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* I misteri di Google
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madvero
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Residenza: Ero il maestro Zen. Scrivevo piccole poesie Haiku. Le mandavo a tutti via e-mail.

MessaggioInviato: 08 Mag 2006 12:50    Oggetto: Rispondi citando

Francesco ha scritto:
Ammettiamo che io stia cercando una persona a scopo di assunzione. Posso basarmi sul curriculum di questa persona - documentato - oppure posso basarmi sulla popolarità di questa persona. Ma la popolarità non è vera informazione su questa persona. Facciamo il caso che l'assunzione riguardi un medico. Io pretendo un documento classificato come "laurea in Medicina e Chirurgia", e questa si chiama vera informazione. Qualcun altro si accontenta delle attestazioni di stima che riceve su questa parsona (altre persone che parlano di). Può funzionare per un certo periodo, anzi tutti continuano a dire che costui è un bravo medico. Ma vi assicuro che non funzionerà per sempre, perchè la scelta non fu basata su vera informazione.


vorrei darti volentieri la mia opinione, ma confesso candidamente di non aver capito l'esempio. tu googlando vorresti che venisse fuori una pagina con l'elenco di tutti i laureati in medicina e chirurgia?
perchè di solito, inserendo i parametri che hai specificato, vengono fuori le facoltà universitarie in medicina e chirugia...

rispiegami il tuo esempio, e ti dirò cosa ne penso.
io sono una sig.ra nessuno, ma parecchie pagine del mio sito sono il primo risultato utile su google. non pago nessuno, non ho pubblicità, non sono linkata da nessuna parte, eppure sono prima.
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rebelia
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MessaggioInviato: 08 Mag 2006 13:12    Oggetto: Rispondi citando

considerato che google italia ha un page rank pari a 8, direi che al 6 di zn non c'e' da sputar su Laughing

battute a parte, neanche io ho capito molto bene il tuo esempio, comunque per quel che mi riguarda trovo il passaparola piuttosto efficace: se un tizio mi parla bene di un medico, un altro pure e un terzo anche, come minimo vado a esporgli il mio problema e a sentire cosa mi dice al riguardo

non capisco inoltre quale sia la tua proposta per risolvere quello che per te sembra essere il "problema google": stai progettando un motore di ricerca alternativo? sono seria, non ti sto prendendo in giro: nel tempo ne ho provati diversi e mi piace sperimentare cose nuove e alla stessa maniera con cui sono passata da virgilio a yahoo a google passo ad altro se risponde meglio alle mie aspettative; se ci proponi un motore piu' efficiente saro' felice di provarlo Smile
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ioSOLOio
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MessaggioInviato: 08 Mag 2006 13:14    Oggetto: Rispondi citando

il problema forse è proprio alla base della tua ricerca, ovvero il "cosa" stai cercando...

Google è molto più simile ad una guida del telefono o una guida turistica che ad un telegiornale o ad una "conoscenza vera e reale"..


io cerco e trovo un ristorante nella tal città..
ovvio che non trovo la "autenticazione" della qualità di quel ristorante.
se si mangia bene o male lo scoprirò andandoci oppure valutando i pareri di chi ci è già stato...se sono persone comuni sarà l'equivalente di un passa parola che vale per quel che vale, se invece sono certificati competenti in materia sarà l'equivalente di una "guida michelen"..
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Francesco
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MessaggioInviato: 08 Mag 2006 15:26    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
non capisco inoltre quale sia la tua proposta per risolvere quello che per te sembra essere il "problema google"


Bene, vorrei dire che io non ho un "problema Google". Io penso che Google abbia un problema.

Quando madvero dice che il suo sito appare spesso tra i primi dieci risultati, e poi tutti vediamo che il suo sito ha un PageRank=3, io penso che Google abbia un problema.

Il problema di Google è semplice, così semplice da risultare difficile (da capire): non è un vero "motore di ricerca". Quando uscirà il prossimo motore di ricerca, capiremo che Google non era un vero motore di ricerca. Così come oggi sappiamo che Yahoo non è mai stato una vera directory. Soltanto (auto-citazione), un'immensa marchetta pubblicitaria.

Ecco (per l'ennesima volta, scusate) la possibile spiegazione e motivazione. Il funzionamento di Google si basa su qualcosa di simile al passaparola, che NON E' vera informazione. Per convincersi di questo, basta pensare al famoso gioco in cui uno dice qualcosa al proprio vicino, questo prova a dire la stessa cosa al proprio vicino, e così via. Alla fine della catena arriva un'informazione affetta da "rumore", cioè inutilizzabile. Nell'esempio del medico: l'unica vera informazione è costituita dal
Citazione:
documento
laurea in Medicina e Chirurgia. Tutto il resto è chiacchiera.

Non voglio insinuare che Google fornisca solo chiacchiere, anzi si. Perchè il suo sistema di ricerca si basa sulla chiacchiera, gossip, pettegolezzo, passaparola o come altro lo si vuol chiamare. Dovrebbe invece basarsi su una ricerca seria delle informazioni, non affetta da rumore e non inquinata dalle sponsorizzazioni. Il che non significa "opera benefica".

Semplicemente, le sponsorizzazioni non dovrebbero influenzare gli esiti di una ricerca. Il che dovrebbe valere anche per Yahoo.

Per quanto riguarda l'eventuale superamento di questa situazione... è proprio come pensa rebelia: ho un progetto. E le vostre osservazioni mi aiutano molto in questo.
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rebelia
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MessaggioInviato: 08 Mag 2006 15:49    Oggetto: Rispondi citando

Francesco ha scritto:
Quando madvero dice che il suo sito appare spesso tra i primi dieci risultati, e poi tutti vediamo che il suo sito ha un PageRank=3, io penso che Google abbia un problema.

no, non e' esatto: mad ha buoni risultati con *una* determinata chiave di ricerca, non certo con una chiave generica come software e l'abilita' sta proprio nell'affinare le parole per cui si ottimizzano le pagine; se io tratto scarpe italiane da uomo, puntero' su "scarpe italiane da uomo" e non sul troppo generico "scarpe" e cosi' e' per mad: lei ha trattato un argomento specifico di una particolare legge e inserendo in google gli estremi di tale legge esce il suo sito

chi cerca info su tale legge vi trovera' soddisfazione, indipendentemente dal page rank del sito stesso e questo perche' mad ha sapientemente lavorato con il codice per valorizzare i contenuti che propone e lo spider ha correttamente archiviato le info che lei gli ha fornito Smile

Citazione:
laurea in Medicina e Chirurgia. Tutto il resto è chiacchiera.


non so tu, ma se ho il nome di 100 chirurghi perche' me li sono procurati all'albo di categoria (ammesso che esista), poi mi informero' se qualcuno ne conosce uno o piu' di questi e se me ne puo' parlare bene o male; il passaparola da solo puo' non essere la soluzione migliore, ma sapientemente abbinato ad altre info e' esattamente quel che serve imho Wink

Citazione:
non inquinata dalle sponsorizzazioni


google offre DUE servizi diversi e distinti: quello gratuito nella parte in basso a sinistra e quello a pagamento *ben evidenziato come tale* - come gia' ti dicevo prima - nel box all'inizio della ricerca e nel box sulla destra

Citazione:
ho un progetto


ah ecco!

beh, appena sara' pronto presentacelo e saremo lieti di provarlo e ti assicuro che personalmente se trovero' che vale piu' di google non avro' problemi a diventare tua utente Smile
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madvero
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MessaggioInviato: 08 Mag 2006 21:44    Oggetto: Rispondi citando

rebelia ha scritto:
no, non e' esatto: mad ha buoni risultati con *una* determinata chiave di ricerca, non certo con una chiave generica come software e l'abilita' sta proprio nell'affinare le parole per cui si ottimizzano le pagine; se io tratto scarpe italiane da uomo, puntero' su "scarpe italiane da uomo" e non sul troppo generico "scarpe" e cosi' e' per mad: lei ha trattato un argomento specifico di una particolare legge e inserendo in google gli estremi di tale legge esce il suo sito

chi cerca info su tale legge vi trovera' soddisfazione, indipendentemente dal page rank del sito stesso e questo perche' mad ha sapientemente lavorato con il codice per valorizzare i contenuti che propone e lo spider ha correttamente archiviato le info che lei gli ha fornito Smile


esatto: io faccio questo lavoro per ogni singola pagina del mio sito, perchè non mi interessa un posizionamento assoluto ma una buona visibilità per determinate cose (ad esempio, basta googlare "disservizi atm" - senza virgolette! - per vedermi spuntare fuori un'altra volta, persino più avanti del sito ufficiale dell'atm... ma gli esempi sono molti altri).
io scrivo ogni singolo pezzo valutando esattamente la categoria di persone a cui voglio parlare, elaboro le due (o tre) parole di ricerca che il mio ipotetico interlocutore dovrebbe digitare e stilo il testo per valorizzare le keyword che ho scelto.
sono una povera pazza, lo so, ma almeno ho la certezza che l'aspirante anoressica che cerca la ricetta della "tisana dieta della luna" - sempre senza virgolette - ovvero quella ragazzina che ha sentito in giro che la dieta della luna fa miracoli e vuole provare a prepararsi la tisana per ammazzarsi in fretta, prima di trovare la ricetta vera e propria legge me che le dico che sta facendo la cavolata più grossa della sua vita.
se il webmaster punta a una particolare cerchia di persone, non ci sono santi: basta studiare (ad esempio il manuale segnalato da reb) e il particolare utente che cerchi finirà fra le tue pagine.

secondo me l'errore di francesco sta nel valutare il sito per intero: google è una macchina, non è un essere umano, ergo è in grado di valutare solo il numero di informazioni fornite (ripetizione di keyword, numero di link, etc etc), non la loro qualità.
non si può pretendere che una macchina riesca ad analizzare la pregnanza semantica di un testo.
una macchina al massimo si basa sul principio che l'utenza va più spesso sui siti più rilevanti tra quelli ottenuti da una ricerca...

francesco, un consiglio per il tuo progetto: se vuoi scalzare google devi fare in modo da inventare un algoritmo in grado di valutare l'affidabilità delle chiavi di ricerca. in bocca al lupo!
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Francesco
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MessaggioInviato: 08 Mag 2006 22:21    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
google è una macchina, non è un essere umano, ergo è in grado di valutare solo il numero di informazioni fornite (ripetizione di keyword, numero di link, etc etc), non la loro qualità.
non si può pretendere che una macchina riesca ad analizzare la pregnanza semantica di un testo.


Bene, cominciamo a capirci sui limiti di Google. Stupisce che un servizio con tali limiti sia andato così avanti. Non voglio dire che sia un servizio inutile, ma alla googlizzazione del mondo... io non ci sto.

Parliamo ora dell'analisi semantica. Mica ci vuole un essere umano per fare l'analisi semantica. Questo è il genere di cose che si dicono nelle università. Se non l'avete sentito dire in qualche università, forse l'avete letto su qualche rivista di cosiddetta informatica.

Per convincersi che non ci vuole un essere umano per l'analisi semantica, basta studiare gli algoritmi di text-mining. Esistono programmi in grado di "leggere" ed effettuare la categorizzazione di un testo, così come di una pagina Web. Esiste un motore chiamato grokker.com.

Ora, qualcuno mi dice perchè continuiamo a fare le nostre (vostre) ricerche su Google? Grazie.
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madvero
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MessaggioInviato: 08 Mag 2006 22:27    Oggetto: Rispondi citando

Francesco ha scritto:
Ora, qualcuno mi dice perchè continuiamo a fare le nostre (vostre) ricerche su Google? Grazie.

perchè sono italiana e google fornisce risultati comprensibili in italiano?
e poi cos'è sto grokker?
due ricerche mi hanno dato errore irreversibile, e la terza mi fornisce un accrocchio di risultati (in inglese) pescati da yahoo e wikipedia.
cassato al volo.

spiegami meglio la faccenda dell'algoritmo che analizza i testi a livello semantico... mi interessa.
se vuoi, e non ti sembra pertinente qui, apriamo un altro topic apposito.
se sai qualcosa di algoritmi di text-mining, puoi spiegarmelo? avevo preso qualche testo in merito, tempo fa, ma non ci ho capito un gran che... senz'altro sono le carenze di conoscenza di base dell'argomento...(non sono esattamente ciò che si definisce una cima, studiacchio solo nel tempo libero).
grazie.

(ps: stasera non riesco a postare una versione definitiva di ciò che scrivo... continuo a trovare errori di digitazione... scusate le rettifiche)


L'ultima modifica di madvero il 08 Mag 2006 22:50, modificato 3 volte
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Benny
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MessaggioInviato: 08 Mag 2006 22:39    Oggetto: Rispondi citando

Francesco ha scritto:
Ora, qualcuno mi dice perchè continuiamo a fare le nostre (vostre) ricerche su Google? Grazie.

Quando lo uso mi da risultati soddisfacenti. E poi mi piace la sua grafica scarna di contenuti.
Finora è l'unico motore di ricerca con cui mi trovo bene, forse anche perché non ho grandi pretese, ma chi lo sa?
Se mi suggerisci un'alternativa valida posso pensare di cambiare.
Da quel che ho potuto vedere grokker.com si appoggia ad altri motori di ricerca.
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rebelia
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MessaggioInviato: 08 Mag 2006 22:51    Oggetto: Rispondi citando

Francesco ha scritto:
qualcuno mi dice perchè continuiamo a fare le nostre (vostre) ricerche su Google? Grazie.


anch'io perche' con google ho esattamente i risultati che cerco Smile

grokker.com e' la tua alternativa? beh, proviamolo e vediamo come funziona

ad ogni modo la politica di denigrare la concorrenza per promuovere un prodotto non mi piace: preferisco di gran lunga che mi si decanti quest'ultimo spiegandomene i pregi tanto da farmi venir voglia di provarlo
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MessaggioInviato: 08 Mag 2006 23:09    Oggetto: Rispondi citando

a primo acchito, queste sono state le mie impressioni:

non mi piace l'interfaccia: ho l'impressione di essere in un sito aziendale anziche' di un motore di ricerca

mi piace il sistema in cui sono proposti i risultati e mi piace la mappa a blocchi

trovo pero' un po' lenta la ricerca e mi manca tutta la sezione delle immagini e dei newsgroup che in google uso parecchio

girovagando qua e la' inoltre ho trovato una cosa interessante che ancor di piu' mi fa pensare quanto sia sbagliato il metodo che hai usato per proporci questo motore:

Citazione:
The Google? Search Appliance (GSA) helps organizations by indexing site content and providing a simple way for users to search for what they?re looking for, but often the GSA is too successful ? it returns hundreds or even thousands of results and can lead to information overload.

Grokker has developed a lean, economical ?bolt on? solution that retrieves data from the GSA and returns topically organized results in easy to navigate visual formats.


questo paragrafo l'ho preso qui e in sintesi mi dice che grokker rielabora (tra le altre cose) gli archivi di google!

niente di male, anzi! google ha una montagna di materiale, sicuramente piu' di ogni altro motore di ricerca; ma allora perche' denigrarlo, quando anche grokker usa tale archivio per fornire i suoi risultati? Smile

ad ogni modo l'ho impostato come home page e ce lo terro' per qualche giorno: in pochi minuti non riesco a darti un giudizio serio
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GrayWolf
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MessaggioInviato: 08 Mag 2006 23:38    Oggetto: Rispondi citando

Prova questo (se non lo conosci già)

Un modo diverso di fare le ricerche perchè si basa su un metodo "neuronale" Smile

Io sono riuscito a trovare, in un attimo, cose che con google e altri motori di ricerca per trovarle mi sono sfiancato Crying or Very sad
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rebelia
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MessaggioInviato: 08 Mag 2006 23:49    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:


Conventional search with My Favorite Search Engine

Imagine a conversation between you and the search engine you use most often, My Favorite Search Engine (MFSE).

You: I need some books on physics.
MFSE: No problem. We have a lot of good literature.
You: Oh? so many of them!
MFSE: It that not enough? Here are some more!
You: That's quite enough, there are too many of them.
MFSE: You asked for books on physics, here, I've found some more.
You: No, I need only one branch of physics.
MFSE: But I have all the branches! Thousands of books. Choose whatever you want.
You: Oh, my God! Too many of them!
MFSE: I can recommend these books, they are most talked about and asked for.
You: What are these books about?
MFSE: They are about physics.
You: But I need the branch on solid movement: acceleration, friction and so on.
MFSE: Ok, here are all the books on your search subject, with a list of the most asked for.
You: And which would you advise?
MFSE: Here they are. Books on physics?


Sbonk

lo scarichero' e provero' senz'altro, ma stavo riflettendo leggendo questo dialogo (tratto da qui) che se so porre le domande anche google mi da le risposte giuste; credo di essere entrata per chiedere "software" solo nei primi giorni, poi ho imparato a chiedere "fotoritocco open source" ad esempio oppure anziche' "albergo" ho imparato a chiedere "grosseto azienda di promozione turistica"

il problema e' che spesso ci aspettiamo che i programmi (e non vale solo per google) reagiscano alle nostre intenzioni anziche' ai nostri comandi Laughing
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MessaggioInviato: 09 Mag 2006 00:02    Oggetto: Rispondi citando

Il bello è che lo fa lui per te, ti suggerisce le parole a cui hai pensato e non gli hai detto Razz
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MessaggioInviato: 09 Mag 2006 00:06    Oggetto: Rispondi citando



Wink
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MessaggioInviato: 09 Mag 2006 00:13    Oggetto: Rispondi citando

Smile Very Happy Razz

grande!!! come al solito


ROTFL Sbonk
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liver
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MessaggioInviato: 09 Mag 2006 08:58    Oggetto: Rispondi citando

GrayWolf ha scritto:
Prova questo (se non lo conosci già)


Tintura ha scritto:
Requires Windows 98/ME/2000/XP/2003 & Microsoft Internet Explorer 5.5 or higher

SGRUNT Furibondo Incupito
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Francesco
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MessaggioInviato: 09 Mag 2006 12:14    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
E poi mi piace la sua grafica scarna di contenuti


Grazie. Forse è proprio questa la carta vincente di Google.

Citazione:
ad ogni modo la politica di denigrare la concorrenza per promuovere un prodotto non mi piace


No. In primo luogo, non c'è una politica. In secondo luogo, criticare non significa denigrare. E poi, quale concorrenza? Mi piacerebbe tanto entrare in concorrenza con Google...

Sono del parere che search.msn.com sia superiore a Google, ma Microsoft non mi paga per dire questo. Nemmeno Grokker mi paga.

Passiamo a cose più serie. Se interessati, provate Copernic Summarizer, naturalmente dopo averlo cercato su Google. Funziona sia come programma stand-alone che come add-on per Internet Explorer. L'analisi semantica di una pagina Web (o di un testo) è possibilissima e viene effettuata in modo abbastanta (anzi molto) efficiente.

A dopo.


P.S: a differenza di Microsoft e Grokker, Copernic mi paga ;-)))
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MessaggioInviato: 09 Mag 2006 13:35    Oggetto: Rispondi citando

Francesco ha scritto:
... Se interessati, provate Copernic Summarizer... Copernic mi paga


allora stai facendo dello SPAM e in questo forum non e' permesso

ah! per la cronaca il secondo te inefficiente google mi ha permesso di trovare copernic in 0,63 secondi Wink

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Francesco
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MessaggioInviato: 09 Mag 2006 14:34    Oggetto: Over-ranked commercial! Rispondi

Citazione:
That Google, Yahoo! and MSN would not tell you about

4. Documents are ranked by a search engine according to an algorithm. specific to a search engine, and not specific to your interests.

5. Over-ranked commercial and under-ranked non-commercial search results.


...da una pagina del sito Quintura,

http://www.quintura.com/quintura/todaysearchproblems.asp

Quell'over-ranked sintetizza molto bene ciò che volevo dire.

Grazie per la segnalazione. Veramente innovativo (già sul libro-paga di Quintura, dopo ciò chiederò un aumento di stipendio).
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