usm1nd ha scritto:
Assange protest e Zuckenberg balloons
Io dico che, in caso di pericolo, non mi fiderei di nessuno dei due. Il primo perché in qualche modo legato a servizi di raccolta informazioni - definirli segreti è un po' ottuso, ormai - e il secondo perché potrebbe usarmi come cavia e/o usare a mia insaputa i miei dati, mandandoli ai vari servizi americani per cui lavorano i suoi manager.
Questo è il tipico atteggiamento elusivo di impronta paranoide, senza però interessare in senso psichiatrico chi lo produce. In qualche modo somiglia al commento precedente ma se ne discosta per la nettezza e il taglio del punto più rilevante: l'accerchiamento.

Roberto1960 ha scritto:
Stx ha scritto:
Divulgando documenti riservati mette in pericolo la vita di militari e personale che lavorano sotto copertura. Il suo lavoro produce danni enormi, dei quali -ammesso che ne sia consapevole- se ne infischia.
Per me e' come un bambino con un mitra in mano, che agisce senza criterio facendo il massimo casino possibile.
Non ho ben capito per chi lavora ma senz'altro NON fa gli interessi di persone che sono pagate con le tasse che verso io. Sperpera i miei soldi, quindi, lavora contro di me.

Anche questo è un punto di vista lecito, per carità.

Tuttavia facciamo l'ipotesi che esistano negli USA e in tutto il mondo una gran quantità di Servizi Segreti, civili o militari, che agiscono non nell'interesse dei popoli, della pace e del benessere, ma anzi lavorino per fomentare le guerre, innescare guerre civili, alimentare traffici di armi e terrorismi vari, eccetera eccetera.
Naturalmente, come è ben ovvio, questa è solo una mera ipotesi, sia chiaro.

Se ciò fosse vero, continueresti a sostenere il tuo punto di vista?
Oppure penseresti, come me, che scoprire il velo di omertà che copre quei personaggi, che sprecano i miei, tuoi, di tutti, soldi; BARCHE DI SOLDI, MILIARDI SU MILIARDI DI EURO, non solamente stipendi di agenti; sia lavorare per me e non contro di me?.
Quest'ultima sintesi (ho tralasciato le altre per varie ragioni fra le quali la ripetizione di concetti già espressi) è una risposta che in qualche modo ribilancia le riflessioni che si possono fare su uno dei due personaggi, in alcuni casi appaiato nella denigrazione, all'altro. Non so se è l'accostare due persone così diverse che può spingere alcuni a fare di tutta un'erba un fascio, resta il fatto che, l'acredine, il dissenso, il rifiuto può distribuirsi senza alcun criterio se non quello di una rabbia diffusa e indifferenziata contro tutto e tutti, cosa che è nutrimento e ragione del populismo, sia che questo provenga dalla base o alimentato dai vertici.

Questa breve e incompleta analisi su alcuni elementi di "lettura" del sondaggio è ovviamente del tutto opinabile.
Può essere in effetti che, tutto quanto ho fin qui detto ed espresso, sia totalmente errato.

P.s.
Se ho commesso qualche pastrocchio con i quote vi prego di segnalarlo Smile
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{Luca ot}
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MessaggioInviato: 24 Set 2012 20:47    Oggetto: Rispondi citando

All'origine di ogni grande fortuna viè sempre un delitto, non necessariamente fisico, forse morale o anche virtuale. Lo spessore culturale e la levatura morale di molti commentatori ha sancito che questa dicotomia ha prodotto frutti ricchi, ma ad alta tossicità.
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Danielix
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MessaggioInviato: 24 Set 2012 22:20    Oggetto: Rispondi citando

Stx ha scritto:
Danielix ha scritto:
Stx ha scritto:
E' difficile scegliere, li vedrei bene in galera tutti e due.. Grrr

Zukko per bancarotta

E - di grazia - Assange per cosa? Think

Divulgando documenti riservati mette in pericolo la vita di militari e personale che lavorano sotto copertura.

Ossia (sempre ammesso che sia così) di gente che - in un mondo utopistico - non dovrebbe neppure esistere...

La tua morale ti ha permesso senza ritegno di fare un lavoro "sporco"? (in senso lato e ampio) - Beh, quando giunge il momento pagane le conseguenze.
Come le sta pagando Assange. E sempre con il sorriso sulle labbra, senza lagnarsi: ha scelto.

O stai dalla parte della CIA? Think
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MessaggioInviato: 25 Set 2012 09:44    Oggetto: Rispondi citando

{Luca ot} ha scritto:
All'origine di ogni grande fortuna viè sempre un delitto, non necessariamente fisico, forse morale o anche virtuale. Lo spessore culturale e la levatura morale di molti commentatori ha sancito che questa dicotomia ha prodotto frutti ricchi, ma ad alta tossicità.
Sì, in effetti è così, questa è una buona sintesi di tutto questo discorrere sui massimi sistemi.
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MessaggioInviato: 25 Set 2012 10:36    Oggetto: Rispondi citando

Zorro ha scritto:

Se un servizio segreto non sa mantenere i suoi segreti che vada a farsi fottere, che è meglio.


Danielix ha scritto:

O stai dalla parte della CIA? Think


Lo sapevo che si sarebbe arrivati a questa domanda. Con la massima trasparenza: non sono filo-americano ma sono piu’ in generale filo-militare. Credo che l’esercito e un servizio segreto siano necessari per proteggere un paese – un paese qualsiasi, non solo il nostro o gli USA.

Esercito e servizi possono lavorare bene o male ma, certo, se c’e’ qualcuno che raccoglie e pubblica le “soffiate” IMHO lavora –ovviamente- contro i servizi e quindi contro l’interesse del paese. Interesse che, nel caso specifico, viene fornito a spese mie (tasse).

Danielix ha scritto:

Stx ha scritto:

Divulgando documenti riservati mette in pericolo la vita di militari e personale che lavorano sotto copertura.

Ossia (sempre ammesso che sia così) di gente che - in un mondo utopistico - non dovrebbe neppure esistere...


Qui caro mio sei scivolato un po’ nella demagogia . . nel mondo utopistico non esisterebbe nemmeno wikileaks.. Nel mondo utopistico non dovrebbero esistere neppure la polizia, le carceri, i tribunali, i dottori, gli ospedali.. Wink
E le chiese?!?!? Dovrebbero esistere nel mondo utopistico? chin E i tampax dovrebbero esistere??!?! chinchin
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MessaggioInviato: 25 Set 2012 14:23    Oggetto: Rispondi citando

Stx, non è necessario che tu mi prenda in giro con le parole...
Le "deviazioni" umane ci sono (i criminali e quindi la polizia, i tribunali e le carceri; le chiese e quindi i cattolici...), così come gli eventi naturali poco piacevoli (le malattie e quindi gli ospedali, le mestruazioni e quindi i Tampax...), e questo significa che dobbiamo "apprezzarle"?

"In un mondo utopistico non dovrebbe neppure esistere" stava solo a indicare una connotazione negativa che attribuivo alla gente di cui parlavi, che 'purtroppo' esiste, come 'purtroppo' esistono i criminali.
Non viviamo in un mondo utopistico, e quindi - dal momento che esiste - dovrebbe starmi a cuore la sorte di un boss mafioso?


Non ho pensato neppure per un momento che tu fossi filo-americano (io lo sono, moderatamente), ma adesso che ti sei dichiarato filo-militare comprendo le nostre divergenze.
Stx ha scritto:
Esercito e servizi possono lavorare bene o male

Davvero credi alla favola che possano lavorare anche "nel bene"? Ecco perché sono necessari gli Assange "che raccolgono e pubblicano le 'soffiate'": per dimostrare quanto lavorino "nel male"...
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MessaggioInviato: 25 Set 2012 14:52    Oggetto: Rispondi citando

Beh, sono contento che abbiamo chiarito i motivo delle nostre divergenze. Se non altro condividiamo l’anti-cattolicesimo!

Comunque, per non prenderci in giro con le parole, ho scritto:

Stx ha scritto:

Esercito e servizi possono lavorare bene o male..


Non ho scritto “nel bene o nel male”. Non e’ la stessa cosa. Assange infatti lavora contro i servizi, facendoli lavorare male. Non lavora per dimostrare che lavorano “nel male”. Spara nel mucchio creando un gran casino e -insisto- mettendo a repentaglio la vita di terzi.

Se e' una favola che esercito e servizi lavorino "nel bene" lo e' altrettanto pensarlo di Assange. No?
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MessaggioInviato: 27 Set 2012 20:50    Oggetto: Rispondi citando

Stx ha scritto:
Credo che l’esercito e un servizio segreto siano necessari per proteggere un paese – un paese qualsiasi, non solo il nostro o gli USA.

E come protegge il paese l'esercito? Andando ad invadere altri stati (e uccidendo spesso civili inermi)? Visto che hai tirato in ballo il lato economico, quali vantaggi abbiamo ottenuto con tutto il denaro sperperato per le missioni in Iraq ed Afghanistan? La benzina costa forse di meno? No, quindi le mie tasse sono state spese per difendere gli interessi di chi? Magari l'operato di Assange può aiutarmi a trovare una risposta.
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MessaggioInviato: 28 Set 2012 10:13    Oggetto: Rispondi citando

syaochan ha scritto:

.. quali vantaggi abbiamo ottenuto con tutto il denaro sperperato per le missioni in Iraq ed Afghanistan?

Il primo che mi viene in mente e’ che nessuno e’ –ancora- salito sulla metropolitana di Milano con una cintura esplo siva.. Think

Chiuderei qui la flame, essendomi dichiarato filo-miliare NON sono un pacifista, continuare sarebbe come discutere di bistecche con un vegetariano.. shrug
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MessaggioInviato: 15 Mag 2013 08:35    Oggetto: Rispondi citando

Bah.. è già un casino essere me stesso.. Rolling Eyes
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MessaggioInviato: 15 Mag 2013 13:56    Oggetto: Rispondi citando

Vabbé, dai.. chi è il più grande? Dipende dal valore che diamo alle cose: questa domanda presuppone una scala di valori condivisa che, purtroppo, non è presente. Ciascuno di noi ha valori di riferimento diversi. Perciò, sarebbe come chiedere a un club di amanti della figa se preferiscono l'astinenza.

Da un punto di vista antropologico ci troviamo davanti a due personaggi estremamente motivati. In questo periodo storico, fra i due verrà guardato con maggiore ammirazione un personaggio (e, badate bene, non una personalità) come Zuckerberg a causa della sua "fortuna e fama" ma non credo che la maggior parte degli utenti di Facebook provino qualche forma di gratitudine per lui.

Facebook è un fenomeno assai interessante, è causa e funzione, di una naturale predisposizione dell'uomo ad aggregarsi in gruppi e cacciare.
Cacciare cosa ve lo potete immaginare. Le "prede" sono praticamente inermi e infinite. Le molestie sessuali, gli adescamenti si sprecano però solo là dove gli individui siano talmente sprovveduti da abboccare ad ogni amo, credendo di essere al sicuro dietro un monitor che tutto è meno che sicuro. Dal momento che davanti al monitor c'è uno sprovveduto con il suo immaginario e le sue pulsioni e la sua curiosità.

Facebook è qualsiasi cosa si voglia immaginare che sia se solo abbiamo un minimo di immaginazione o di progettualità e di apertura verso ciò che non conosciamo ancora. Può essere un club gratuito di scambisti, di appassionati di letteratura, di fan del gruppo musicale di riferimento, può essere un non luogo pieno di luoghi, un'edicola per le proprie idee, una vetrina per le proprie creazione, uno specchietto per le allodole, uno strumento di indagine sociologica o un modo per fare nuove amicizie...

Dal canto mio ne ho fatte alcune davvero significative e altrimenti impossibili. Persone per così dire "comuni" rivelatesi invece creature di grandissima affabilità e intelligenza, sensibilità, sense of humour e grazia (che poi, a ben guardare, le persone comuni non esistono), ho incontrato artisti che altrimenti non avrei mai conosciuto personalmente, non solo artisti e persone a me affini ma anche uomini e donne con le quali mai avrei avuto modo di interloquire e scambiare idee, opinioni e storie.
Per me, il lavoro di Zuckergerg, al di là delle qualità umane e storiche del personaggio è risultato molto utile. Non so che cosa possa farsene, quale vantaggio economico possa trarne tale Mr. Zuckerberg dei miei interventi in rete ma credo che, al di là di qualsiasi considerazione, la cosa a me ha fornito opportunità che a ben guardare si sono ridistribuite fra tutte le persone che ho incrociato. Tutti hanno dato qualcosa a qualcuno, nessuno di noi è più lo stesso di prima.

Diverso e il discorso su Assange: quest'uomo indubbiamente idealista e molto coraggioso, può risultare antipatico tanto quanto Zuckerberg, vuoi per la faccia, vuoi per le scelte e le azioni.
Parlare male di Assange è facile molto più di Zuckerberg, essendo costui percepibile come un "rompicoglioni" che va a rimuovere cose, sollevare polveri, alzare tappeti sotto i quali, tutti complici del degrado collettivo di valori, di ambiente e convivenza civile, preferiamo fare come le tre scimmiette alle quali ne andrebbe aggiunta una quarta che si copre i coglioni per proteggerli dalla botta che arriverà prima o poi!


Su Assange si può dire tutto e il contrario di tutto. Ma alla fin fine, come certi illuminati visionari che, per chissà quali vie e sfortune, hanno raccolto il difficile ruolo di Laocoonte, questi verrà sacrificato (il secondo con la complicità di Atena che parteggiava per i greci o, in base ad altre versioni, punito da Poseidone, il primo, l'egregio Assange, forse punito dalle superpotenze, accompagnate dall'indifferenza complice delle persone che egli vorrebbe invece proteggere). E questo, per aver avvisato sul pericolo del presunto dono, del Cavallo di Troia che è l'ordine nazionale e mondiale con ruolo più o meno intrecciato fra interessi di varia natura e sostanza.
Assange è però un cavaliere epico assai indigeribile in un periodo storico come il nostro. Ma a me non dispiace che ci siano persone come lui. Contrariamente a fenomeni di pseudodenuncia del malaffare politico ed economico come i Beppe Grillo e c.o. costui, invece di urlare a squarciagola dalle piazze le proprie invettive ai golosi di rabbia e indignazione da sfogare, restituisce informazioni.
Le sappiamo usare?
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MessaggioInviato: 15 Mag 2013 17:29    Oggetto: Rispondi citando

NO. Crying or Very sad
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MessaggioInviato: 19 Mag 2013 09:06    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
[...]Assange è però un cavaliere epico assai indigeribile in un periodo storico come il nostro. Ma a me non dispiace che ci siano persone come lui. Contrariamente a fenomeni di pseudodenuncia del malaffare politico ed economico come Beppe Grillo e c.o. costui, invece di urlare a squarciagola dalle piazze le proprie invettive ai golosi di rabbia e indignazione da sfogare, restituisce informazioni.
Le sappiamo usare?

Forse la domanda più appropriata è: le vogliamo usare?
Anche in questo caso, comunque, la risposta data da Zievatron è corretta: NO. Crying or Very sad
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MessaggioInviato: 19 Mag 2013 21:10    Oggetto: Rispondi citando

Cissà com'è che ci sono delle volte che vorrei avere torto, ma proprio torto marcio. Confused
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MessaggioInviato: 04 Giu 2015 11:59    Oggetto: Rispondi

julian assange
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