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zeross
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MessaggioInviato: 21 Nov 2022 14:11    Oggetto: Rispondi citando

Homer S. ha scritto:
La legge in materia parla chiaro: se il gestore dichiara l'impossibilità di accettare moneta elettronica, il cliente ha il diritto di chiamare le autorità per far verificare che l'asserzione sia fondata e lecita. A quel punto, sta comunque al gestore trovare un accordo col cliente per il saldo, e semplicemente se il cliente non ha il contante con sé non lo si può obbligare a pagare in natura o servizi, perché non è colpa sua. Al massimo il gestore può richiedere gli estremi del cliente (alla presenza delle autorità, non ha poteri di PS) per un saldo posticipato.


E vero il cliente a diritto di chiamare le autorità, ma in assenza di linea telefonica e copertura cellulare, sono curioso di vedere come fara? Shocked

In più le autorità, se a conoscenza che una certa area e coperta da disservizi, possono anche rifiutarsi di presentarsi ma per la mancanza di necessità ed urgenza.

Il cliente che si allontana dal locale dove abbia consumato un pasto od usufruito di un servizio si allontana del locale senza aver versato il corrispettivo, commette un illecito penale, con una condotta penalmente perseguibile a norma dell'art. 641 c.p.

naturalmente se in buona fede cliente e gestore possono mettersi d'accordo per un pagamento differito.

Per quanto riguarda la gerarchia delle fonti, la legge stabilisce in primisi che l'unico metodo di pagamento legale e la carta moneta e le monete metalliche, successivamente vengono gli assegni, le cambiali ed i pagherò, e solo in terza fascia i metodi bancari compresi quelli elettronici.

La norma che stabilisce l'obbligatorietà del pagamento elettronico è scritta male, e non si armonizza con il resto della normativa, ma se una persona volesse far valere questa osservazione, dovrebbe:
contestare il sistema:
pagare il contributo unificato di 528 euro
Mad
sostenere i tempi lunghi di un processo italiano Shocked
sperare che un giudice sollevi qualche eccezione Confused
sperare di vivere cosi a lungo di vedere al fine Evil or Very Mad

W L'ITAGLIA Rolling Eyes
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Homer S.
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MessaggioInviato: 21 Nov 2022 14:17    Oggetto: Rispondi citando

zeross ha scritto:
E vero il cliente a diritto di chiamare le autorità, ma in assenza di linea telefonica e copertura cellulare, sono curioso di vedere come fara?

Ma che, è andato a mangiare su Venere (non questa Venere)?

Ecco cosa farei io. Direi al titolare: o avvisi tu le autorità, o esco e vado a farlo io, e se mi fermi ti denuncio per aggressione e sequestro di persona.

Ricorda: penalmente perseguibile non significa penalmente perseguito. Denunciarmi è una cosa, considerarmi colpevole è un'altra.
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zeross
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MessaggioInviato: 21 Nov 2022 14:40    Oggetto: Rispondi citando

Interessante, nel parco dello Stelvio vi sono dei ristoranti in questa situazione, e giustamente i carabinieri forestali ad inizio parco ne sono a conoscenza, quindi al momento che ti presenti ad esporre le tue ragioni, loro dopo averti chiarito di essere conoscenza, ti domanderanno perché non hai pagato il conto, restando in attesa di un tuo pronunciamento, il quale se fosse ad esempio "avevo solo il bancomat e la VISA" ti inviterebbero prontamente ad approvvigionarti di denaro contante presso il più vicino ATM e andare a saldare il conto, altrimenti se non lo facessi, dimostreresti la tua malafede che farebbe scattare il reato penale e la conseguente denuncia, resa più agevole dalle generalità fornita cortesemente alle autorità di P.G.
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Maary79
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MessaggioInviato: 21 Nov 2022 14:43    Oggetto: Rispondi citando

Anche il bancomat lascia i "dati".
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Homer S.
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MessaggioInviato: 21 Nov 2022 14:46    Oggetto: Rispondi citando

zeross ha scritto:
il quale se fosse ad esempio "avevo solo il bancomat e la VISA" ti inviterebbero prontamente ad approvvigionarti di denaro contante presso il più vicino ATM e andare a saldare il conto

Cioè, fammi capire: non c'è un telefono che funzioni per chilometri ma un bancomat sì? Sicuro che parliamo dell'Italia e non della contea di Hazzard?

Ahrahr
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zeross
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MessaggioInviato: 22 Nov 2022 19:35    Oggetto: Rispondi citando

penso che la contea di hazaard sia più efficiente dell'italia contemporanea Ahrahr
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Gladiator
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MessaggioInviato: 26 Nov 2022 15:50    Oggetto: Rispondi citando

Homer S. ha scritto:
...e un po' perché, aggiungerei io, non tutti accettano di buon grado l'idea di divulgare il proprio IBAN (e relative credenziali anagrafiche) ad un comune esercente.

Se ho capito bene il post di Maary79 è l'esercente che ti deve fornire il suo IBAN in modo che tu possa fare il bonifico tramite app e non viceversa, in ogni caso, se non c'è il segnale anche questa possibilità crolla miseramente.
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Maary79
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MessaggioInviato: 26 Nov 2022 20:07    Oggetto: Rispondi citando

Dipende. Se il problema è solo loro...
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Homer S.
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MessaggioInviato: 27 Nov 2022 08:30    Oggetto: Rispondi citando

Gladiator ha scritto:
Homer S. ha scritto:
...e un po' perché, aggiungerei io, non tutti accettano di buon grado l'idea di divulgare il proprio IBAN (e relative credenziali anagrafiche) ad un comune esercente.

Se ho capito bene il post di Maary79 è l'esercente che ti deve fornire il suo IBAN in modo che tu possa fare il bonifico tramite app e non viceversa, in ogni caso, se non c'è il segnale anche questa possibilità crolla miseramente.

E se l'esercente vuole importi un addebito SEPA una tantum?

Idea

Avere l'IBAN del consumatore non serve tanto per la transazione in sé, ma per vincolarlo al rispetto del pagamento.
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Gladiator
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MessaggioInviato: 27 Nov 2022 10:20    Oggetto: Rispondi citando

Francamente non ne capisco la necessità, se io devo fare un bonifico all'esercente lui mi da il suo IBAN ed io, tramite la app della mia banca - ammesso sia disponibile la linea - procedo al pagamento del bonifico e festa finita.

Altrimenti vado a cercare un bancomat e lo pago in contanti.
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Gladiator
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MessaggioInviato: 27 Nov 2022 10:20    Oggetto: Rispondi citando

Maary79 ha scritto:
Dipende. Se il problema è solo loro...

Se non paghi il problema diventa anche tuo...
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Homer S.
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MessaggioInviato: 27 Nov 2022 12:13    Oggetto: Rispondi citando

Gladiator ha scritto:
Francamente non ne capisco la necessità, se io devo fare un bonifico all'esercente lui mi da il suo IBAN ed io, tramite la app della mia banca - ammesso sia disponibile la linea (e se dico che non lo è?) - procedo al pagamento del bonifico e festa finita.

Altrimenti vado a cercare un bancomat e lo pago in contanti.

Ammesso inoltre che io sia una persona onesta che non sparisce subito dopo senza avergli mai consegnato le credenziali che, lo ricordo da prima, l'esercente non ha il diritto di esigere in assenza delle autorità.

Accettare o rifiutare i pagamenti elettronici sposta l'ago del potenziale abuso dal cliente all'esercente, ed ora che le multe sotto i € 30 saranno sospese tutti ne approfitteranno in maniera spudorata per non usare mai il bancomat anche oltre la soglia. Di nero non c'è solo il black Friday...
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MessaggioInviato: 27 Nov 2022 15:05    Oggetto: Rispondi citando

Continuo a non capire il tuo punto di vista, provo a spiegarmi se faccio un bonifico tramite la mia app della mia banca sul mio smartphone, se la linea dello smartphone c'è o non c'è lo capisco da solo e, dopo aver fatto il pagamento, non c'è più nulla da verificare sulla mia onestà poiché il pagamento è stato effettuato.

Sul secondo punto sono d'accordo anche se penso che chi ne approfitterà sarà chi già in precedenza, se poteva, evitava il pagamento tramite POS.
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MessaggioInviato: 28 Nov 2022 08:43    Oggetto: Rispondi citando

Il mio punto di vista, in esteso, è questo: nel caso più generale, tra cliente e fornitore si stabilisce un accordo che a fronte dell'erogazione di un servizio prevede la corresponsione di un compenso. Nella realtà dei fatti, le due cose non sono mai simultanee: a seconda del contesto, prima avviene l'uno e poi l'altro o viceversa.
Se un ristoratore servisse i clienti solo a fronte della certezza di essere pagato, dovrebbe chiedere garanzie prima di iniziare, ma ovviamente ciò è improponibile. Se un cliente volesse garanzie di poter pagare in forma tracciata, dovrebbe esigerle prima di iniziare a sua volta. Quindi: chi assicura che la cosa funziona comunque? Risposta: solo la legge dello Stato, che vincola le parti al di là delle loro buone o cattive intenzioni.

Nei tuoi esempi continui a partire dal presupposto che il cliente può pagare con Bancomat ma anche con bonifico via app: e se non fosse? E se poi facesse il bonifico ed appena uscito lo annullasse (cosa fattibile entro un certo tempo)?

Il concetto di transazione presuppone che la stessa sia dichiarata riuscita solo quando entrambi hanno completato la loro parte. L'uso del POS è un modo per farlo, perché la transazione è sì tracciata ma anche svolta in presenza; altre forme si prestano ad abusi da entrambe le parti. L'orientamento della politica attuale è favorire il fornitore a scapito del cliente, checché se ne dica o meno.
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zeross
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MessaggioInviato: 28 Nov 2022 18:54    Oggetto: Rispondi citando

Tralasciando i casi limite, nel caso che un ristorante abbia la vetrografia delle principali carte di credito alla porta, il cliente deve ragionevolmente attendersi che possa pagare con carta elettronica.
In questo caso il gestore ha il dovere di avvisare tutti i potenziali clienti che vi sono problemi inattesi che impediscono il funzionamento del suo serivizo POS.. Se non avvisa, il cliente è in buona fede e può pretendere una verifica.
Se invece all'ingresso del locale, l'esercente appone visibile un avviso che temporaneamente per problemi tecnici non sono disponibili pagamenti mediante POS, il cliente, leggendo ed entrando è a conoscenza del problema e non può oppore contestazioni perché prima di entrare è stato informato della situazione ed ha consapevolmente accettato che non fosse possibile in quel luogo usufruire di un servizio POS!
Se nonostante questo si imputasse ecco che allora scatta la denuncia civile per mancato pagamento, oppure se ricorrono gli estremi anche di truffa.
Per la legge i debiti vengono onorati mediante il pagamento di carta moneta; invece bancomat, assegni, VISA, MASTERCARD, DINERS, AMEX bonifico sono metodi non mezzi di pagamento.
Questo bizantinismo giuridico e quello che rende incerto il tutto è gioioso il mondo degli avvocati......
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MessaggioInviato: 29 Nov 2022 08:23    Oggetto: Rispondi citando

zeross ha scritto:
In questo caso il gestore ha il dovere di avvisare tutti i potenziali clienti che vi sono problemi inattesi che impediscono il funzionamento del suo serivizo POS.

Certo, ma basta che lo faccia ogni volta dicendo che è appena successo...

zeross ha scritto:
Se invece all'ingresso del locale, l'esercente appone visibile un avviso che temporaneamente per problemi tecnici non sono disponibili pagamenti mediante POS, il cliente, leggendo ed entrando è a conoscenza del problema e non può oppore contestazioni

Che è quello che faranno in massa i ristoratori, come già molti attualmente, ed in forma sistematica. La legge non fissa un termine di tempo entro cui il gestore è obbligato a ripristinare il POS. può sempre raccontare che è temporaneamente fuori servizio... all'italiana.

Ora c'è un certo imbarazzo ad ammettere che anche la UE si è svegliata sul tema e minaccia ritorsioni... perché aver elevato la soglia di non sanzionabilità a € 60 non ha ragion d'essere. Ma si inventeranno qualcosa per farla digerire, per esempio mettendo come contropartita eventuali minacce su altri fronti. E subito dopo aboliranno i POS del tutto. Così la crisi porterà i consumatori a non andare più dai ristoratori (vero perno della questione) che falliranno in massa...

Al peggio non c'è mai fine.
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MessaggioInviato: 03 Dic 2022 13:51    Oggetto: Rispondi

Homer S. ha scritto:
Il mio punto di vista, in esteso, è questo: nel caso più generale, tra cliente e fornitore si stabilisce un accordo che a fronte dell'erogazione di un servizio prevede la corresponsione di un compenso. Nella realtà dei fatti, le due cose non sono mai simultanee: a seconda del contesto, prima avviene l'uno e poi l'altro o viceversa.
Se un ristoratore servisse i clienti solo a fronte della certezza di essere pagato, dovrebbe chiedere garanzie prima di iniziare, ma ovviamente ciò è improponibile. Se un cliente volesse garanzie di poter pagare in forma tracciata, dovrebbe esigerle prima di iniziare a sua volta. Quindi: chi assicura che la cosa funziona comunque? Risposta: solo la legge dello Stato, che vincola le parti al di là delle loro buone o cattive intenzioni.

Nei tuoi esempi continui a partire dal presupposto che il cliente può pagare con Bancomat ma anche con bonifico via app: e se non fosse? E se poi facesse il bonifico ed appena uscito lo annullasse (cosa fattibile entro un certo tempo)?

Il concetto di transazione presuppone che la stessa sia dichiarata riuscita solo quando entrambi hanno completato la loro parte. L'uso del POS è un modo per farlo, perché la transazione è sì tracciata ma anche svolta in presenza; altre forme si prestano ad abusi da entrambe le parti. L'orientamento della politica attuale è favorire il fornitore a scapito del cliente, checché se ne dica o meno.

Nei miei esempi parto dal presupposto che entrambi gli attori - esercente e cliente - siano onesti e intenzionati ad onorare i propri impegni al meglio della situazione oggettiva per cui, se l'esercente, per ragioni indipendenti dalla sua volontà, non è in grado di gestire il pagamento tramite POS ed il cliente si offre di effettuarlo tramite bonifico con app non mi aspetto certo che il cliente appena uscito cancelli il bonifico cercando di truffare l'esercente.

Tornando invece al tema più esteso della modalità di pagamento, personalmente mi accerto sempre della presenza della possibilità di pagamento tramite POS nell'esercizio di cui mi voglio servire e dell'assenza esplicita di impedimenti allo stesso. Nel caso in cui mi dovessi poi trovare la sorpresa al momento di pagare, se si tratta di ristorante è ovvio che pago in contanti poi mi riservo di non frequentare più il locale se la cosa si dovesse ripetere, in caso di acquisti di beni da asporto, invece, mi è già successo di lasciare i prodotti al negozio e di non mettervi più piede.
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