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Oltre Google: il futuro della ricerca in rete
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Autore Messaggio
Zeus News
Ospite





MessaggioInviato: 02 Gen 2004 00:00    Oggetto: Oltre Google: il futuro della ricerca in rete Rispondi citando

Commenti all'articolo Oltre Google: il futuro della ricerca in rete
Internet ha finora fatto a meno, per motivi economici, degli standard di catalogazione professionale adottati da sempre nelle biblioteche. Questo potrebbe avere serie conseguenze sulla nostra capacità di conservare le memorie digitali.
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Claudio Cazzola
Ospite





MessaggioInviato: 08 Gen 2004 22:47    Oggetto: L'anti-Google? Bella roba... Rispondi citando

Forse Google non sarà un mostro di efficienza nelle ricerche, come sostiene Erik Boni, ma l'esempio che ha fatto per dimostrarlo non sta proprio in piedi. Anzi secondo me dimostra proprio il contrario.
Certo se cerchi Francis Bacon su Google ottieni una merea di risultati: 405mila pagine in tutto il web. Se però cerchi solo nelle pagine in italiano i risultati già si riducono a 3.700. E se poi cerchi Francis Bacon e pedagogia (come nell'esempio di Boni) il numero si riduce ulteriormente: solo 70 risultati, nei quali è facile individuare in pochi secondi quelli più interessanti.
Proviamo invece a seguire il consiglio di Boni e visitare la pagina web della Biblioteca Nazionale Centrale di Firenze (http://catalogo.bncf.firenze.sbn.it/). Qui non troviamo affatto un catalogo per soggetti da sfogliare come dice Boni, ma un astruso form di ricerca, del tutto incomprensibile: forse ci capiscono qualcosa solo i bibliotecari o gli altri 'addetti ai lavori'.
Già l'intestazione è scoraggiante con tutte quelle misteriose sigle: NBCI, OPAC, Polo SBN, BCNCF, Marucelliana...
Poi c'è il form vero e proprio, che ha quattro voci: Autore, Titolo, Soggetto e Parole Chiave (qui almeno si capisce qualcosa...).
Di fianco a ogni voce ci sono due bottoni, uno verde e uno grigio, senza nessuna spiegazione se non una freccia con la scritta 'Liste' (che vorrà dire?).
Lasciamo perdere la parte sottostante che contiene due link a form di ricerca ancora più complicati e una serie di filtri.
A questo punto ho provato a fare una ricerca inserendo Francis Bacon pedagogia nel form 'Parole chiave'. Clicco sul bottone grigio ed ecco cosa ottengo: Franciscalibus, Franciscalium, Franciscan, Franciscana, ecc.
Ah, c'è anche un Francis, indicato con una freccia.
Clicco su Francis e mi ritrovo nel form iniziale.
Mi accorgo che in fondo alla pagina c'è un altro bottone con scritto Ricerca e provo a cliccalo.
Finalmente qualche risultato significativo (anzi 1.596 risultati!): le poesie di Francis Jammes, un libro di Francis Valeron su Cristoforo Colombo, 'Gli ultimi fuochi' di Francis Scott Fitzgerald... Ecco, c'è anche un'opera di Bacon: la storia del regno di Enrico 7...
Certo se avessi letto le istruzioni per l'uso forse avrei ottenuto risultati migliori. Ma non mi sembra proprio che Google debba temere la 'concorrenza' di uno strumento come questo.
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Erik Boni
Ospite





MessaggioInviato: 09 Gen 2004 01:26    Oggetto: re:L'anti-Google? Bella roba... Rispondi citando

Hai ragione: il link da me indicato non conduce direttamente al catalogo per soggetti, ma più generalmente all'Opac della biblioteca. Per arrivare alla lista dei soggetti occorre un clic in più. Sarebbe il bottone verde accanto alla maschera di ricerca per Soggetto, ma la cosa più semplice è appunto riempire questa maschera: non vorrai davvero sfogliare migliaia di pagine prima di arrivare a quella cercata, no? Mea culpa, comunque, per l'inesattezza.
Hai ragione anche su un altro punto: l'Opac della nazionale non è esattamente un modello di usabilità, ma il punto è proprio questo. E' praticamente impossibile costruire un sistema di catalogazione davvero efficiente che non richieda, per il suo uso, almeno un minimo di addestramento. L'alternativa è Google, che mi guardo bene dal criticare proprio per la sua semplicità (io lo uso). Ma precisione e richiamo non sono parametri soggettivi, sono misure esatte, e se guardiamo a questi parametri Google non può competere con altri sistemi.
P.S. La chiave del successo di Google non consiste nella sua precisione ed efficienza. Il colpo di genio è nel modo in cui i risultati vengono ordinati, cioè in base alla loro popolarità sul web: le prime voci di una ricerca fatta con Google potrebbero non esere esattamente ciò che cercavo, ma sono con grande probabilità qualcosa che molti altri prima di me hanno letto e trovato utile.
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Fulvio Palma
Ospite





MessaggioInviato: 09 Gen 2004 03:13    Oggetto: dmoz.org Rispondi citando

Un tentativo di catalogazione manuale e' stato tentato da dmoz.org (http://dmoz.org), ma non mi sembra che abbia ottenuto un grosso successo di pubblico, ne' di collaboratori volontari. Forse il problema e' il classico "cane che si morde la coda": e' poco conosciuto perche' ci sono ancora pochi collaboratori, e ci sono pochi collaboratori perche' e' poco conosciuto? In altri casi, vedi il software, la filosofia "open source" (che in questo caso significherebbe collaborazione volontaria da parte di un elevato numero di utenti) ha dato buoni risultati. Potrebbe essere una soluzione al problema della catalogazione?
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Andrea
Ospite





MessaggioInviato: 10 Gen 2004 03:01    Oggetto: Non sono proprio d'accordo... Rispondi citando

Non sono (proprio) d?accordo, e non me ne voglia l?autore di questo ottimo articolo..

L?esempio posto è stato proposto senza tenere conto di quanto risposto? a parte il giocaccio di parole, ho provato anch?io su Google: Francis Bacon senza virgolette, trovate 397,000 pagine.

Risultato inutile e confuso? Per nulla. Dei primi dieci link otto sono proprio sul nostro Sir Francis. Già nel primo link è presente l?intera bibliografia, in alcuni casi addirittura con il testo in versione originale e integrale. Cosa si vorrebbe di più da una biblioteca?

Volevo spingermi più in là, ma già il primo risultato mi sembra la dica lunga sull?efficienza di Google e la fatica è stata davvero poca. Mi sembra che nell?articolo non si tenga conto di un fatto fondamentale, cioè dell?algoritmo di Google, per il quale i creatori hanno avuto un premio mentre ancora erano universitari: Google classifica i siti in base ai link, ovverosia più una pagina è linkata da altre pagine (a loro volta messe in graduatoria con lo stesso criterio) più sale in testa alla classifica. Ciò in quanto si suppone (e in buona misura a ragione) che più la pagina ha successo più sia linkata e più quindi sia significativa. E? il ragionamento ha la sua logica: sarà più probabile che su Internet in quanto a pagine esistenti abbia più successo Francis Bacon titolare di una birreria a Brooklin o il nostro Sir Francis Bacon?

E? vero, si può rispondere, ma allora come la mettiamo con Francis Bacon pittore 1909-1992, anch?egli famoso? La risposta è banale, basta aggiungere un bel Sir e le pagine trovate si riducono di incanto a 67.800, quasi tutte di colui che cerchiamo. Vogliamo essere sicuri di avere la sua bibliografia? Allora aggiungiamo un bel bibliography al già aggiunto Sir e al già cercato Francis Bacon, e dubito che saremo lontani dal reperire quanto cercato. Il gioco delle parole chiave multiple è tanto semplice quanto risolutivo, in quasi tutti i casi. Se non funziona è perché quello che cerchiamo non c?è. E se ce n?è troppo basta scremare, particolareggiare, aggiungere. Vogliamo Sir Francis Bacon in Italiano? Perché non aggiungerci un bel ?è? oppure ?con?, parole che difficilmente mancano in un qualsiasi testo in italiano, e così per altre lingue?

Insomma, la ricerca a campo unico ha di certo le sue pecche di semplicismo, ma se la si sa usare e se il motore del database è ben strutturato (al contrario di certi motori di ricerca bibliografica italiani che tutto fanno tranne che dare una bella impressione di sé e che complicano inutilmente le cose) funziona, eccome se funziona.

Altro discorso è la necessità di una catalogazione bibliografica professionale ,ci mancherebbe altro, ma l?esempio addotto mi sembra pretestuoso e mal posto. E comunque il problema della catalogazione non sarà certo risolto da un Dublin Core o da una qualsiasi altra pre-catalogazione XML, che pochi webmaster e pochi creatori di pagine avranno voglia di inserire all?interno dei loro codici (già non si preoccupano di testare la compatibilità delle pagine al di fuori di IE, figuriamoci con i tag XML), che si saranno nel frattempo già evoluti, e che troveranno con fatica un accordo sul come metataggare le varie specifiche. Più tempo a catalogare che a scrivere, questo sì che non è produttivo?

Altro discorso infine è quello della deperibilità dei supporti ottici. In realtà non è vero che i CD durano pochi anni, la verità e che NON SI SA quanto durano. Ma dubito che non si faccia in tempo a rimasterizzare il tutto con la nuova generazione di masterizzatori DVD, e poi ancora con quelli che verranno in seguito?.

Insomma, il web è quello che è, e la potenza di Google, IMHO, va ben al di là delle più rosee aspettative. Il problema semmai è sempre il solito: la condivisione, la condivisione, la condivisione, la condivisione?..
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Andrea
Ospite





MessaggioInviato: 10 Gen 2004 03:11    Oggetto: - Rispondi citando

Commento fuori tema o non conforme al regolamento del forum.
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Erik Boni
Ospite





MessaggioInviato: 12 Gen 2004 00:33    Oggetto: Google: pro e contro Rispondi citando

Non vorrei essere accusato di lesa maestà nei confonti di Google. Ribadisco che si tratta di uno strumento utilissimo e pressoché insostituibile. Non dubito che quando uno cerca una certa informazione, con un po' di furbizia e a volte (raramente) di pazienza, ha moltissime probabilità di trovarla.
La mia domanda però era più particolareggiata: ricercando Francis Bacon tramite Google, questo mi restituisce TUTTI e SOLO i documenti che parlano di Francis Bacon (come argomento principale)?
E' vero che Google classifica le pagine in base a quanto vengono linkate (e cioè grosso modo in base alla loro popolarità sul web) e che proprio questo lo rende così utile. Ma che succederebbe se io cercassi proprio un Francis Bacon sconosciuto? Magari un pittore omonimo dell'altro ma molto meno famoso? Quante probabilità avrei di trovarlo?
Un altro esempio: facendo egosurfing con Google, sono praticamente sicuro di trovare solo documenti miei o che parlano di me, perché non è facile che altri abbiano lo stesso mio nome e cognome. Ma se mi chiamassi Paolo Rossi?
Ciao e grazie per l'attenzione.
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Carlo
Ospite





MessaggioInviato: 13 Gen 2004 23:30    Oggetto: Odp Rispondi citando

non capisco una cosa: i motori di ricerca *non* sono cataloghi. Per quello c'è ODP, la directory da cui anche Google prende i siti categorizzati e recensiti da editori indipendenti. insomma l'autore non conosce la differenza fra cataloghi on line (Yahoo, ODP, Looksmart) e i motori di ricerca?
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Erik Boni
Ospite





MessaggioInviato: 14 Gen 2004 17:08    Oggetto: Re: odp Rispondi citando

"insomma l'autore non conosce la differenza fra cataloghi on line (Yahoo, ODP, Looksmart) e i motori di ricerca?".

Ogni catalogo che si rispetti deve avere delle funzioni di ricerca, che possono assumere varie forme, tra cui quella delle ricerca per parole in stile Google.
Ogni motore di ricerca, d'altra parte, dovrà pur svolgere le sue ricerche su un certo repertorio di dati archiviati, e Google in effetti altro non è che un immenso database.
La distinzione che tracci quindi è in un certo senso illusoria: è basata più che altro sull'interfaccia (su ciò che si decide di far vedere all'utente) e su quali sono le modalità di ricerca privilegiate (per soggetto, per autore, oppure per parole)
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Ospite






MessaggioInviato: 22 Mag 2004 11:24    Oggetto: Esatto Rispondi

Mi sembra che questo articolo centri in pieno il "problema" di Google: il motore di ricerca tende ad essere sopravvalutato dagli utenti, come se in effetti consentisse l'accesso alla totalita' dell'informazione. Inoltre, l'informazione raggiunta da Google non presenta nessun controllo qualitativo, ma unicamente quantitativo ("quante" visite, "quanti" link).

Chi ha avuto a che fare con ragazzi in eta' scolastica in questi ultimi anni, avra' fatto la triste esperienza dei compiti a casa svolti unicamente tramite le segnalazioni di Google... il che dimostra che anche per usare un motore di ricerca si richiede un livello di formazione non indifferente.
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