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Una cartolina dalle stelle
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Autore Messaggio
Zeus News
Ospite





MessaggioInviato: 06 Set 2022 11:00    Oggetto: Una cartolina dalle stelle Rispondi citando

Leggi l'articolo Una cartolina dalle stelle
Cassandra Crossing/ Le due sonde Voyager continuano testardamente a funzionare anche dopo essere uscite dal sistema solare. Oltre a riempirci di orgoglio come specie, questo ci può insegnare qualcosa di utile?


 

 

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{25mo lettore}
Ospite





MessaggioInviato: 06 Set 2022 12:38    Oggetto: Rispondi citando

Grazie per l'assolutamente non banale spunto di riflessione sul rapporto fra semplificazione e affidabilità, e per le emozioni che il tuo modo di scrivere mi ha suscitato descrivendo il viaggio epico di Voyager.
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{Kaka}
Ospite





MessaggioInviato: 06 Set 2022 15:11    Oggetto: Rispondi citando

Altrettanto interessato a tutto quello che riguarda la ricerca spaziale ai soli fini della conoscenza scientifica posso solo commentare con un: " In un apparato elettronico tutto quello che non c'è non può rompersi" Può far sorridere ma è incontestabile. Lunga vita ai 2 Voyager.
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{Cesare}
Ospite





MessaggioInviato: 06 Set 2022 15:28    Oggetto: Rispondi citando

Probabilmente il problema è sempre che, se le cose fossero fatte per durare, testandole e progettandole con in mente l'ottimizzazione (che parolaccia...), chi fa i soldi ne fare bbe di meno, non soddisfando l'umana ingordigia...
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Homer S.
Dio Kwisatz Haderach


Registrato: 24/12/21 09:59
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Residenza: Non dove vorrei stare, ma dove altro vorrei adesso lo so.

MessaggioInviato: 07 Set 2022 07:19    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
La missione doveva durare 4 anni, e dopo 45 invece le sonde continuano a funzionare

Quindi ancora 255 e poi ci tornerà indietro come V'ger?

Sbonk
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calamarim
Eroe in grazia degli dei
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MessaggioInviato: 07 Set 2022 08:22    Oggetto: Rispondi citando

Esatto! Aspettavo la citazione cinematografica con ansia!! Benvenuto nei 24!!!
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{LUCA}
Ospite





MessaggioInviato: 07 Set 2022 09:26    Oggetto: Rispondi citando

Un vecchio amico diceva sempre: "quello che non c'è non si rompe"
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{bocco}
Ospite





MessaggioInviato: 07 Set 2022 09:26    Oggetto: Rispondi citando

Che la semplicità sia sinonimo di durabilità non solo è ovvio, ma anche scientificamente dimostrato.
L'invito alle aziende a fermarsi a pensare, direi che non è neanche lontanamente un'opzione per i personaggi che le dirigono (e che devono risponderne agli azionisti), a parte motivi di marketing per migliorare l'immagine dell'azienda.
Lo scrivesti tu stesso in un tuo recente articolo.
Mi chiedo invece, perché le tecnologie nucleari non siano più state usate nei voli spaziali, visto che la tecnica è migliorata progressivamente e notevolmente dagli anni 60/70.
Ipocrisia sociale, tipo nucleare=cattivo?
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Homer S.
Dio Kwisatz Haderach


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MessaggioInviato: 07 Set 2022 13:14    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
tipo nucleare=cattivo?

Più tipo nucleare che se ti esplode in volo fa una strage tipo Chernobyl = cattivo. Portare combustibile nucleare nello spazio è un rischio enorme, lo si correva in tempi in cui la Guerra Fredda giustificava questo ed altro. O lo si corre tuttora laddove ai diretti interessati non importa un accidente by default.
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Homer S.
Dio Kwisatz Haderach


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MessaggioInviato: 07 Set 2022 14:27    Oggetto: Rispondi citando

{LUCA} ha scritto:
Un vecchio amico diceva sempre: "quello che non c'è non si rompe"

Deve essere lo stesso che anziché dire non c'è di che risponde non si rompe di che...

Grazie
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Gladiator
Dio maturo
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MessaggioInviato: 10 Set 2022 13:31    Oggetto: Rispondi citando

Bell'articolo e ottimo spunto di riflessione non scontato con conclusioni che condivido.
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Cesco67
Dio maturo
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Messaggi: 1758
Residenza: EU

MessaggioInviato: 11 Set 2022 07:10    Oggetto: Rispondi citando

Come già scritto, all'aumentare della complessità diminuisce l'affidabilità in quanto aumentano i punti dei probabili guasti; se poi c'è di mezzo anche il software il rischio di bug è sempre presente, anche in cose relativamente semplici. Occorre ricordare che nelle applicazioni sensibili, come appunto le missioni spaziali, molti sistemi sono ridondanti (duplicati o triplicati); in caso di avaria subentra il sistema funzionante e viene isolato il sistema guasto.

Comunque di problemi le sonde Voyager ne hanno avuti, l'ultimo di cui ho conoscenza è sui dati della telemetria, risolto recentemente dagli ingegneri della NASA.
Inoltre, per risparmiare energia molti strumenti sono stati disattivati (non solo le fotocamere), come si può vedere dall'interessante sito dedicato alle missioni Voyager 1 e 2.
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calamarim
Eroe in grazia degli dei
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MessaggioInviato: 02 Ott 2022 12:02    Oggetto: Rispondi citando

Homer S. ha scritto:
Citazione:
tipo nucleare=cattivo?

Più tipo nucleare che se ti esplode in volo fa una strage tipo Chernobyl = cattivo. Portare combustibile nucleare nello spazio è un rischio enorme, lo si correva in tempi in cui la Guerra Fredda giustificava questo ed altro. O lo si corre tuttora laddove ai diretti interessati non importa un accidente by default.


In realtà i reattori nucleari che ci sono sulle sonde o sui rover marziani sono reattori termoelettrici, senza parti in movimento perché generano corrente per effetto Peltier, come i frigo da auto, solo al contrario.

Vengono lanciati spenti e nuovi. quindi privi di radiazioni da prodotti di fissione, non essendo mai stati accesi. Solo una decina di chili di materiale fissile, non weapon-grade.
Non va mangiato, ed è bindato nel caso dovesse ricadere sulla terra.

Niente di simile ad un reattore tradizionale
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Homer S.
Dio Kwisatz Haderach


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Residenza: Non dove vorrei stare, ma dove altro vorrei adesso lo so.

MessaggioInviato: 02 Ott 2022 17:46    Oggetto: Rispondi citando

calamarim ha scritto:
Solo una decina di chili di materiale fissile, non weapon-grade.
Non va mangiato, ed è blindato nel caso dovesse ricadere sulla terra.

Lo prenderei come una garanzia per qualcosa che cade da cinque metri, non da cinquecentomila...
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calamarim
Eroe in grazia degli dei
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Messaggi: 91

MessaggioInviato: 03 Ott 2022 08:12    Oggetto: Rispondi citando

Non ci sono garanzie nella tecnologie di questo tipo, solo probabilità.

Ma affrontare così i problemi apre solo a discussioni sterili, potrei risponderti in una quantità di modi, ma ovviamente sarebbe inutile.

Io non sono un esperto nella costruzione di veicoli spaziali,e penso nemmeno tu.

Buona giornata
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Homer S.
Dio Kwisatz Haderach


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Residenza: Non dove vorrei stare, ma dove altro vorrei adesso lo so.

MessaggioInviato: 03 Ott 2022 08:52    Oggetto: Rispondi citando

calamarim ha scritto:
Io non sono un esperto nella costruzione di veicoli spaziali,e penso nemmeno tu.

Normalmente la chiuderei qui. Ma anche se non obietto sulla questione delle discussioni sterili, questa affermazione mi suona anche troppo offensiva.

Io sono un ingegnere e, seppure in altro ambito, persino io nel mio piccolo del corso di studi ho visto abbastanza nozioni di base per sapere che non esiste il materiale invulnerabile a tutto, come non esiste la certezza assoluta di poter sempre controllare il rientro di un satellite.
C'è una pletora di esempi storici anche relativamente recenti (il fiasco di Mariner 1, la distruzione del primo Ariane 5, lo schianto della sonda Schiaparelli su Marte) che documentano come si sbagli anche ai massimi livelli talvolta per un'inezia. Il tutto senza voler citare tutti quei casi in cui gli schianti sono ampiamente e menefreghisticamente tollerati, come nel recente rientro del razzo cinese e molto spesso in passato delle sonde sovietiche.
Non c'è bisogno di figurarseli come bombe atomiche al rientro, basta la radioattività liberata da un impatto a considerare la cosa con la gravità che merita.

Riconosco come legittimo il suo interesse a difendere i contenuti del suo articolo, solo non le riconosco di liquidare con tono di sufficienza un parere solo perché in disaccordo con essi.
Ad ogni modo le rammento che ho dalla mia sir Isaac Newton, non il guru di una qualche setta apocalittica. E che:

Citazione:
Asimov scriveva "Avete bisogno di un fermaporta? Metteteci un robot con un piede grosso."

Asimov lo scrisse in un racconto il cui latore lo sosteneva in tono sarcastico e sprezzante, non certo per entusiastica posizione.

Dimenticavo: buona giornata anche a lei.
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MessaggioInviato: 03 Ott 2022 22:27    Oggetto: Rispondi citando

Suvvia, non bisticciamo per così poco.. le opinioni sono opinioni, non certezze. Vanno rispettate ma non prese necessariamente alla lettera, per farne un attacco personale. Wink
Torniamo piuttosto al fascino di questa incredibile avventura. Very Happy
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MessaggioInviato: 19 Nov 2022 14:12    Oggetto: Rispondi citando

calamarim ha scritto:
Non ci sono garanzie nella tecnologie di questo tipo, solo probabilità.



Speriamo che gli scienziati e ingegneri aerospaziali le calcolino bene queste probabilità.
Meglio avere un software potenzialmente difettoso o un ipotetico ordigno nucleare che cadendo dal cielo farebbe più danni del primo?
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zeross
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MessaggioInviato: 21 Nov 2022 13:39    Oggetto: Rispondi citando

Mi ero perso questo articolo interessante, sopratutto per l'affascinante materia scientifica, e per chi è appassionato di scienze, astronomia e magari fantascienza, ottimo per avere spunti di riflessione. Smile

Poi sono arrivati due ingegneri, che invece di scambiarsi idee si sono scambiati testate! Mad

Eppure tralasciando il fatto che le testate fanno male, possono produrre qualche ulteriore spunto di riflessione:
Ad esempio la capacità inquinante di un certo numero di kg di materiale radioattivo; Si parla molto dell'inquinamento ambientale provocato dall'uomo, dal riscaldamento globale prodotto dall'immissione in atmosfera dei gas serra, al pericolo di inquinamento dalle scorie dei processi di fissione nucleare.

Se uno si ferma a riflettere sulle quantità, la domanda che potrebbe porsi sarebbe: ma 11 kg di plutonio, quale effetto inquinante avranno sulla superficie terrestre? ed il loro effetto sarebbe più grave se rimanessero concentrati in un punto o si disperdessero? e se si disperdono, quanto influirebbe la diluizione del prodotto inquinatore?

Su questo Calamarin gioca facile essendo un ingegnere nucleare, ma proprio per questo, dinnanzi all'obiezione sulla tenuta dei materiali al rientro, sopratutto con certi angoli di impatto, la blindatura non sara sufficiente, per l'ovvio motivo che il lancio di un oggetto LEO, MEO, HEO & GEO richiede un attento calcolo del peso, che punti ad un compromesso, tra la sicurezza e la capacità di carico.

Vorrei ricordarvi che il cosiddetto disastro del COSMOS 954 evvero che porto alla contaminazione di una certa superficie del territorio canadese con i sovietici di allora che segretamente avvertirono gli americanima rimasero poco collaborativi come da loro tradizione.

Questo disastro serve ad evidenziare che nonostante si possano studiare delle contromisure, non sempre e possibile che queste abbiano successo.

Ma anche quando falliscono, bisogna valutare con attenzione, senza isterismo e senza preconcetti le conseguenze che si possono verificare.

Oggigiorno si punta a dare una risposta dicendo che la microelettronica ed il software possono fornire risposte ai problemi del passato, ma ovviamente chi è ingegnere sa che la vera risposta risolutiva ai problemi sono i calcoli e le prove. Il resto sono solo chiacchiere.

Per eseguire simulazioni e test servono due ingredienti, che sono tempo e denaro. Se sostituisci test e soldi con soluzioni di software che muovono micro attuatori hai solo creato un imbroglio. Ecco perchè ad esempio su sonde su Marte hanno usato microprocessori vecchi come ad esempio intel 8085H, che come progettazione risaliva al 1975, ma proprio per questo aveva cosi tanti decenni di test che risultava affidabile.

L'affidabilità e quella che ha fatto scegliere come microprocessore per le sonde Cassini e Galileo il COSMAC RCA1802, lavorato su base a zaffiro, ma comunque un processore ad 8 bit, progettato nel 1975, e scelto 20 anni dopo per essere usato su queste sonde, ad una velocità di clock di 1,6Mhz e guidarle con un programma semplice, scritto in HAL/S (si Homer è proprio un riferimento volontario a quello che pensi te! Twisted Evil ) e molto compatto, per essere dotato, seconda la regola del rasoio di Occam, di meno roba che possa andare a male.
Per missioni più complesse come Stardust inizio anni 2000 fu usato un processore IBM RAD6000 sviluppato agli inizi degli anni 90 su base del R6000 di IBM, per avere un sistema comunque affidabile perché provato per anni ed anni sulla terra, con velocità selezionabili, per ridurre i consumi ed un sistema operativo specifico VxVorks in tempo reale (altro che windows 98 Sbonk ) mentre per il Mars Reconassaice Orbiter scelsero il successore IBM RAD750 (PPC750) e lo usarono anche per la missione Juno.

E evidente quindi che non è vero che usare software e microelettronica sia deleterio per l'affidabilità, ma usare prodotti non provati a lungo termine, questo si e deleterio per l'affidabilità.

Le radiografie delle tubature dell'acqua dei circuiti dei sistemi di raffreddamento degli impianti Nucleari PUN, non si faceva perché avevamo soldi da spendere (vabbé è vero qualcuno faceva la cresta anche su quello Evil or Very Mad ) ma per verificare ex ante che quello che si andava a montare erano componenti provate e garantite.

Qualsiasi lavoro, se eseguito con superficialità, anche montare una mensola finisce in un disastro.
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calamarim
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Messaggi: 91

MessaggioInviato: 01 Mar 2023 00:07    Oggetto: Rispondi

Grazie dell'enciclopedico ed interessatissimo post.

Devo però ripetere una cosa che si è di nuovo persa.

Non è possibile paragonare l'incidente del Cosmos con i potenziali danni che provocherebbe un generatore termoelettrico in rientro incontrollato.

I Cosmos avevano grossi reattori nucleari pieni di prodotti di fissione perché avevano funzionato, anche a lungo.

Un generatore termoelettrico non ha prodotti di fissione. Solo il materiale radioattivo necessario, che non diventa mai critico.

Parliamo di 4 / 5 ordini di grandezza di differenza in emissioni radioattive in caso di dispersione.
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