Ce ne accorgeremo quando, tra 10, 20 anni, ci sarà un picco altissimo di malati di tumore. Pensa che ho letto che il picco per il disastro di Cernobyl deve ancora verificarsi...
allora, siamo alle solite. Voglio essere come spesso succede brutto, antipatico e saccente, ma
- tanto per essere seri su un argomento del genere, una affermazione come questa può essere fatta solo dopo aver letto un articolo su una rivista scientifica specializzata e sottoposta alle regole internazionali di referaggio
- tale articolo deve essere citato quando se ne parla
Pertanto diffondere notizie del genere senza citare la fonte (che deve essere autorevole nel modo sopraindicato) è assolutamente inconcludente dal punto di vista scientifico e non ha il minimo senso.
Ovviamente tutto quanto da me affermato in questo modo saccente etc etc non vale se viene indicata chiartamente la fonte "autorevole" che ha detto ciò.
(...)
Vorrei solo farti notare che il nucleare non ha nazionalità. Perché se il nucleare si fa in Francia, si fa in Germania, si fa in Norvegia, si fa in Russia, allorché succedesse un disastro come quello giapponese, me lo prendo sulla testa anche io in Italia, anche se non ce l'ho in casa.
(..)
Dunque esistono SOLO 3 sistemi per non essere contaminati dalle radiazioni:
1) Schermatura. Un qualcosa tra te e la radiazione.
2) Lontananza. La radioattività decresce alla distanza tra te e la sorgente.
3) Esposizione. Meno tempo ti esponi meglio è.
Notare che più si è lontani (2) dalla sorgente radioattiva MEGLIO è!
Dunque è grave che abbiamo delle centrali nucleari nelle nazioni vicine MA molto PEGGIO se le abbiamo in casa!
Anche perchè puoi avere il tempo per esporti meno (3). In più esistono schermature (1) naturali (montagne) con il tempo d'indossare protezioni aggiuntive.
Ce ne accorgeremo quando, tra 10, 20 anni, ci sarà un picco altissimo di malati di tumore. Pensa che ho letto che il picco per il disastro di Cernobyl deve ancora verificarsi...
allora, siamo alle solite. Voglio essere come spesso succede brutto, antipatico e saccente, ma
- tanto per essere seri su un argomento del genere, una affermazione come questa può essere fatta solo dopo aver letto un articolo su una rivista scientifica specializzata e sottoposta alle regole internazionali di referaggio
(...)
Come la metti se queste riviste scientifiche NON hanno potuto per intervento delle autorità scriverlo? Se hanno poi SEGRETATO i dati?
Il WWF e altri (una quantità impressionante di "cospiratori" non esiste) dimostrano questi dati MA non possono essere accettati dalle autorità.
La realtà è sotto gli occhi di tutti. Riviste scientifiche o meno!
la metto che se per ipotesi tu avessi ragione non ci sarebbero disponibili studi che facciano pensare quello che dici. Pertanto anzichè usare l'indicativo, specialmente del verbo "dovere", in modo scientificamente molto forte, correttezza vuole che si dovrebbe esprimersi in questo modo:
"secondo alcune voci non supportate da indagini perchè sembrerebbe che le autorità abbiano abbuiato il tutto, ci sarebbe un ragionevole rischio che a 40 anni dalla esplosione si verifichi un picco nella frequenza dei tumori".
Ora, non è che da quelle parti la trasparenza sia un metodo particolarmente utilizzato nelle relazioni e nella comunicazione istituzionale, ma penso (e soprattutto spero....) che una buona percentuale di quello che viene detto in proposito siano leggende metropolitane.
Inoltre mi domando: su che basi viene detto? statistiche epidemiologiche? informazioni sulla modifica della composizione del fallout nucleare con la trasformazione da isotopi meno a isotopi più a rischio? Informazioni o osservazioni sull'eventuale accumulo di isotopi nel cibo?
C'è disponibile una cartografia sull'intensità del fallout e/o una analisi delle piogge nei giorni successivi al disastro per delimitare zone più o meno a rischio?
In assenza di questi dati si può solo ipotizzare (e ovviamente, sperare che l'ipotizzato non sia vero).
Fondamentalmente a me il nucleare mi piace a tal punto che.... sono nel comitato locale per il sì al referendum (tanto per far capire da che parte sto).
Ma tutte queste chiacchere delle organizzazioni ambientaliste, alimentate da persone che spesso manco sanno cosa sia un reattore nucleare mi danno un fastidio totale.
In sostanza: è vero quello che sostiene l'amico precedente?
chi l'ha detto è autorevole? in base a cosa? quali radionuclidi sono ancora presenti nella zona? non certo lo iodio 131, sicuramente ci sarà ancora la metà del cesio 137, in più tutti quegli isotopi a lunga emivita sfuggiti in atmosfera a causa dell'incendio della grafite.
Insisto che la scienza si fa leggendo, commentando o leggendo chi ha commentato le riviste in peer-review e non con "un cuggggino di un mio amico ha detto che..." o "ho letto che" senza specificare il dove. specialmente su cose molto serie come queste.
(...)
Inoltre mi domando: su che basi viene detto? statistiche epidemiologiche? informazioni sulla modifica della composizione del fallout nucleare con la trasformazione da isotopi meno a isotopi più a rischio? Informazioni o osservazioni sull'eventuale accumulo di isotopi nel cibo?
C'è disponibile una cartografia sull'intensità del fallout e/o una analisi delle piogge nei giorni successivi al disastro per delimitare zone più o meno a rischio?
(...)
Tutto questo è descritto su i vari siti come il WWF e altri. E' una mole immensa di dati e non posso certo riproporla su un forum. Poi uno può dire "non ci credo" o "non voglio vedere". Liberissimo.
Già avendo al tempo medico statistiche locali di prima mano (sono un "sopravvissuto" italiano) avevo il sospetto che era accaduto questo disastro. Trovando conferme specie scientifiche e anche logiche è divenuta per me una certezza.
Di contro esiste solo un muro e nessun dato che smentisca tutto questo!
sono perfettamente a conoscenza della poca trasparenza (ad essere ottimisti...) di quelle zone, acuita da un problema di non trascurabile importanza: gli altri reattori sono ancora attivi per cui la mancanza di trasparenza serve anche a non innescare la questione "ma come, ancora i reattori vicini funzionano?????"
Citazione:
Tutto questo è descritto su i vari siti come il WWF e altri. E' una mole immensa di dati e non posso certo riproporla su un forum. Poi uno può dire "non ci credo" o "non voglio vedere". Liberissimo.
a. se sul sito del WWF sono citati lavori come da mio post precedente, mi stanno benissimo.
b. qui facciamo a non capirsi.
- il timore che quello che sostieni sia vero ce l'ho anche io (l'unica patologia che è sicuramente diminuita è quella della tiroide nei bambini (intesi come classe di numero di anni non quelli che erano bambini nel 1986), questo è spiegabile con la progressiva eliminazione dello iodio 131 che ha per fortuna una bassa emivita, il che purtroppo non può essere vero per il cesio 137. Al oroposito la radioattività nella carne di alce sta diminuendo ma in maniera molto meno marcata di quanto pensavo e vorrei capire il perchè (ho visto proprio questi dati ieri ad un a riunione...)
- io non dico non ci credo o non ci voglio credere, perchè "credere" non è il verbo giusto. Io preferisco "avere una opinione, fidandosi di cosa trovo scritto", ma lo devo trovare scritto in un articolo su una rivista scientificamente autorevole che con il sistema della referazione pone un controllo da parte di terzi sugli articoli prima che vengano stampati (oppure su un pezzo anche su internet, che cita, riferendovisi, un lavoro con questi requisiti.
-se sul sito del WWF c'è un grafico con queste caratteristiche lo prenderei in considerazione, altrimenti no.
Citazione:
Già avendo al tempo medico statistiche locali di prima mano (sono un "sopravvissuto" italiano)
...allora, siamo alle solite. Voglio essere come spesso succede brutto, antipatico e saccente, ma...
Non penso che tu sia saccente, brutto e antipatico. Penso invece che dovresti aprire gli occhi.
Tu credi a tutto quello che leggi? Conosci una fonte che sia veramente libera di scrivere quello che succede? Hai una minima idea di quali cifre ruotano attorno a queste cose? E tu mi vieni a parlare di fonti attendibili, di riviste specializzate? Lo sai quanto costano gli studi che queste "fonti attendibili" devono sopportare? E dove li prendono i soldi?
Insomma, come mi hanno insegnato i miei nonni, io credo più a quel che vedo che a quel che si dice.
Che cosa vedo io? Su questa materia molto di più di quel che vedi tu, stanne certo. Io affronto i problemi certamente informandomi, ma sopratutto usando il buonsenso. E il buonsenso mi dice che quel è successo in Giappone (e che sta continuando a succedere) nasconde qualcosa di spaventoso e inimmaginabile, mai successo fino ad ora, altro che Cernobyl!
Cosa credi, di esserne esente perché sei in Italia? Le tue fonti ti dicono che mangiamo da parecchio tempo pomodori cinesi? E se non sono i pomodori è qualcos'altro. E la Cina quanto è vicina al Giappone?
Le tue fonti ti dicono che nel commercio "globale" non si butta via nulla e che il famoso latte di Cernobyl l'abbiamo mangiato (con i formaggi) e bevuto anche noi a migliaia di km dalla Russia?
Lo sai che si arriva a farti mangiare grasso per macchinari, formaggi con plastica, polistirolo ed escrementi di topo?
Lo capisci o non di vivere in mondo senza scrupoli? No? Beato te!
Tu ora mi chiederai di sciorinarti cifre, fonti e documentazione di quello che dico. Io invece non ne ho bisogno. Perché per me basta solo il seppur minimo sospetto per essere contro 'sto schifo di nucleare.
Se tu userai un po' di buonsenso riuscirai ad arrivarci anche tu.
Le tue fonti possono essere super-attendibili quanto vuoi. Quello che non è attendibile è l'essere umano! Lui si che è disposto a fare cose che nemmeno immaginiamo.
Tornando ai tumori, tu chiedi su che basi io parlo.
La risposta è molto più semplice di quel che credi. Fatti un giro in un ospedale qualsiasi e prova a chiedere al più umile e semplice individuo che lavora lì da almeno 20 anni, se secondo lui c'è stato un aumento dell'incidenza dei tumori sulla popolazione. Scoprirai che, anche senza le tue amate fonti attendibili, ne capirai un po' di più. (No, non lavoro in ospedale)
Certo, i tumori non vengono solo dalle centrali nucleari; ci sono purtroppo altre fonti di schifoso inquinamento che li provoca. Ma che facciamo allora? Lasciamo tutto così? Anzi diamo pure ragione a quegli sciacalli che hanno costruito le centrali sul suolo più sismico del pianeta?
E, se proprio uno di noi due sbagliasse in pieno, è meglio che sia io a sbagliare: in questo caso ho solo fatto "inutile allarmismo", ma con scarse o nulle conseguenze.
E se invece fossi tu a sbagliare, con il tuo atteggiamento da "massì, lasciamoli fare"? Quali conseguenze ne deriverebbero?
Sono riuscito a metterti una piccola piccola pulce nell'orecchio? Se ci sono riuscito, forse ancora non tutto è perduto.
E scusami se ti sono sembrato seccato, ma queste cose mi fanno sempre alterare.
Dunque esistono SOLO 3 sistemi per non essere contaminati dalle radiazioni:
1) Schermatura. Un qualcosa tra te e la radiazione.
2) Lontananza. La radioattività decresce alla distanza tra te e la sorgente.
3) Esposizione. Meno tempo ti esponi meglio è.
Notare che più si è lontani (2) dalla sorgente radioattiva MEGLIO è!
Dunque è grave che abbiamo delle centrali nucleari nelle nazioni vicine MA molto PEGGIO se le abbiamo in casa!
Anche perchè puoi avere il tempo per esporti meno (3). In più esistono schermature (1) naturali (montagne) con il tempo d'indossare protezioni aggiuntive.
Ciao
Sì, sì, sono d'accordo con te.
Ma in questo mondo globalizzato puoi ben capire che la contaminazione dal nucleare la puoi avere anche mangiando cibo contaminato. Certo, sempre meglio che averle in casa, ci mancherebbe. Però credo che sia inevitabile, a lungo andare, la contaminazione. A meno di non tornare nel Medioevo, dove ognuno mangiava dal suo orticello, non usando concimi, fitofarmaci, insetticidi, sementi modificate e quant'altro.
Pensa a tutto il pesce che si continuerà a pescare nel futuro in Giappone. Che fine farà? Te lo dico io: sulle tavole di tutti noi.
Dentro i cibi già preparati, dentro i mangimi animali, dentro un sacco di altri alimenti.
Del resto, in una puntata di Report di qualche mese fa, abbiamo visto i pesci letteralmente impregnati di petrolio, pescati allegramente nel porto di Genova dove affondò la petroliera Haven. Oggi quell'incidente viene ricordato come il più grave disastro ecologico nel mar Mediterraneo.
Ebbene, i pescatori ci pescavano, in barba ai divieti, in pieno giorno (basta dare qualche mazzetta e tutto è possibile), li ripulivano con un po' d'acqua, li lavavano con non mi ricordo più cosa per togliere il petrolio, e via ad allietare i commensali italiani. Ah, ma era pesce italiano però, eh!
Ovviamente, fonti molto attendibili (la Protezione Civile in primis) dicono che ormai le acque sono state risanate. E noi ovviamente dobbiamo crederci, ci mancherebbe.
Figurati con la radioattività, che non è neanche visibile.
Tu credi a tutto quello che leggi? Conosci una fonte che sia veramente libera di scrivere quello che succede? Hai una minima idea di quali cifre ruotano attorno a queste cose? E tu mi vieni a parlare di fonti attendibili, di riviste specializzate? Lo sai quanto costano gli studi che queste "fonti attendibili" devono sopportare? E dove li prendono i soldi?
sì ti parlo di fonti autorevoli che sono meglio delle voci di corridoio.
cisco ha scritto:
Insomma, come mi hanno insegnato i miei nonni, io credo più a quel che vedo che a quel che si dice.
dissento totalmente da questo su argomenti scientifici.
cisco ha scritto:
Che cosa vedo io? Su questa materia molto di più di quel che vedi tu, stanne certo. Io affronto i problemi certamente informandomi, ma sopratutto usando il buonsenso. E il buonsenso mi dice che quel è successo in Giappone (e che sta continuando a succedere) nasconde qualcosa di spaventoso e inimmaginabile, mai successo fino ad ora, altro che Cernobyl!
.... omissis ....
Tu ora mi chiederai di sciorinarti cifre, fonti e documentazione di quello che dico. Io invece non ne ho bisogno. Perché per me basta solo il seppur minimo sospetto per essere contro 'sto schifo di nucleare.
Se tu userai un po' di buonsenso riuscirai ad arrivarci anche tu.
Le tue fonti possono essere super-attendibili quanto vuoi. Quello che non è attendibile è l'essere umano! Lui si che è disposto a fare cose che nemmeno immaginiamo.
ovviamente un discorso del genere non mi trova d'accordo.
come ripeto sono anche io contro il nucleare.... ma su basi meno emotive, più scientifiche, ambientali ed economiche
cisco ha scritto:
Tornando ai tumori .... c'è stato un aumento dell'incidenza dei tumori sulla popolazione.
i tumori aumentano per un altro motivo: stanno diminuendo a causa di cure, maggior igiene e profilassi altre malattiie. Fino a 50 anni fa di peritonite o pomonite morivi quasi per forza, la vita era più corta per infezioni varie senza gli antibiotici....
Molti di quelli che adesso sono malati di tumore sarebbero già morti per altre cause fino a poco tempo fa.
cisco ha scritto:
E, se proprio uno di noi due sbagliasse in pieno, è meglio che sia io a sbagliare: in questo caso ho solo fatto "inutile allarmismo", ma con scarse o nulle conseguenze.
E se invece fossi tu a sbagliare, con il tuo atteggiamento da "massì, lasciamoli fare"? Quali conseguenze ne deriverebbero?
io avrei detto "lasciamoli fare"????? Dove, come e quando????
dimmelo che così correggo....
Registrato: 31/03/08 16:20 Messaggi: 2418 Residenza: torino
Inviato: 12 Apr 2011 23:57 Oggetto:
cisco ha scritto:
mda ha scritto:
Dunque esistono SOLO 3 sistemi per non essere contaminati dalle radiazioni:
1) Schermatura. Un qualcosa tra te e la radiazione.
2) Lontananza. La radioattività decresce alla distanza tra te e la sorgente.
3) Esposizione. Meno tempo ti esponi meglio è.
Notare che più si è lontani (2) dalla sorgente radioattiva MEGLIO è!
Dunque è grave che abbiamo delle centrali nucleari nelle nazioni vicine MA molto PEGGIO se le abbiamo in casa!
Anche perchè puoi avere il tempo per esporti meno (3). In più esistono schermature (1) naturali (montagne) con il tempo d'indossare protezioni aggiuntive.
Ciao
Sì, sì, sono d'accordo con te.
Ma in questo mondo globalizzato puoi ben capire che la contaminazione dal nucleare la puoi avere anche mangiando cibo contaminato. Certo, sempre meglio che averle in casa, ci mancherebbe. Però credo che sia inevitabile, a lungo andare, la contaminazione. A meno di non tornare nel Medioevo, dove ognuno mangiava dal suo orticello, non usando concimi, fitofarmaci, insetticidi, sementi modificate e quant'altro.
Pensa a tutto il pesce che si continuerà a pescare nel futuro in Giappone. Che fine farà? Te lo dico io: sulle tavole di tutti noi.
Dentro i cibi già preparati, dentro i mangimi animali, dentro un sacco di altri alimenti.
Del resto, in una puntata di Report di qualche mese fa, abbiamo visto i pesci letteralmente impregnati di petrolio, pescati allegramente nel porto di Genova dove affondò la petroliera Haven. Oggi quell'incidente viene ricordato come il più grave disastro ecologico nel mar Mediterraneo.
Ebbene, i pescatori ci pescavano, in barba ai divieti, in pieno giorno (basta dare qualche mazzetta e tutto è possibile), li ripulivano con un po' d'acqua, li lavavano con non mi ricordo più cosa per togliere il petrolio, e via ad allietare i commensali italiani. Ah, ma era pesce italiano però, eh!
Ovviamente, fonti molto attendibili (la Protezione Civile in primis) dicono che ormai le acque sono state risanate. E noi ovviamente dobbiamo crederci, ci mancherebbe.
Figurati con la radioattività, che non è neanche visibile.
Per assurdo, potremmo ipotizzare strenui e capillari controlli sui nostri alimenti, che impediscano al più piccolo pomodorino cinese ad avvicinarsi alla nostra passata quotidiana. <già questo mi suonerebbe difficile, dal momento che, come sappiamo, viviamo in un mondo di frutte. Ma come la mettiamo con le correnti? Queste, che siano atmosferiche o marine, sono assolutamente incontrollabili, ma hanno il brutto vizio di spostare grosse masse di fluidi (aria e vapore nell'aatmosfera, acqua negli oceani) anche per migliaia di km. Un paio di settimane or sono, la nuvola sprigionata dal reattore in avaria é arrivata sopra le nostre testacce europee, nonostante che il Giappone sia un paio di oceani e un continente più in là. E proprio ieri ho saputo, da un amico poco scientifico, ma a sua volta amico di un tecnico di radioprotezione, che sul nord Italia i rilievi mostrano un marcato aumento della radioattività fino a livelli "quasi pericolosi". Inutile chiedere una cifra al mio interlocutore, ma non ho difficoltà a credere a ciò che ha colto. A Chernobyl, i sovietici hanno mandato enormi squadre di eroi (perdonate la parola grossa, ma quanno ce vo' ce vo'!) che, lavorando dai 30 ai 60 secondi per volta, hanno rovesciato abbastanza materiale inerte sul reattore in avaria fino a contenere, a nostro beneficio, le radiazioni sotto il famigerato sarcofago. Non mi risulta di nessuna operazione del genere in Giappone: se non ho capito male, a parte evacuare la popolazione da un'area di rispetto di raggio ridicolo, il reattori sono scoperchiati e lasciano uscire le loro schifezze a gogò. E non si può dire che nemmeno il tentativo di raffreddare i noccioli versandoci acqua sia proprio stato geniale, dal momento che l'acqua su materiale incandescente non poteva che andare in vapore, salire in alto e portare a zonzo tutte le schifezze radioattive possibili e immaginabili con cui veniva a contatto prima di evaporare.
Non é un quadro molto ottimistico, me ne rendo conto. <dovrebbero rendersene conto, magari anche i nuclearisti. E intanto, dei referendum non si parla altro che sottobanco sui blog...
...Queste, che siano atmosferiche o marine, sono assolutamente incontrollabili, ma hanno il brutto vizio di spostare grosse masse di fluidi (aria e vapore nell'aatmosfera, acqua negli oceani) anche per migliaia di km.
Infatti, il problema taciuto ad arte dai media di tutto il mondo è proprio la contaminazione, non tanto la nube radioattiva che prima o poi scomparirà. Quando finalmente sapremo ciò è successo in Giappone (se mai lo sapremo), scopriremo che è stata contaminata una larga parte dell'Asia. Contaminata vuol dire terra, acqua e aria. E nel mercato globale ciò vuol dire che i cibi e gli animali contaminati arriveranno in tutto il mondo. Secondo voi, quei cibi, quegli animali, pur di riuscire a venderli, avranno un prezzo maggiore o minore rispetto a quelli più sani del resto del mondo? Ed è logico pensare che saranno più appetibili per faccendieri senza scrupolo?
Ermengarda Categna ha scritto:
E proprio ieri ho saputo, da un amico poco scientifico, ma a sua volta amico di un tecnico di radioprotezione, che sul nord Italia i rilievi mostrano un marcato aumento della radioattività fino a livelli "quasi pericolosi".
Eeeeh... ma non citi fonti attendibili. Come dice il nostro amico, dobbiamo credere solo agli Esperti. Loro hanno detto che è tutto ok, quindi perchè rovinarsi la vita?
Ermengarda Categna ha scritto:
A Chernobyl, i sovietici hanno mandato enormi squadre di eroi (perdonate la parola grossa, ma quanno ce vo' ce vo'!)
No, no, dillo pure! Quelli sono stati veri eroi, perché si sono sacrificati pur sapendo con certezza che sarebbero morti. Anche se, negli ultimi tempi, questa parola viene usata a gran sproposito.
Ermengarda Categna ha scritto:
se non ho capito male, a parte evacuare la popolazione da un'area di rispetto di raggio ridicolo, il reattori sono scoperchiati e lasciano uscire le loro schifezze a gogò.
Purtroppo è così. Due sono i motivi per i quali non dicono cosa sta succedendo (e non permettono nemmeno che altri scienziati ci mettano il naso): il primo è che la cosa è enormemente più grave di quel che si pensava; secondo, è che non sanno che cavolo fare, perché una cosa del genere non era mai successa nella storia dell'umanità. Vi ricordate il divieto di mangiare verdura a foglia larga? Ma ci rendiamo conto che laggiù stanno continuando a consumare latte e verdura? Tutto in nome del Dio denaro, della stramaledetta Economia di mercato. E poi, i Russi di quel tempo erano gli avversari del mondo occidentale e bisognava pur screditarli. Il buon Giappone, invece, è praticamente di capitale americano. Chissà perché gli americani non dicono nulla; chissà perché, tranne il primo giorno, la Borsa giapponese non è affondata di colpo, dopo una cosa del genere. Mah...
Ermengarda Categna ha scritto:
E non si può dire che nemmeno il tentativo di raffreddare i noccioli versandoci acqua sia proprio stato geniale...
Quella, a mio parere, era più un'azione mediatica: dovevano far vedere che facevano qualcosa. Ricordiamoci quante società multinazionali hanno interessi nel nucleare. Se dicessero la verità ci sarebbe un crollo mondiale di tutte le Borse del mondo, altro che crisi attuale, creata e gonfiata ad arte!
Io, nei primi giorni, sui media ho sentito solo una voce che diceva che a suo parere, quella di versare l'acqua del mare era una emerita str***ata: il geologo Mario Tozzi, l'unico ad essere anche spaventato parecchio della cosa. L'avete più visto o sentito?
Ermengarda Categna ha scritto:
E intanto, dei referendum non si parla altro che sottobanco sui blog...
E su questo forum
Per questo è importantissimo parlarne qui. L'unica speranza è far circolare le idee e sperare che qualcuno si ponga delle domande, si faccia venire dei dubbi. Che qualcuno apra gli occhi. E se poi ci sbagliassimo, che male può fare un po' di sana diffidenza?
Un tempo questo si faceva con i volantini, con i libretti censurati, con il passaparola. Oggi, finché ce lo lasciano, abbiamo questa splendida risorse che è Internet.
Più di questo non possiamo fare, anche perché i referendum, purtroppo, non servono proprio a nulla.
Tu credi a tutto quello che leggi? Conosci una fonte che sia veramente libera di scrivere quello che succede? Hai una minima idea di quali cifre ruotano attorno a queste cose? E tu mi vieni a parlare di fonti attendibili, di riviste specializzate? Lo sai quanto costano gli studi che queste "fonti attendibili" devono sopportare? E dove li prendono i soldi?
eratostene ha scritto:
sì ti parlo di fonti autorevoli che sono meglio delle voci di corridoio.
Sì, sì, ma non hai neanche cercato di rispondere alle mie domande.
cisco ha scritto:
Insomma, come mi hanno insegnato i miei nonni, io credo più a quel che vedo che a quel che si dice.
eratostene ha scritto:
dissento totalmente da questo su argomenti scientifici.
A parte il fatto che era più o meno una battuta, ma tu che dici sempre 'sta parola: scienza, sai che cos'è esattamente? Sai che la scienza, lo scienziato non è mai certo di nulla, fino a prova contraria? Sai che il pensiero scientifico è sempre, ripeto, sempre pronto ad essere confutato, smentito? Insomma, la scienza non è la verità assoluta, non è certezza.
Visto che vuoi le fonti:
Wikipedia ha scritto:
: Gli elementi chiave del metodo scientifico sono l'osservazione sperimentale di un evento naturale, la formulazione di una ipotesi generale sotto cui questo evento si verifichi, e la possibilità di controllo delle ipotesi mediante osservazioni successive. Uno degli elementi essenziali affinché un complesso (limitato o meno) di conoscenze possa essere ritenuto "scientifico" è la sua possibilità di essere falsificabile mediante un'opportuna procedura.
In queste poche righe si sono usate le parole: sperimentale, ipotesi, osservazioni successive, conoscenze, falsificabile. Capisci che non c'è traccia di certezze? Pensa poi, se questi scienziati su cui ci basiamo abbiano interessi a deformare la pseudo-verità. Capisci quello che volevo dire?
eratostene ha scritto:
...sono anche io contro il nucleare.... ma su basi meno emotive, più scientifiche, ambientali ed economiche.
Emotive un corno! Qui si muore, è chiaro? E meno male che sei contro; non oso immaginare le argomentazioni di chi è a favore...
cisco ha scritto:
Tornando ai tumori .... c'è stato un aumento dell'incidenza dei tumori sulla popolazione.
eratostene ha scritto:
i tumori aumentano per un altro motivo: stanno diminuendo a causa di cure, maggior igiene e profilassi altre malattiie. Fino a 50 anni fa di peritonite o pomonite morivi quasi per forza, la vita era più corta per infezioni varie senza gli antibiotici....
Molti di quelli che adesso sono malati di tumore sarebbero già morti per altre cause fino a poco tempo fa.
Stanno diminuendo? Ah sì? Te l'hanno detto le tue fonti attendibili, immagino... Guarda, a questo punto non so più che dirti. Cure, igiene, profilassi... Rapidissimo esempio di come ti tarocco le fonti attendibili: in ospedale muore un anziano di oltre 75 anni. I medici suppongono, quasi ne sono certi, che si tratti di tumore, ma, diciamo così, che non hanno né la voglia né il tempo né la convenienza (eh sì, le cure costano) di fare una diagnosi certa. Dovrebbero "aprire e vedere", ma ha 75 anni, a che pro? Quanto potrà campare? Mettiamo che è morto di arresto cardiocircolatorio.
Moltiplica questo per migliaia e migliaia di volte. E non pensare in piccolo: pensa anche a ospedali sperduti in un remoto paesino dell'Africa, dell'Asia. E così le tue belle fonti attendibili vanno a farsi benedire. E questo è un taroccamento quasi fisiologico, pratico, non mirato a falsificare a tutti i costi.
cisco ha scritto:
E, se proprio uno di noi due sbagliasse in pieno, è meglio che sia io a sbagliare: in questo caso ho solo fatto "inutile allarmismo", ma con scarse o nulle conseguenze.
E se invece fossi tu a sbagliare, con il tuo atteggiamento da "massì, lasciamoli fare"? Quali conseguenze ne deriverebbero?
eratostene ha scritto:
io avrei detto "lasciamoli fare"?????
Parlavo di "atteggiamento"... Vedi, io non penso di avere certezze, verità assolute. Sono pronto a dire di aver sbagliato, di aver pensato male, e senza bisogno di fonti attendibili. Basta che io mi convinca, usando prima di tutto il mio buonsenso (che tutti, da qualche parte, abbiamo). In questo caso, poi, magari mi sbagliassi, pagherei oro! Ma ho già qualche capello bianco e credo di cominciare a capire l'uomo, prima della scienza, quest'ultima creata proprio dall'uomo. Ci può essere la scienza buona e quella cattiva, interessata. Non sottovalutiamo il nostro cervello: non diciamoci che sono cose che non capiamo, che siamo semplici cittadini; è più comodo usare quello degli altri, ma può essere meno conveniente.
Sempre che non abbia completamente torto io, certo di non averti smosso di un millimetro dalle tue incrollabili certezze, sperando che la pulce che volevo mettere nelle tue orecchie finiscano nelle orecchie di qualcun altro, e invidiando anche un po' la tua serenità, finisco augurandoti una buona serata/giornata.
Del resto, in una puntata di Report di qualche mese fa, abbiamo visto i pesci letteralmente impregnati di petrolio, pescati allegramente nel porto di Genova dove affondò la petroliera Haven. ...
Scusate il parziale OT, ma visto che ho citato l'episodio, ho trovato il video della puntata in questione. Per chi ha fretta, guardate i primi 4 minuti.
Guardate sopratutto l'ottima e gustosa sequenza dal terzo minuto in poi, e... buon appetito!
Un paio di settimane or sono, la nuvola sprigionata dal reattore in avaria é arrivata sopra le nostre testacce europee, nonostante che il Giappone sia un paio di oceani e un continente più in là. E proprio ieri ho saputo, da un amico poco scientifico, ma a sua volta amico di un tecnico di radioprotezione, che sul nord Italia i rilievi mostrano un marcato aumento della radioattività fino a livelli "quasi pericolosi". Inutile chiedere una cifra al mio interlocutore, ma non ho difficoltà a credere a ciò che ha colto..
eh, no.... una notizia del genere non ha alcun valore scientifico
quelle che 'contano sono proprio le cifre... chi e come ha rilevato questi valori? dove? a che titolo? con quale strumentazione?
come la questione "un amico doi un mio amico ha detto che..."
nossignori, così non si fa nè scienza nè protezione civile. Ma solo allarmismo. Dopodichè dico: il problema esiste (o potrebbe esistere) e quindi occorre pensarci. L'ho scritto anche sul NIENTE SPAM! da cui riporto questa frase:
Citazione:
Come si vede, a un mese dallo spegnimento dell’impianto la riduzione è di circa un fattore 5, poco se paragonato a quello della potenza termica del decadimento, che è calata di quasi due ordini di grandezza. Ciò vuol dire che la dimensione di un eventuale rilascio tardivo, di tipo catastrofico, non sarebbe così drasticamente ridimensionata dall’intervallo temporale che ci separa dall’incidente.
purtroppo non riesco a mettere il link, il forum mi dice che è SPAM.. per chi fosse interessato cercate scienzeedintorni+fukushima
Ermengarda Categna ha scritto:
A Chernobyl, i sovietici hanno mandato enormi squadre di eroi (perdonate la parola grossa, ma quanno ce vo' ce vo'!) che, lavorando dai 30 ai 60 secondi per volta, hanno rovesciato abbastanza materiale inerte sul reattore in avaria fino a contenere, a nostro beneficio, le radiazioni sotto il famigerato sarcofago. Non mi risulta di nessuna operazione del genere in Giappone
prima di sparare una uscita del genere bisognerebbe documentarsi sulla situazione dell'edifico. Perchè non sei andata a dirigere i lavori visto he sei sicura che una cosa simile poteva e doveva essere fatts?
E' vero comunque che all'inizio la TEPCO ha cercato di salvar il salvabile....
Ermengarda Categna ha scritto:
se non ho capito male, a , il reattori sono scoperchiati e lasciano uscire le loro schifezze a gogò.
hai capito malissimo..... il problema viene - PER ORA - dal circuito di raffreddamento la ci acqua contiene per forza atomi del nocciolo.
Tanto per farti capire come stanno le cose, nel reattore N.4 NON C'È COMBUSTIBILE NUCLEARE ma quello che riscalda è la radioattività degli atomi del nocciolo che c'era finiti nell'acqua di raffreddamento che lo circondava....
Ermengarda Categna ha scritto:
E non si può dire che nemmeno il tentativo di raffreddare i noccioli versandoci acqua sia proprio stato geniale, dal momento che l'acqua su materiale incandescente non poteva che andare in vapore, salire in alto e portare a zonzo tutte le schifezze radioattive possibili e immaginabili con cui veniva a contatto prima di evaporare.
(ora divento brutto, cattivo saccente e antipatico)
allora dr.ing nucl,lup. man. etc etc dicci qual'era il semplice sistema per raffreeddare tutto (a parte quello, ovvio e che mi trova d'accordissimo, di evitare di costruire una centrale nucleare sulle sponde dell'oceano pacifico e quindi a rischio tsunami?)
secondo te bastava seppellire tutto sotto una bara di cemento????
Ermengarda Categna ha scritto:
Non é un quadro molto ottimistico, me ne rendo conto. <dovrebbero rendersene conto, magari anche i nuclearisti. E intanto, dei referendum non si parla altro che sottobanco sui blog...
risposta a cisco.
è evidente che di scienza non sai niente e forse sei il solito filosofo o letterato che parla a sproposito. e infatti hai citato a sproposito anche quello che dice wikipedia. come fanno i creazionisti antidarwinisti...
la scienza è l'unica cosa veramente seria che viene fatta, non certo la filosofia o l'arte (che tuttavia amo tantissimo).
i dati si interpretano è vero, ma è la scienza che li interpreta e non altri.
quanto agli interessi in gioco ci sono e si vedono anche in italia con la lobby nucleare che continua a disinformare dicendo le idiozie e le falsità più grandi e gravi sui cosiddetti "vantaggi del nucleare" o minimizzando quello che succede a fukushima, di cui sto cercando di parlare in maniera molto seria senza emotività.
quanto alla questione malattie e cause di morte, sei totalmente fuori strada.... ma tanto non credo che "ragionare" con te possa essere produttivo (nel senso che nessuno dei due può cambiare idea) e quindi vorrei chiudere il discorso in merito.
Registrato: 31/03/08 16:20 Messaggi: 2418 Residenza: torino
Inviato: 13 Apr 2011 23:42 Oggetto:
Eratostene, hai proprio delle brutte maniere. So benissimo di aver citato una fonte per sentito dire. Infatti l'ho scritto. L'ho sentito da un laureando in giurisprudenza, che della propria fonte non ha la cultura né per fornire le cifre, né per dettagliare la strumentazione e il protocollo di misura adottato. Non ho infierito su di lui, ma mi sono contentata di registrare due fatti: il livello misurato é preoccupantemente alto e risulta cresciuto rispetto ai livelli medi rilevati prima dell'incidente giapponese, e l'autore delle misure fa rilievi ambientali, non so a che titolo, per professione. Questi non sono argomenti che reggerebbero in tribunale, ma credo che siano più che sufficienti per essere esposti, senza alcuna pretesa di infalllibilità, in una discussione familiare come può essere un forum, su cui si incontrano persone di formazione, provenienza e orientamento ideologico diverso. Ho sempre pensato che citare una fonte e dare la misura della sua attendibilità fosse un grado di onestà intellettuale sufficiente per questo contesto. Ho sbagliato? Chiedo venia. Se leggi bene, non ho pretese di oggettività scientifica, ma cerco solo di aggiungere un tassello alla discussione, pesandone e dichiarandone il valore. E' un dato che ti dispiace? Questo mi contrista profondamente, ma non so che farci (tacere non é un'opzione).
Lo stesso vale per il sarcofago. NON MI RISULTA che si sia fatto niente in Giappone significa esattamente quanto ho scritto: io non ne ho sentito parlare. Perché? Mi é sfuggita una notizia? Gli edifici sono impossibili da ricoprire? C'é un complotto mondiale per non ricoprirli e farci diventare mutazioni genetiche ambulanti? E' la volontà del Grande Cocomero? Ci sono ipotesi più plausibili di altre, ma non ne ho avanzata nessuna, ho solo rilevato che non mi pare si sia cercato (ancora?) di mettere in atto alcuna misura di quel genere. Di conseguenza, vapori e radiazione possono sfuggire, e sfuggono, non fosse altro che per banale convezione, senza che ci sia alcun tipo di barriera meccanica o schermatura ad impedirlo. E come umanoide residente sullo stesso pianeta del disastro, o mio scorbutico interlocutore, con il tuo permesso mi girano un po' le palle (altra affermazione antiscientifica per un paio di buone ragioni, ma si chiama metafora, spero me la lascerai correre).
Ultima stroncatura, il raffreddamento. Qui non parlo da laureata in fisica nucleare (che é ragionevolmente bene informata sui principi di fissione e fusione ma a stento informata sule tecnologie delle centrali, argomento di studio semmai degli ingegneri nucleari). Piuttosto da casalinga cui é capitato più volte di dimenticare al fuoco un tegame e ritrovarlo bruciato. Ora, tu hai presente che succede se versi H2O allo stato liquido su una lastra rovente? Un sinistro scccccccccc, e tutto va in vapore e sale espandendosi verso gli strati più alti della cucina. Come ingegnere non saprei che fare (non sono ingegnere e me ne vanto, con buona pace di tutto l'ordine) , ma come casalinga avrei preferito che i vapori che hanno toccato un nocciolo al limite della fusione non finissero nell'atmosfera che, giorno più giorno meno, respireremo anche io e i miei cari. La manovra non ha risolto alcun problema locale e ha sicuramente peggiorato quello globale. Non so, e non é il mio mestiere saperlo, se ci fossero altre manovre dda tentare, il risultato non é soddisfacente comunque, con buona pace di tutti.
Non c'é molto che si possa dire di più e non ci resta che prendere, più o meno volentieri, quello che il cielo ci manda. Forse dovremmo evitare le verdure a foglia larga anche di produzione nostrana, ma poche ore fa mi sono fatta con piacere un auté di spincai e gamberetti da leccarsi i baffi. Rimane il fatto che l'informazione che riceviamo é parziale, sia nel senso di dire solo una parte delle cose, sia nel senso di essere ddi parte. Ai tempi di Chernobyl ricordo molta più informazione. Ma già, allora il disastro era sovietico.
che abbia delle brutte maniere l'ho anche scritto...
il problema vedi è che proprio perchè si parla di questioni scientifiche, anche se siamo in un forum (che dovrebbe comunque essere frequentato da persone un tantinello sopra a quelle che parlano al "bar sport" - e questo lo è) bisogna sempre cercare di essere più precisi e rigorosi possibile e quindi la questione dell'amico del tuo amico può essere dett sì. ma usando il condizionale per i motivi che ti ho esposto...
e qui scusami ma fra lo pseudosismologo fai-da-te Giuliani ed altri personaggi che allignano su forum scientifici dicendo le tavanate più assurde e senza la minima formazione sono un pò ... (censura).
quindi assolutamente niente di personale.... ogno tanto "esplodo"...
Dopodichè faccio a beneficio della collettività (parolone... ) un riassunto di quello che è successo:
1. arriva il terremoto. non fa danni perchè pur essendo di violenza devastante essendo abbastanza profondo e con un epicentro lontano dalla costa alla fine il "risentimento macrosismico" non arriva neanche al IX mercalli, per cui in giappone non può succedere niente. Gli unici problemi infatti ci sono stati in zone di frana e su massicciate o riempimenti dove costruendoli ci sono stati piccoli difetti nella costipazione delle terre
2. però giustamente nella centrale si interrompe la catena che consente di accelerare la fissione degli atomi del nocciolo per gli ovvi controlli
3. il problema è che una centrale nucleare non può essere spenta con un comando "on-off" in quanto nel il nocciolo radioattivo, sia pure non irraggiato artificialmente, continuano i processi di fissione "naturali" degli atomi che lo compongono. Quindi l'acqua che circonda il reattore (raffredddamento primario) continua a scaldarsi perchè il rettore continua ad emettere calore con la radioattività. Inoltre anche l'acqua di questo circuito è piena di atomi radioattivi in quanto circonda il nocciolo ed è normale che atomi del nocciolo sis tacchino dal soiido ed entrino nel liquido.
4. Se il nocciolo continua ad emettere calore e così anche l'acqua (ricordati che nel reattore n.4 il calore viene generato dall'acqua del raffreddamento primario che contiene atomi radioattivi dopo diversi mesi che il nocciolo è stato tolto!!!) è ovvio che la centrale deve ricevere corrente dall'esterno per far funzionare sia il raffrreddamento primario che quello secondario che raffredda il primario: per questo le centrali nucleari sono cstruite o su un fiume o sul mare, perchè necessitano di grandi quantità di acqua che in linea teorica e (quasi ) sempre pratica non ricevono materiali radioattivi.
5. quindi dopo il terremoto che non aveva danneggiato le linee elettriche la centrale ha mantenuto i due circuiti di raffreddamento usando la corrente disponibile in rete, corrente che purtroppo ha cessato di essere disponibile dopo 20 minuti per colpa dello tsunami.
6. a questo punto avrebbero dovuto partire i generatori diesel di emrgenza studiati proprio se la centrale in stand by non riceve corrente dall'esterno. Peccato che questi generatori non hanno potuto funzionare perchè... il locale in cui sono alloggiati è stato allagato dallo tsunami (incredibilpe ma vero).
Quindi sono entrati in servizio degli accumulatori di emergenza ma chiaramente sono durati poco. Per cui non funzionando i circuiti di raffreddamento la situazione ha cominciato ad andare male fino a quando il nocciolo si è trovato in parte emerso a causa delle perdite nel circuito di raffreddamento primario dovute ad esplozioni di idrogeno (che però non è quello dell'acqua che si scinde in H e O ma a quanto ho capito dovrebbe proveniree da reazioni con lo zirconio della copertura... non ne so molto
Quindi non è che in questo momento il (o i..) nocciolo/i è esposto all'aria aperta, ma nel suo locale non è più completamente sotto l'acqua e quindi si è parzialmente fuso.
Ci sono però dei grossi dubbi sull'integrita del contenitore e sullo stato dei circuiti di raffreddamento.
Come siamo messi? male, molto male... l'incidente alla fine potrebbe anche essere peggiore di chernobyl data la massa dei noccioli in gioco
quindi vedi bene che in ogni caso fino a quando non si stabilizzano le temperature (se si stabilizzeranno.... ) non si può fare molto ed in ogni caso il sarcofago modello chernobyl era stato escluso e non dalla TEPCO, ma dalla AIEA. Non mi chiedere il perchè, in quanto non ne so molto e non vorrei dire sfondoni.
Aggiungo una postilla, con due speranze.
sicuramente esiste il rischio di ritrovarsi schifezze qui e la in buona concentrazione
Sui controlli io ho granitiche certezze da un punto di vista teorico, ma dal punto di vista pratico è un altro discorso...
PRIMA SPERANZA: Spero solo che vengano pubblicate dai media solo ricerche rigorose in materia e che se verranno lanciati allarmi, lo facciano solo ed esclusivamente persone e strutture a ciò deputate (quindi non i medici amici dei "cuggini" o altro, magari intervistati in un talk-show) e che tali autorità non barino e doverosamente allarmino realmente se si evidenzia la necessità di farlo
sulle eventuali correlazioni fra malattie genetiche e questa storia scorreranno fiumi di inchiostro, alimentando anche il qualunquismo dall'una (ahi mia zia è morta di cancro, colpa dei giapponesi) e dall'altra parte (ma figurati... nessuno ha dimostrato correlazioni... ricordatevi che i morti di chernobyl sono stati poche decine e qui nessuno)
Al massimo si potrebbe essere tutti d'accordo che ci sia da riflettere se si trovasse un tonno con le zampe (il delfino con 4 pinne non vale... è stato già avvistato anni fa proprio sulle coste del giappone...)
Il guaio è che la correlazione non sarà facilmente attribuibile e comunque passerà del tempo, e il timopre cje le eventuali vittime di cotanta catastrofe saranno conosciute forse ai solo addetti del settore è forte...
Nel caso quindi Fukushima passerà alla storia come un altro "spiacevole incidente" ma le conseguenze reali non le saprà nessuno.
SECONDA SPERANZA Spero proprio che questo mio pessimismo cosmico venga destituito di ogni fondamento e che verrà fatta totale choarezza.
purtroppo ho poche speranze che avvenga quello che spero io....
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) un riassunto di quello che è successo:
guarda sei divertentissimo, mi sei simpatico, sul serio, non sono ironico.
