Olimpo Informatico

[Ospite]

Commento fuori tema o non conforme al regolamento del forum.

[Alexandre Diellos]

Sono un consulente informatico per niente collegato a Microsoft e vorrei dire la mia circa le inesattezze dell'articolo:
1) il costo di windows OEM per Dell non è certo di 100 Euro ma molto meno. (Lo pago io 100 Euro Windows XP Oem dai rivenditori di software e immagino che Dell lo paghi molto meno con un contratto diretto con Microsoft!).
2) Se Dell non commercializza pc senza Windows è solo un problema di Dell e non certo una imposizione di Microsoft.
3) Il contratto Oem di Microsoft prevede che tutto il rapporto (compreso assistenza, problemi di fumzionamento di Windows etc) sia fra il costruttore di computer e l'utente finale.
Quindi Microsoft proprio non c'entra niente, ma è Dell che decide di commercializzare pc con Windows preinstallato e se l'utente non lo vuole, lo sconterà la Dell e non certo Microsoft.

Giusto per smettere di dire che microsoft impone contratti capestro etc etc etc (non penso che Dell spenda più di 15/20 Euro per equipaggiare i suoi pc con Windows). Se poi vogliamo dire che Microsoft influenza l'intero mercato informatico grazie alla diffusione dei suoi prodotti, entriamo in una discussione completamente diversa.
Distinti saluti

[Paolo Attivissimo]

>vorrei dire la mia circa le inesattezze dell'articolo:
1) il costo di windows OEM per Dell non è certo di 100 Euro ma molto meno. (Lo pago io 100 Euro Windows XP Oem dai rivenditori di software e immagino che Dell lo paghi molto meno con un contratto diretto con Microsoft!).

Di preciso non lo sappiamo, ma sono d'accordo, è probabilmente inferiore ai 100 euro, anche se il caso del lettore parla di XP Pro, solitamente venduto a prezzo più alto di XP Home. Quindi l'offerta di Dell e' indubbiamente generosa.

>2) Se Dell non commercializza pc senza Windows è solo un problema di Dell e non certo una imposizione di Microsoft.

Questo non e' sicuro: il personale Dell dice, a un certo punto, che vendere il laptop nudo "non è possibile a causa di un contratto con Microsoft." O e' una bugia, oppure esiste un contratto con Microsoft che vincola Dell.

>3) Il contratto Oem di Microsoft prevede che tutto il rapporto (compreso assistenza, problemi di fumzionamento di Windows etc) sia fra il costruttore di computer e l'utente finale.
Quindi Microsoft proprio non c'entra niente, ma è Dell che decide di commercializzare pc con Windows preinstallato e se l'utente non lo vuole, lo sconterà la Dell e non certo Microsoft.

Questo non corrisponde a quanto dichiaratomi a suo tempo dal servizio clienti Microsoft per un caso analogo. Il rimborso per Windows OEM, secondo Microsoft, deve arrivare da Microsoft. Il produttore hardware puo' anticiparlo, ma poi si rivale su Microsoft.

Ciao da Paolo.

[Alexandre]

Ciao Paolo,
mi spieghi perchè microsoft dovrebbe rimborsare all'utente anche il ricarico di Dell sul sistema operativo? (microsoft fornisce il software e Dell lo installa, personalizza etc ed essendo un'azienda ci mette il suo ricarico)

Ciao

[Paolo Attivissimo]

>Ciao Paolo,
mi spieghi perchè microsoft dovrebbe rimborsare all'utente anche il ricarico di Dell sul sistema operativo? (microsoft fornisce il software e Dell lo installa, personalizza etc ed essendo un'azienda ci mette il suo ricarico)

Non e' detto (e non ho detto) che Microsoft debba rimborsare questo ricarico. Secondo la EULA, esiste un rimborso, non quantificato, e a chi rifiuta la EULA spetta quel rimborso. Sta al produttore (in questo caso Dell) quantificarne l'ammontare. Puo' farlo arbitrariamente oppure, piu' rigorosamente, guardando quanto paga a Microsoft per ogni copia di XP installata e rimborsando/scontando esattamente questo ammontare al cliente.

Ciao da Paolo.

[Alexandre]

... se ho capito bene:

1) è corretto che Microsoft non rimborsi all'utente il valore della licenza

2) sta a Dell "di tasca propria" rimborsare la licenza (cosa che è avvenuta) che non si riprende la licenza (provate a staccare lo sticker di Microsoft ...)

3) sicuramente Dell sceglie di installare windows perchè le conviene e non perchè microsoft glielo impone (anche se di fatto è il mercato che glielo impone)

Tornando all'articolo:

Cosa c'è di scandaloso in tutto questo?

Dov'è che Microsoft ha esercitato il 'monopolio', imposto clausole capestro, imposto un prodotto non voluto, venduto la schiuma da barba insieme alle lamette e aggiunto altro lavoro all'antitrust????

:-)

Solo per ribadire (e non me ne viene in tasca niente) che su Microsoft si dicono tante cose e spesso inesatte e piene di pregiudizi.
Certo non sono dei santi (e qui si aprirebbero mille discorsi), ma sputargli addosso perchè non rimborsano direttamente una licenza Oem che un utente ha acquistato sapendo che windows era installato sul pc .....

ciao

[Paolo Attivissimo]

>1) è corretto che Microsoft non rimborsi all'utente il valore della licenza

esatto, ma Microsoft dovrebbe rimborsarlo a Dell.

>2) sta a Dell "di tasca propria" rimborsare la licenza (cosa che è avvenuta) che non si riprende la licenza (provate a staccare lo sticker di Microsoft ...)

si', e deve esserci un meccanismo trasparente e semplice per farlo.

>3) sicuramente Dell sceglie di installare windows perchè le conviene e non perchè microsoft glielo impone (anche se di fatto è il mercato che glielo impone)

Certamente, ma c'e' modo e modo: se Microsoft (fornitore in regime di monopolio) ha un contratto con Dell secondo il quale Dell _deve_ installare Windows su tutti i PC, questo significa condizionare il mercato. Un conto e' la richiesta dal basso (gli utenti chiedono quasi tutti Windows preinstallato), un altro e' imporre un costo dall'alto.

>Tornando all'articolo:
>Cosa c'è di scandaloso in tutto questo?
>Dov'è che Microsoft ha esercitato il 'monopolio', imposto clausole capestro, imposto un prodotto non voluto, venduto la schiuma da barba insieme alle lamette e aggiunto altro lavoro all'antitrust????

In virtu' del suo monopolio di fatto, ha potuto imporre a Dell delle condizioni contrattuali punitive per Dell e vantaggiosissime per Microsoft (basti pensare al fatto che per i difetti di Windows -- prodotto Microsoft -- e' responsabile Dell!). Queste sono clausole capestro.

In virtu' del suo monopolio di fatto, ha indotto Dell e gli altri produttori a non fornire alcun vantaggio al consumatore che non desidera Windows e anzi a rendere difficile e vessatorio ogni tentativo di rimborso, anche se previsto dalla EULA.

Questo, secondo me e secondo l'antitrust, e' equivalente a vendere lamette e schiuma abbinati. Possiamo discutere su chi deve rimborsare, ma il fatto fondamentale e' che la liberta' di scelta del consumatore ne risulta menomata e anzi presa in giro: la licenza (che e' un contratto legalmente vincolante) contiene una clausola di rimborso che e' fondamentalmente carta straccia, perche' e' difficilissimo farla rispettare.

Ripeto: non e' una mia opinione. Sulle pratiche commerciali scorrette di Microsoft nei confronti dei produttori ci sono intere cause antitrust che documentano il tutto.

Ciao da Paolo.

[daniela]

"In virtu' del suo monopolio di fatto, ha potuto imporre a Dell delle condizioni contrattuali punitive per Dell e vantaggiosissime per Microsoft (basti pensare al fatto che per i difetti di Windows -- prodotto Microsoft -- e' responsabile Dell!). Queste sono clausole capestro."

e questa da dove salta fuori?!
Dell se esiste come produttore di massa lo deve proprio a microsoft nonche' alla propria lungimiranza di legarsi a doppio filo a quell'os e a chi lo ha prodotto e commercializzato
cosa che, peraltro, e' avvenuta ben prima del monopolio.... quando win stava a macos come oggi linux sta a win.... (un nuovo os, che riproduceva il look and feel del monopolista, lottava per la sua fetta di mercato e contro gli avvocati del gigante)
ms fa schifo per X utente finale e gli fa perdere tempo e dati? OK, sono d'accordo (ma se X acquista dell mi viene da ridere... come uno che a parole boicotta il fumo e poi si compra i prodotti marlboro country e camel adventures). Ma che MS imponga un capestro a dell e' totalmente frutto di fantasia.

[Aldo Maggiolo]

Che Microsoft stia oggi abusando di una posizione dominante e' fuor di dubbio.

Che Windows e ammennicoli vari di Microsoft siano prodotti con difetti - altrettanto! (non esistono oggetti prodotti dall'uomo privi di difetti) ma non saprei dire se significativamente superiori alla media statistica di altri prodotti (open source per esempio).

Pero' - a leggere questi articoli sembra - che "la tassa Microsoft" non abbia nessuna giustificazione, che i venditori di hw applichino dei contratti senza conoscerli - ma suvvia!? - che milioni di persone e di aziende paghino con soldi veri un prodotto che e' una bufala.

Ora vorrei proprio sapere da un po' di persone, ma da Paolo Attivissimo per primo, qual e' secondo loro il motivo per cui Microsoft gode oggi di questa posizione dominante.

Ovviamente scartiamo le risposte di tipo dietrologico-fantasioso (la massoneria e il SO scritto in un week-end) e valutiamo solo i dati tecnici ed economici fattuali.

La mia risposta e' la seguente, Bill Gates ha saputo sfruttare il vantaggio di aver sbaragliato, tra il 1985 e il 1990, la concorrenza con un prodotto (MS-DOS e Windows 2.0) che - all'epoca - dava maggior sicurezza per una ragione fondamentale: applicava algoritmi più performanti e relativamente ben conosciuti. Per questo motivo è stato adottato da Ibm come SO standard per i suoi PC. E fu la prima volta che un'azienda che produceva in proprio persino le viti si pose il dilemma "buy or make", e scelse buy (Intel e Microsoft).

Il resto è storia: se un edp manager doveva investire in sviluppo tecnologico, cosa faceva: rischiava andando verso il non standard? o dormiva sonni tranquilli andando verso lo standard?

Questo non c'entra nulla con la validità del software open source, ma non puo' neanche questo diventare un dogma.

Grazie per l'attenzione a chi ha letto sin qui.

[Paolo Attivissimo]

>Ora vorrei proprio sapere da un po' di persone, ma da Paolo Attivissimo per primo, qual e' secondo loro il motivo per cui Microsoft gode oggi di questa posizione dominante.

>La mia risposta e' la seguente, Bill Gates ha saputo sfruttare il vantaggio di aver sbaragliato, tra il 1985 e il 1990, la concorrenza con un prodotto (MS-DOS e Windows 2.0) che - all'epoca - dava maggior sicurezza per una ragione fondamentale: applicava algoritmi più performanti e relativamente ben conosciuti.

Be', le cose non stanno esattamente cosi'. Microsoft ha ripetutamente sabotato il software dei concorrenti. Cito, giusto al volo, e scusami se non cito i link, sono info facilmente verificabili in Rete:

-- le incompatibilita' intenzionalmente introdotte nelle applicazioni per bloccare il DR/DOS della concorrenza Digital Research (1988 circa);

-- il codice introdotto nell'MS-DOS 2.0 per sabotare Lotus 1-2-3 e quindi favorire lo spreadsheet Microsoft;

-- il falso messaggio d'errore di Windows 3.0 che compariva quando veniva rilevato DR-DOS invece di MS-DOS;

-- il sabotaggio di OS/2, per cui Microsoft rendeva intenzionalmente incompatibili le proprie applicazioni con OS/2, negava le informazioni tecniche necessarie per far funzionare le applicazioni Win sotto OS/2 (da notare che all'epoca IBM e MS erano alleati), la minaccia di aumentare le royalty pagata da IBM per Windows da 9 dollari a PC a 75, a meno che IBM adottasse Win95, con la conseguente celebre resa di IBM quindici minuti prima della presentazione ufficiale di Win95.

Questi sono i primi esempi che mi vengono in mente. Il resto, per esempio la guerra dei browser, e' ben documentato nel processo antitrust statunitense.

In sintesi, a mio parere Microsoft gode di una posizione dominante non per meriti tecnologici, ma per strategie commerciali che spesso sono consistite nel far leva su un monopolio in un settore per creare un nuovo monopolio in un altro settore, quando non si e' arrivati al sabotaggio intenzionale della concorrenza e alla diffusione di notizie false o distorte (vedi l'attuale campagna "Get the Facts"). Il monopolio iniziale era quello concesso a Gates da IBM con l'MS-DOS; e' partito tutto da li'.

Scusa la prolissita'.


Ciao da Paolo.

[Romina]

Ciao !
La cosa è interessante e non lo sapevo !!
Però vi posso dare una dritta.
Esiste uno storico produttore europeo che permette volendo, di acquistare pc desktop e notebook senza sistema operativo Microsoft o altro.
Il suo nome è Tulip Computers !!
Beh...questa è una figata !!
Perchè posso installare qualsiasi sistema operativo!!

Beh, insomma ragazzi, soprattutto per aziende, ma anche privati come me è una gran cosa...non trovate ?!?

Ciao !!

[MaX]

mamma mia ........ l'unicA COSA CHE POTREBBE FERMARE MICROSOFT SAREBBE UNA CONCORRRENZA SPIETATA MA TUTTI FANNO ACCORDI SOLO CON LEI VEDI DELL.......SARà DIFFICILE VEDERE CAMBIAMENTI

[luca pozzoli]

Sono rimasto anch'io stupito da quanto accaduta ad AS ed è sicuramente vero che chi è in indubbia posizione domunante possa imporre gabelle più o meno lecite.
Tuttavia non mi sento di simpatizzare o compatire i "poveri" produttori Hardware. Dell come per altro Hp non sono piccole dittarelle sprovvedute, sono fior di multinazionali che sicuramente sanno il fatto loro in materia legale e di marketing.Insomma la realtà è che dall'amicizia di Bill hanno poco da perdere e molto da guadagnare. Non è credo sia il solo bill gates a imporre la gabella ma anche la volontà dei grandi marchi di offrire il sistema operativo che , nel bene e nel male, e il più diffuso e conosciuto in circolazione.

[Paolo Marconi]

L'articolo è interessantissimo, e lo farò girare quanto più possibile. Si può credere che, se molti, molti più consumatori chiedessero il rimborso ai produttori hw, quest'ultimi avrebbero meno remore sia a rifarsi su MS, sia a vendere calcolatori nudi. Ma quest'ipotesi è inverosimile, nevvero?

[Alessio]

>Perche' non e' un "toto". L'hardware puo' essere ottimo o scadente, ma il sistema operativo è sempre quello ed e' un'entita' separata. Metti che mi piacciano i Sony Vaio ma ci voglia mettere su Linux o un Windows 2000 full che ho gia'. Perche' devo pagare un'altra volta?

Metti che io ho già il disco fisso e la Ram... perchè non dovrei essere rimborsato anche di questi componenti?


>Se ci dai degli indirizzi, li pubblichiamo volentieri.

Ad esempio ci sono i notebook Nevada, quelli CDC e i barabone della ECS...

[Paolo Attivissimo]

>Metti che io ho già il disco fisso e la Ram... perchè non dovrei essere rimborsato anche di questi componenti?

Perche' per questi componenti non ti viene chiesto di firmare una EULA separata e non e' prevista una clausola di rimborso.

>>Se ci dai degli indirizzi, li pubblichiamo volentieri.

>Ad esempio ci sono i notebook Nevada, quelli CDC e i barabone della ECS...

Ho visto i CDC, molto interessanti (anche se i prezzi sono sballati, sono indicati come "0.00 euro" :-) ).

Hai dei link diretti per le altre marche?

Grazie e ciao da Paolo.

[Alessio]

>Ho visto i CDC, molto interessanti (anche se i prezzi sono sballati, sono indicati come "0.00 euro" :-) ).
>Hai dei link diretti per le altre marche?


Per i Nevada il distributore è Elettrodata www.elettrodata.it ma li puoi comprare anche su negozi di informatica seri. Per quanto riguarda gli ECS li puoi trovare direttamente dai rivenditori che fanno assemblaggio, basta una ricerca su Google... Anche per i prezzi dei CDC puoi rivolgerti ad un rivenditore serio in quanto anche se sono prodotti dalla Computer Discount li puoi trovare anche al di fuori della catena.

Volevo farti anche i complimenti per l'ottimo lavoro che svogli anche se qualche volta secondo me sei troppo schierato contro Microsoft. Secondo me Bill avrà giocato anche in maniera non limpidissima ma i loro prodotti sono di ottima qualità e molti dei problemi che Windows ha sono dovuti alla grandissima diffusione che hanno, infatti come Firefox ha ottenuto una buona diffusione si e dovuto scontrare con numerose falle.

[Roberto Bertocco]

... recita circa così

Non approfittare di una posizione dominante nel mercato.

Nel rispetto della legge, è sempre possibile competere aggressivamente sul mercato. Tuttavia, avendo una posizione dominante sul mercato o una notevole influenza, non è possibile approfittarne facendo quanto segue:
1) Chiedere ai clienti di acquistare i prodotti esclusivamente dalla propria azienda.
2)Rifiutare una fornitura ad un cliente acquisito senza un motivo ragionevole.
3)Impedire ai distributori di vendere prodotti di concorrenti.
4)Stabilire schemi di sconti non basati su standard legalmente accettabili.
5)Stabilire i prezzi dei prodotti al di sotto dei costi medi per far uscire dal mercato un concorrente.
6)Vincolare la vendita di un prodotto, per il quale si ha una forte influenza sul mercato, all'acquisto di un altro.

Avendo una posizione dominante sul mercato, è necessario rivolgersi all'ufficio legale per ottenere un parere.

I punti 1 e 6 mi sembrano calzare con questo articolo.
Riferimenti:
http://www.europa.eu.int/eur-lex/fr/treaties/selected/livre239.html
http://europa.eu.int/comm/competition/antitrust/oj/

[Ospite]

Bill Gates a Provenzano gli fa un baffo!

[alessandro]

1)chi è il "referente commerciale?" - non si capisce (1);
2)perchè l'interessato non ha contattato la microsoft? oppure lo ha fatto, o ha deciso di non farlo per una precisa ragione? - non si capisce.(2)
In conclusione: articolo incompleto, quindi lacunoso.