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Zeus News
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 Inviato: 14 Ott 2005 20:53 Oggetto: * Formattazione classica contro CSS |
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Commenti all'articolo Tabelle contro div e CSS
I pro e contro di due soluzioni differenti nella creazione di una pagina web. |
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rebelia
Dio maturo
Registrato: 17/07/03 09:22
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| Inviato: 14 Ott 2005 21:31 Oggetto: |
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| una precisazione: la costruzione di un layout tramite i div e' DI GRAN LUNGA preferibile alla costruzione tramite le tabelle per un motivo molto semplice: la prima guarda avanti, mentre l'altra rischia di essere vecchia ancora prima di esser pubblicata! |
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{Enrico}
Ospite
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| Inviato: 15 Ott 2005 01:06 Oggetto: Le solite OO |
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Guardate TUTTI i siti: per mettere un po' di "effetti speciali", via le tabelle o i vecchi stili di formattazione, vai di CSS e poi fanno le pagine non dinamiche: quella di ZeusNews è, per esempio, ottimizzata per il "vecchio" 800x600 e chi ha un "antico" 640x480 (o un palm) lavora di sinistra-destra e chi ha un più nuovo 1024x768 o maggiore si trova con la pagina piccola.
Ma... la grafica a tutti i costi... javascript a tutti i costi...
Queste sì che sono pagine che andranno rifatte completamente fra 1 anno, ed allora......
Io, onestamente, uso i css per le fonti carattere, ma per tutto il resto no. Grafica scarna, tabelle, e pagine pensate per essere visualizzabili con un po' tutte le risoluzioni. Naturalmente, visto che il sito deve essere statico, frame, la bestia nera che, con il passare del tempo (man mano che i browser li supportano) diventa sempre più grigia e, credetemi, fra un po' saranno caldamente consigliati! |
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rebelia
Dio maturo
Registrato: 17/07/03 09:22
Messaggi: 7987
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| Inviato: 15 Ott 2005 01:32 Oggetto: Re: Le solite OO |
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| {Enrico} ha scritto: |
Queste sì che sono pagine che andranno rifatte completamente fra 1 anno, ed allora......
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hai proprio ragione 
| Citazione: |
Io, onestamente, uso i css per le fonti carattere, ma per tutto il resto no. Grafica scarna, tabelle, e pagine pensate per essere visualizzabili con un po' tutte le risoluzioni. Naturalmente, visto che il sito deve essere statico, frame, la bestia nera che, con il passare del tempo (man mano che i browser li supportano) diventa sempre più grigia e, credetemi, fra un po' saranno caldamente consigliati! |
vediamo se ho afferrato bene, prendiamo un esempio pratico di quello che da quanto ho capito e' un tuo sito standard:
- tabelle
- layout fluido
- formattazione quasi inesistente
- la pochissima necessaria e' in linea
- niente grafica
- frames
vediamo ora come "tradurre" questo sito standard con i div:
- div
- layout fluido
- formattazione esterna via css
- niente frames
quali i vantaggi?
- i div sono molto piu' flessibili delle tabelle e la pagina ne acquista notevolmente in fluidita', adattandosi anche a palmari o cellulari
- formattazione esterna via css: l'aspetto estetico puo' essere molto piu' accattivante, vista la possibilita' di colorare gli elementi (percio' cura estetica ottenuta senza usare byte preziosi)
- pagina piu' leggera, perche' TUTTA la formattazione e' scorporata da essa
- pagina piu' ordinata e piu' leggibile sia da chi dovesse aver bisogno di metterci mano prima o poi, sia da sistemi di navigazione alternativi e sto pensando ai browsers vocali
- niente frames: i frames non hanno nulla a che fare con la scelta di fare un sito dinamico piuttosto che statico e sono caldamente sconsigliati per una serie di ragioni, non ultimo il fatto che se un motore di ricerca indicizza una pagina interna ed il navigatore entra da quella, poi non ha piu' la possibilita' di visitare il resto del sito oppure il fatto che non sono navigabili con piccoli supporti
tra l'altro i frames non saranno affatto "sempre piu' supportati" ma esattamente il contrario: il w3c, l'organizzazione che scrive le specifiche dei linguaggi web, sta cercando di eliminarli completamente
non so se ti e' mai capitato di navigare in un sito costruito usando i div e formattato completamente con i css: disabilitandoli, si "scioglie" letteralmente, lasciando solo il contenuto puro e quello ha una compatibilita' del 100% con qualsiasi browser esistente: tabelle e formattazione classica non permettono nulla di altrettanto flessibile  |
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dAb
Dio minore
Registrato: 22/06/05 00:15
Messaggi: 858
Residenza: montana e piovosa
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| Inviato: 15 Ott 2005 01:56 Oggetto: Re: Le solite OO |
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Rebelia ti ha gia` risposto esaurientemente, ma desidero comunque commentare la tua osservazione sul layout non dinamico del sito (preferisco comunque il termine "fluido").
E` sicuramente migliorabile, ma attualmente si ritrova in una situazione "democratica": stando alle statistiche di w3schools la risoluzione 800x600 e` ancora molto diffusa per essere ignorata, e risoluzioni maggiori non lo sono ancora abbastanza per essere uno standard di fatto. E una 800x600 inizia a diventare davvero piccola solo per risoluzioni > 1280x1024. Non fosse altro che gli schermi widescreen stanno avendo la loro bella diffusione, e aumentano ulteriormente lo spazio vuoto ai lati del box.
Stante che a maggiore lunghezza della linea corrisponde maggiore difficolta` di lettura, trovo che la soluzione migliore sia non il layout fluido ma lasciare l'impostazione della dimensione della pagina a discrezione dell'utente, scegliendola fra le risoluzioni piu` comuni e aggiungendo l'opzione del layout fluido. Chissa` che in un futuro non lo si possa implementare per ZN.
Cosa che, fra l'altro, coi css si puo` fare molto agevolmente. |
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{giberg}
Ospite
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| Inviato: 15 Ott 2005 10:07 Oggetto: |
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I css sono comodi perché basta una modifica al foglio di stile (meglio esterno) e si cambia la formattazione di tutte le pagine, senza metter mano ad ogni singola pagina. Sul discorso delle visualizzazioni a risoluzioni diverse bisogna trovare un giusto equilibrio tra le unità di misura relative e usate. Più si mescolano i due tipi diversi di misura, più a mio parere è difficile mantenere un layout che vada bene per tutte le risoluzioni: alcuni elementi si adatteranno, altri no. Io sto provando ad utilizzare il più possibile l'unità di misura relativa "em", vedrò cosa salta fuori.
Sul discorso dell'utilizzo di tabelle per disegnare il layout di una pagina crea difficoltà alle persone non vedenti che fanno uso di screen readers rendendo difficoltosa la lettura della pagina. Anche i frames creano difficoltà. Queste soluzioni sono sconsigliate dalle regole sull'accessibilità. |
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rebelia
Dio maturo
Registrato: 17/07/03 09:22
Messaggi: 7987
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| Inviato: 15 Ott 2005 11:37 Oggetto: |
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| {giberg} ha scritto: | | I css sono comodi perché basta una modifica al foglio di stile (meglio esterno) e si cambia la formattazione di tutte le pagine, senza metter mano ad ogni singola pagina. |
esatto! e questa e' la grandissima forza dei css!
| Citazione: | | Sul discorso delle visualizzazioni a risoluzioni diverse bisogna trovare un giusto equilibrio |
diciamo che la scelta dipende anche da qual'e' il target del sito: se un sito e' a larghissima diffusione (un sito della pubblica amministrazione) deve essere particolarmente attento ad ampliare al massimo la quantita' di supporti che lo possono agevolmente visitare
| Citazione: |
Sul discorso dell'utilizzo di tabelle per disegnare il layout di una pagina crea difficoltà alle persone non vedenti che fanno uso di screen readers rendendo difficoltosa la lettura della pagina. |
il discorso in linea di massima e' corretto, diciamo che se proprio non si riesce a rinunciare alle tabelle bisogna fare attenzione a come le si usa: se devo incolonnare foto e testo, ad esempio, la foto ed il relativo testo devono restare nella stessa cella
sono comunque convinta che sia molto difficile trovare layout che non possano essere costruiti eliminando completamente le tabelle, basta solo rifletterci un attimo in fase di progettazione della pagina |
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{giberg}
Ospite
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| Inviato: 15 Ott 2005 14:13 Oggetto: |
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Per capire bene la potenza dei css basta guardare
www.csszengarden.com
Impressiona come la pagina html sia sempre la stessa in tutti gli esempi riportati. |
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rebelia
Dio maturo
Registrato: 17/07/03 09:22
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| Inviato: 15 Ott 2005 14:15 Oggetto: |
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vero!
per chi fosse interessato, segnalo anche
http://www.sentieroimpresa.it/csszensentiero.htm |
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{Ast}
Ospite
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| Inviato: 15 Ott 2005 22:40 Oggetto: Poveri webmaster .... |
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Certo che aderire agli standard è sempre difficile, specialmente in Italia dove tutti devono dimostrare di fare meglio degli altri con "effetti speciali" [che non servono a niente] e poi si perdono gli utenti per strada perche' le loro pagine sono illeggibili, troppo pesanti oppure [peggio] non indicizzabili dai motori.
Fate un giro per internet e guardate quante pagine su internet sono davvero Html [nonostante il logo w3c, Tidy mi segnala errori anche in questa pagina di ZeusNews].
Saluti cordiali a tutti |
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rebelia
Dio maturo
Registrato: 17/07/03 09:22
Messaggi: 7987
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| Inviato: 15 Ott 2005 23:03 Oggetto: Re: Poveri webmaster .... |
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| {Ast} ha scritto: | | [nonostante il logo w3c, Tidy mi segnala errori anche in questa pagina di ZeusNews] |
l'osservazione e' corretta, ma direi che una svista puo' succedere a tutti 
per il resto, personalmente sono piu' ottimista di quanto lo fossi qualche tempo fa: e' vero che si vedono ancora siti nuovi di zecca fatti in maniera allucinante, ma se ne vedono anche sempre piu' fatti prestando attenzione non solo alla validazione del codice, ma ad una corretta costruzione sia dal punto di vista dell'accessibilita' che dell'usabilita' |
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{giberg}
Ospite
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| Inviato: 16 Ott 2005 19:54 Oggetto: semplice è bello! |
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| Io sinceramente preferisco una pagina web ordinata senza troppi fronzoli ed effetti speciali: si guadagna in velocità e in comodità di lettura e di ricerca delle informazioni. Inizio a non sopportare invece le pagine piene di immagini, animazioni flash, menù che richiedono plugin (al buon firefox) per essere visualizzati ecc. ecc. Alla fine si appesantisce la navigazione. |
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rebelia
Dio maturo
Registrato: 17/07/03 09:22
Messaggi: 7987
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| Inviato: 16 Ott 2005 20:29 Oggetto: |
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| assolutamente d'accordo con te, comunque ti posso assicurare che questo e' l'orientamento attuale del web |
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{cristina}
Ospite
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| Inviato: 18 Ott 2005 08:41 Oggetto: ci sono anche i motori di ricerca... |
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| Io prediligo l'uso dei CSS che ho addottato da più di un anno non rinunciando a "effetti" grafici. Un ulteriore vantaggio che ho notato è la scalata delle pagine ben formattate (utilizzando h1,h2, h3 ecc..) nei motori di ricerca come google |
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{Nicola - web designer}
Ospite
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| Inviato: 19 Ott 2005 11:25 Oggetto: quante sciocchezze |
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nn ho mai letto un rticolo più semplicistico e banalmente impreciso come questo... ma veniamo con ordine: non è sufficiente leggersi il libro di zeldman per dire cose scontate. Il libro merita una riflessione (anticipi il concetto del libro perchè si evince che l'autrice lo abbia letto [male])
la prima frase "ma tabelle e CSS non lo sono affatto e possono anzi convivere tranquillamente in un layout, perché si occupano di parti differenti di una pagina: le prime della struttura, i secondi della formattazione."
è una cosa ssolutamente falsa. I CSS si occupano di tutti gli aspetti relativi all'impaginazione dei contenuti, ed è per questo che nelle nuove specifiche troviamo maggiori controlli per il layout. Oltretutto le pagine basate su tabelle non hanno layout scalabili.
"le tabelle hanno indubbiamente dei vantaggi, non ultimo la robustezza."
Intanto i web-designer hanno usato le tabelle ssempre e solo per impaginare i dati. quindi ieri come oggi. I dati cosa sono? immagini, testi etc... è solo diventato più complesso il modo di annidare le tabelle (merito anche degli editor visuali...). Dire che le tabelle sono più solide dei css è una scemenza. Le tabelle sono in realtà tag che attivano la funzionalità del browser di generare un campo delimitato in una pagina. I css sono altri tag che attivano altre funzioni e quiparabili a quelle delle tabelle. Non si può far credere che la tabella viene "inserita" nella pagina mentre il CSS è un "codice" (come uno script). Sono esattamente la stessa cosa a livello di DOM, solo che attivano cose diverse e siono scritti con TECNICHE diverse. Per assurdo si potrebbe inserire una specifica in un CSS che crei una tabella (ma il browser non ha questa funzionalità attivabile dal CSS... quindi non funzionerebbe)
"per molto tempo non furono adeguatamente considerati dai webdesigner". Non è che i web-design (quelli veri) non hanno ADEGUATAMENTE considerato i css. Il fatto è che i CSS devono avere delle proprietà minime per essere usati, proprietà che all'epoca non esistevano. Ora con le nuove specifiche i CSS possono fare molte più cose e quindi i WEB-DESIGNER li preferiscono molto spesso alle tabelle. QUindi la scelta non è condizionata dal gusto del designer ma dalla tecnologia diponibile al momento di fare una scelta
ecco perché tabelle e CSS non sono affatto incompatibili.
"Diverso il discorso dei div: perché scegliere di usare i div come contenitori anziché le tabelle? Semplice: perché i div sono molto più malleabili delle tabelle" questa frase si commenta da sola
"si adattano molto più facilmente ai supporti più diversi che continuamente sono proposti al pubblico, come ad esempio i palmari o i cellulari"
quale palmare non legge le tabelle?
il fatto di usare i css per i palmari non riguarda le tabelle. riguarda il fatto che con i div puoi creare versioni alternative (che potrebbe avere anche tabelle) per dimensioni dello schermo ridotte (come quelle di un palmare.
"Purtroppo c'è ancora qualche controindicazione all'uso dei div" ci sono migliaia di hack in giro... basta conoscerli |
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dAb
Dio minore
Registrato: 22/06/05 00:15
Messaggi: 858
Residenza: montana e piovosa
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| Inviato: 19 Ott 2005 14:49 Oggetto: Re: quante sciocchezze |
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| {Nicola - web designer} ha scritto: | nn ho mai letto un rticolo più semplicistico e banalmente impreciso come questo... ma veniamo con ordine: non è sufficiente leggersi il libro di zeldman per dire cose scontate. Il libro merita una riflessione (anticipi il concetto del libro perchè si evince che l'autrice lo abbia letto [male])
la prima frase "ma tabelle e CSS non lo sono affatto e possono anzi convivere tranquillamente in un layout, perché si occupano di parti differenti di una pagina: le prime della struttura, i secondi della formattazione."
è una cosa ssolutamente falsa. I CSS si occupano di tutti gli aspetti relativi all'impaginazione dei contenuti, ed è per questo che nelle nuove specifiche troviamo maggiori controlli per il layout.
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Non e` molto chiaro cosa ci sarebbe di assolutamente falso, visto che la tabella E` una struttura ordinata di dati e la formattazione E` compito dei CSS. Per inciso, i CSS non sono nati per l'impaginazione ma per la formattazione, due cose ben diverse. Il layout, e la stessa idea di sfruttare i CSS per l'impaginazione, e` arrivato dopo.
| Citazione: |
Oltretutto le pagine basate su tabelle non hanno layout scalabili.
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Sbagliato. Il layout scalabile e` quello che si adatta dinamicamente alle dimensioni della finestra, cosa che con le tabelle e` possibile fare senza problemi. Sempre che tu non abbia in mente una definizione molto personale di layout scalabile.
| Citazione: |
"le tabelle hanno indubbiamente dei vantaggi, non ultimo la robustezza."
Intanto i web-designer hanno usato le tabelle ssempre e solo per impaginare i dati. quindi ieri come oggi. I dati cosa sono? immagini, testi etc... è solo diventato più complesso il modo di annidare le tabelle (merito anche degli editor visuali...). Dire che le tabelle sono più solide dei css è una scemenza.
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Semmai lo e` pensare che non lo siano. Un layout e` quanto piu` solido quanto piu` riesce ad adattarsi a sistemi, browser, risoluzioni e dimensioni diverse senza la necessita` di generare del codice ad-hoc per le diverse situazioni. Ancora oggi le tabelle sono l'unica garanzia di un layout quasi indistruttibile, per tutta una serie di motivi che dovresti conoscere benissimo, cosi` come dovresti conoscere benissimo a cosa si riferisce il "quasi".
| Citazione: |
Le tabelle sono in realtà tag che attivano la funzionalità del browser di generare un campo delimitato in una pagina. I css sono altri tag che attivano altre funzioni e quiparabili a quelle delle tabelle. Non si può far credere che la tabella viene "inserita" nella pagina mentre il CSS è un "codice" (come uno script). Sono esattamente la stessa cosa a livello di DOM, solo che attivano cose diverse e siono scritti con TECNICHE diverse.
Per assurdo si potrebbe inserire una specifica in un CSS che crei una tabella (ma il browser non ha questa funzionalità attivabile dal CSS... quindi non funzionerebbe).
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In questo passaggio praticamente hai letto una cosa, ne hai capita un'altra e commentata una terza. Se avessi letto meglio l'articolo avresti capito che il senso era che il css a differenza della tabella puo` avere il codice slegato dalla pagina generata, senza tirare in ballo il DOM che nel contesto non c'entra nulla.
| Citazione: |
"per molto tempo non furono adeguatamente considerati dai webdesigner". Non è che i web-design (quelli veri) non hanno ADEGUATAMENTE considerato i css. Il fatto è che i CSS devono avere delle proprietà minime per essere usati, proprietà che all'epoca non esistevano. Ora con le nuove specifiche i CSS possono fare molte più cose e quindi i WEB-DESIGNER li preferiscono molto spesso alle tabelle. QUindi la scelta non è condizionata dal gusto del designer ma dalla tecnologia diponibile al momento di fare una scelta
ecco perché tabelle e CSS non sono affatto incompatibili.
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Sbagliato anche questo. I CSS si sono SEMPRE potuti usare fin dai css1, ma sono SEMPRE stati scarsamente considerati proprio a causa della maggiore robustezza delle tabelle che le ha portate alla diffusione che ben conosciamo. Robustezza che, per precisare, non e` intrinseca della tabella ma del supporto totale da parte di tutti i browser esistenti.
| Citazione: |
"Diverso il discorso dei div: perché scegliere di usare i div come contenitori anziché le tabelle? Semplice: perché i div sono molto più malleabili delle tabelle" questa frase si commenta da sola
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Sara`.
| Citazione: |
"si adattano molto più facilmente ai supporti più diversi che continuamente sono proposti al pubblico, come ad esempio i palmari o i cellulari"
quale palmare non legge le tabelle?
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Ma dove hai letto che i palmari non le leggano?
| Citazione: |
il fatto di usare i css per i palmari non riguarda le tabelle. riguarda il fatto che con i div puoi creare versioni alternative (che potrebbe avere anche tabelle) per dimensioni dello schermo ridotte (come quelle di un palmare.
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Le riguarda si`. C'e` una bella differenza fra il risultato ottenuto da un'impaginazione tabellare su uno schermo 320x240 rispetto a un'impaginazione a div anche se entrambe sono strutturate per adattarsi alle dimensioni della pagina. E anche questa e` una cosa che dovresti sapere.
| Citazione: |
"Purtroppo c'è ancora qualche controindicazione all'uso dei div" ci sono migliaia di hack in giro... basta conoscerli |
Come a dire "che mi importa se mi rompo una gamba, tanto me la posso sempre ingessare". Gli hack stessi fan parte delle controindicazioni. Ennesima cosa che avresti dovuto sapere, in quanto "web designer" come ti sei premurato di autonominarti. |
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{utente anonimo}
Ospite
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| Inviato: 19 Ott 2005 15:00 Oggetto: |
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Oltretutto le pagine basate su tabelle non hanno layout scalabili.
Sbagliato. Il layout scalabile e` quello che si adatta dinamicamente alle dimensioni della finestra, cosa che con le tabelle e` possibile fare senza problemi. Sempre che tu non abbia in mente una definizione molto personale di layout scalabile.
mamma... pazze risate: guarda che per scalabile non si intende che si riduce in scala... lo sa chiunque. si intende che lo puoi aggiornare con facilità: questa è SCALABILITA' che riguarda anche i layout.
che tristezza |
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{utente anonimo}
Ospite
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| Inviato: 19 Ott 2005 15:05 Oggetto: |
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veramente dovrei ricommentare tutto.... non sono ASSOLUTAMENTE d'accordo con ciò che hai scritto (non mi riferisco al modo ma al CONTENUTO). A mio avviso hai le idee un pò confuse... comunque è una mia opinione, che per quanto tu ritenga insignificante è pur sempre un'opionione. Mi aspetto ovviamente che tu la pensi allo stesso modo di quello che ho detto ma resta il fatto che ho compreso bene che si conseiderano le tecnologie ancora in modo MOLTO superficiale: basta leggere qualche articolo ben fatto e un buon libro per sentirsi subito dei "web -writer".
Leggo sempre con passione le vostre news (non ne ho MAI contraddetta una) ma questa volta mi sembra ci siano molte incoerenze. Non voglio aprire un flame... volgio solo esprimere il mio (irrilevante) stato d'animo |
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dAb
Dio minore
Registrato: 22/06/05 00:15
Messaggi: 858
Residenza: montana e piovosa
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| Inviato: 19 Ott 2005 15:15 Oggetto: |
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| {utente anonimo} ha scritto: | Oltretutto le pagine basate su tabelle non hanno layout scalabili.
Sbagliato. Il layout scalabile e` quello che si adatta dinamicamente alle dimensioni della finestra, cosa che con le tabelle e` possibile fare senza problemi. Sempre che tu non abbia in mente una definizione molto personale di layout scalabile.
mamma... pazze risate: guarda che per scalabile non si intende che si riduce in scala... lo sa chiunque. si intende che lo puoi aggiornare con facilità: questa è SCALABILITA' che riguarda anche i layout.
che tristezza |
Infatti non e` sinonimo di riduzione in scala ma di adattabilita`. L'aggiornamento del codice non c'entra nulla. Qui si sta confondendo layout scalabile con codice scalabile, ed e` un po' triste, si`. |
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{utente anonimo}
Ospite
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| Inviato: 19 Ott 2005 15:24 Oggetto: |
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Il layout scalabile e` quello che si adatta dinamicamente alle dimensioni della finestra
forse non ci capiamo... che la tabella si restringa o si riduca o faccia ciò che vuoi non vuol dire che IL LAYOUT E' SCALABILE lo vuoi capire o no?! Ma scalabile sai cosa vuol dire? sai cosa vuol dire quando un'applicativo è scalabile?! quando un css è scalabile? quando un database è scalabile? quando un programma ad oggetti ha gli oggetti conformati per essere scalabili?? cosa centra l'adattabilità della tabella...
non so neanche perchè sto qui a discutere... |
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