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Esterofilia
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toto200
Dio minore
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MessaggioInviato: 29 Ago 2006 09:27    Oggetto: Esterofilia Rispondi citando

In Irak c'è la guerra. Allora io distendo lo stuoino sulla spiaggia libera di Ceriale, provincia di Savona 8) . Tre amici invece, scientemente, partono proprio per l'Irak dove hanno in previsione di vendere armi: lì il mercato tira, lo spirito imprenditoriale è inarrestabile. Però i soldati americani gliele confiscano ad un posto di blocco (comunisti, anti liberali: istituiscono posti di blocco solo per far girare le balle), allora loro ne comperano altre e fanno un giro largo per evitare il posto di blocco Shocked , ma in questo "giro largo" incontrano dei predoni che li sequestrano (ecco a che cosa serviva il posto di blocco ...) Confused
Uno viene ucciso, per gli altri l'Italia paga un riscatto (una parte del quale, ovviamente, prelevato dal mio 730) e vengono restituiti Jump . Eroi. Come Salvo D'Acquisto che offrì la propria vita in cambio di quella di innocenti che dovevano essere fucilati Applause . Nel caso dei tre amici però mi sfugge l'equivalente degli innocenti destinati ad una morte ingiusta Question ... bho ...

In Niger non c'è la guerra, ma il ministero degli affari esteri sconsiglia vaste aree di quello stato a causa dei predoni. Io imperterrito continuo a frequentare la battigia di Ceriale 8). Un gruppo di turisti invece decide che andare in Niger è la vacanza meglio che si possa fare Evviva : ma il governo locale lamenta che sono entrati di nascosto, percorrono rotte a rischio, vengono catturati da predoni (guarda caso) che ne tengono sequestrati due da alcuni giorni.
Sperando, per le loro famiglie, una fine meno tragica di quella Irakena mi preparo a pagare altri soldi per connazionali che decidono di prendere un secchio di merda e di rovesciarselo in testa da soli Toilet . Fottendosene di quello che dice il loro governo ed il buon senso. E costringendo le finanze pubbliche (riempite, ovviamente, anche con il contributo del mio 730) a spendere soldi per tirarli fuori dai guai nei quali si sono cacciati solo per fare i propri interessi.

E io pago Grrr [Antonio De Curtis].

Ma se io per scelta andassi a Sharm e mi martellassi sui gingilli, la Farnesina si attiverebbe per farmi avere dallo stato italiano un indennizzo (proporzionale a quello dei riscatti di cui si sta discutendo) perchè a causa di ciò ho riportato danni alle parti intime? Basta
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Gateo
Dio maturo
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MessaggioInviato: 29 Ago 2006 09:59    Oggetto: Rispondi citando

Ma mettiamoci senz'altro dentro anche la Sgrena e le due Simone in questa lista.
Mi pare, ho sentito dire, insomma non so se e' vero, che Gli USA facciano pagare le spese di recupero ai loro cittadini "sportivi".
Fosse vero parrebbe giusto applicarlo anche per i nostri connazionali sportivi.
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fritz
Mortale devoto
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MessaggioInviato: 29 Ago 2006 11:49    Oggetto: Rispondi citando

Sono appena tornato da Ceriale e i vestiti odorano ancora di odiose creme solari, emulsioni allo zinco e doposole protettivi, spray autan e composti alla citronella. Così non va. L'anno prossimo andrò in montagna, è una promessa, un impegno con me stesso. Ma non troppo in alto. Non vorrei slogarmi una caviglia sul K2 ed essere obbligato ad attendere i soccorsi, peraltro costosi. Di questi tempi, chi le la sente di far pagare il costo di una missione di salvataggio con annesso elicottero?

No, non se ne parla neanche. Meglio non pensarci ed accendere il pc. Leggo il post "esterofilia" e noto un piccolo errore. Che faccio, replico? Ma per carità, lasciamo perdere, poi esce fuori la mia vena polemica. Eppure vorrei far notare questa minuscola discrepanza.
No, non parlo del fatto che i tre amici, in realtà erano quattro. E che non vendevano armi, ma erano solo braccianti della sicurezza, al soldo di qualche impresa (quella sì) a scopo di lucro. Credo sia inutile far notare che i predoni, in realtà, erano guerriglieri che avevano in astio gli italiani per la nostra partecipazione militare in Iraq e che, un eventuale riscatto, sarebbe servito per proseguire la guerriglia.

Non mi soffermo neanche a sottolineare come i guerriglieri intendessero umiliare non solo Quattrocchi, ma tutti gli italiani, e sperassero di riprenderlo implorante di paura. No, l'errore non è neanche il dimenticare che un uomo, nell'imminenza della propria morte, ha preferito reagire all'umiliazione con una frase che, non a caso, è rivolta a tutti gli italiani e non solo ai suoi familiari. Meglio non parlarne, da noi qualsiasi esaltazione di patria potrebbe ricordare il ventennio.

No, l'errore non è neanche quello di cercare di accomunare gli ideali del giornalismo militante o del volontariato con il turismo sfrenato. E non è un errore neanche pensare che l'intervento dello stato a tutela dei propri cittadini sia equiparabile a uno spreco. Per intenderci, di quelli alla Gioia Tauro.
No, per me, l'errore ben più grave è un altro. E' passare le ferie a Ceriale e non ad Alassio. Ma non so se dirlo...
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Jeppo59
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MessaggioInviato: 29 Ago 2006 12:25    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Fritz, premetto che non conosco ne Ceriale e ne Alassio (sono troppo distante e difficilmente abbandonerei le mie coste!); approvo pienamente il tuo sfogo, ma credo che Toto200 si volesse chiedere (e comunque me lo chiedo io):
Perché, nonostante tutti i divieti del nostro governo, la gente va nelle zone proibite a rischiare la morte ed i sequestri, mettendo a disagio le loro famiglie e sotto ricatto una nazione?
Passi per chi pratica il volontariato, ma perché dobbiamo subire le conseguenze di tutti gli altri?
Ciao
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 29 Ago 2006 13:40    Oggetto: Rispondi citando

Chissà perché lo stato italiano si muove per gli 'italiani all'estero a cui succedee qulche problema
(non sempre .... avevo letto una lettera di un lettore al corriere della Sera. Arrivati in uno stato straniero, Tunisia o Egitto o lì vicino .. non ricordo, avevano avuto un problema ed era stato detto a loro -di varie nazionalità- di rivolgersi all'mbasciata. gli altri avevnao potutto farlo, gl'italiani no perché il giorno dopo c'era il weekend, quindi il giornoprima l'mbasciata era già chiusa e sarebeb riapertasolo martedì ...)

dicevo:
Chissà perché lo stato italiano si muove per gli 'italiani all'estero a cui succedee qulche problema,
mentre se capitano in Italia problemi anche più gravi (a volte cuasati direttamente o perlomeno per trascuratezza o mancanza di cotrnrolli dallo stato stesso) non muovo un dito, o quasi.

Ad es quando nel gennaio scorso hanno sequestrato degli italiani nello Yemen, hanno inviato nostri poliziotti
(tutilità non consocendo il territorio e la malavita locale? Forse solo quella di salutare in italiano gli ostaggi; servno dei poliziotti, non basterebeb un conosle o un inviato dell'ambasciata?)

In Italia dei sequestratori invece sono riusciti a trasferire un ostaggio da una nascondiglio all'altro su .... una canna della bicicletta, senza che nessuno si accorgesse di nulla (mi pare fosse a Rozzano (MI), quindi neppure nella fitta boscaglia ...)


E per cose meno pratiche e concrete ma più simboliche, sempre per lo stesso sequestro in Yemen era parso opportuno sospendere la messa in onda trasmissione "Velisti per caso" visto che la puntata in questioen era stata girata proprio in Yemen (che è poi stata trasmessa mesi e msi dopo, a giugno mi pare),
mentre pochi mesi dopo, a marzo, per il sequestro di un bambina vicino a Prma , seguito moltisismo dai mass media (e come poi sappiamo terminato con l'omiciodio), nessuno ha pensato di rimandare il film del "Commissario Montalbano" che aveva proprio come argomento il sequestro di una figlia.
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fritz
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MessaggioInviato: 29 Ago 2006 13:44    Oggetto: Rispondi citando

Caro Jeppo59, oltre a precisare che il mio intervento non voleva avere alcun intento polemico, vorrei aggiungere che il tuo ragionamento è esatto, ma cozza con l'indeterminazione dell'animo umano, con le sue intemperanze, i sogni, il desiderio per l'ignoto e la ricerca di nuove sfide. Nessun governo riuscirà mai a controllare i movimenti di sessanta milioni di individui e, statisticamente, esisterà sempre qualcuno che darà priorità alle proprie motivazioni subordinando i consigli ragionevoli degli altri.

E' per questo motivo che, in questo momento, centinaia di nostri connazionali continuano a vivere in Iraq per i motivi più disparati. In questo stesso momento, è possibile che qualche spedizione italiana stia scalando qualche montagna della catena himalayana o di qualche altra parte sperduta del mondo, nonostante gli inviti alla prudenza. Mentre noi siamo qui a passare il tempo sul forum, i nostri tecnici si trovano al polo sud o nei deserti arabi, mentre i praticanti del turismo estremo si buttano sulle rapide di qualche fiume esotico o si lanciano nei dirupi con un elastico attaccato alla caviglia.

Noi, dall'alto della nostra poltrona preferita, potremmo affermare che il loro desiderio di provare quelle emozioni è sostanzialmente sbagliato. O che le loro scelte di vita, professionali o turistiche che siano, sono irragionevoli. Ma non la nostra razionalità non intaccherebbe mai le loro motivazioni. E, statisticamente, è impossibile prevenire questi episodi. Ecco perchè credo che sia inutile cercare di comprendere chi ha sostituito le emozioni alla ragione.

Preso atto che la società non potrà mai evitare di esprimere singoli comportamenti irrazionali, resta da vedere come possa comportarsi una nazione non totalitaria di fronte alla minaccia della condanna a morte dei propri cittadini sequestrati. Personalmente, credo che nessun governo autenticamente democratico abbia altra scelta oltre a quella di adoperarsi al meglio delle sue possibilità per evitare il peggio.
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ioSOLOio
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MessaggioInviato: 29 Ago 2006 13:48    Oggetto: Rispondi citando

Gateo ha scritto:

Mi pare, ho sentito dire, insomma non so se e' vero, che Gli USA facciano pagare le spese di recupero ai loro cittadini "sportivi".
Fosse vero parrebbe giusto applicarlo anche per i nostri connazionali sportivi.

gli Usa non so...ma il Giappone si, come fu reso noto quando furono sequestrati dei cittadini giapponesi.




Jeppo59 ha scritto:
ma credo che Toto200 si volesse chiedere (e comunque me lo chiedo io):
Perché, nonostante tutti i divieti del nostro governo, la gente va nelle zone proibite a rischiare la morte ed i sequestri, mettendo a disagio le loro famiglie e sotto ricatto una nazione?
Passi per chi pratica il volontariato, ma perché dobbiamo subire le conseguenze di tutti gli altri?

perchè sono IDIOTI..
salvo poi piangere aiuto quando sono nella merd...




chemicalbit ha scritto:

Chissà perché lo stato italiano si muove per gli 'italiani all'estero a cui succedee qulche problema,
mentre se capitano in Italia problemi anche più gravi (a volte cuasati direttamente o perlomeno per trascuratezza o mancanza di cotrnrolli dallo stato stesso) non muovo un dito, o quasi.

ma vale anche per i normali cittadini all'estero, in un "normale" estero che abbiano normali e civili problemi...
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 29 Ago 2006 13:57    Oggetto: Rispondi citando

Appunto, l'importante è sperare di fare notizia
(e una sciagura all'estero fa più notizia di una domestica. SArà che l'esotismo fa vendere di più?)
Se si fa notizia lo stato si muove ...


(con quali soldi poi?
Se ti scippano il portafoglio alla staizone centrale di Milano -per citare un posto di moda in questi giorni Sad - e nonhai i soldi per tornare a casa ti dicono di arrangiarti,
che lo stato non ha a disposizione soldi per pagarti il biglietto.
Se ti rapiscono in Africa, non solo ti pagano il viagio, ma mandano un aereo militare (che fa l'andata vuoto!) per venire a prenderti. Come giustificano una simile spesa, se 5 minuti prima l'addetto all'ufficio di polizia ferroviaria aveva magari hanno detto che la finanziaria non consente spese per aiutare i cittadini?)
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toto200
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MessaggioInviato: 29 Ago 2006 15:58    Oggetto: Rispondi citando

fritz ha scritto:
L'anno prossimo andrò in montagna ... Ma non troppo in alto. Non vorrei slogarmi una caviglia sul K2 ed essere obbligato ad attendere i soccorsi, peraltro costosi. Di questi tempi, chi le la sente di far pagare il costo di una missione di salvataggio con annesso elicottero? ...
Sono d'accordo con te al 100%. Io in montagna ci vado d'inverno a fare snowboard. E con il giornaliero pago un supplemento che, in caso di problemi, mi consente il rimborso addirittura dell'elicottero. Ma il supplemento lo pago io, perchè altrimenti l'elicottero lo pagherei io. E mi sembra anche logico: in montagna ci vado perchè io decido di andarci, io ne godo i benefici, io ne pago le conseguenze in caso di problemi. Non i benefici a me ed il danno alla comunità ...

fritz ha scritto:
Eppure vorrei far notare questa minuscola discrepanza. No, non parlo del fatto che i tre amici, in realtà erano quattro. E che non vendevano armi, ma erano solo braccianti della sicurezza, al soldo di qualche impresa (quella sì) a scopo di lucro
Concordo. Quattro stipendiati della Dyncorp Technical Services, società che forniva supporto logistico alle truppe americane http://www.kelebekler.com/occ/dyncorp.htm, che lavorano mettendo a disposizione i loro servizi armati in zone di guerra. Con un po' di disinvoltura si potrebbero forse definire braccianti della sicurezza, anche se mercenari sarebbe forse più calzante. Ma diciamo che sono d'accordo.

fritz ha scritto:
Credo sia inutile far notare che i predoni, in realtà, erano guerriglieri
Guerriglieri perchè praticano la guerriglia, immagino. O forse ribelli perchè si ribellavano, e si stanno ancora ribellando. Ma se hanno predato delle persone, e le hanno predate, sono anche predoni. Dato che volevo sottolineare l'aspetto predatorio della questione li ho definiti così ma, una volta chiarito ciò, anche guerriglieri non mi sconvolge.

fritz ha scritto:
guerriglieri che avevano in astio gli italiani per la nostra partecipazione militare in Iraq
Non credo. Ho astio nei confronti del mio vicino di casa che tiene tutte le sere il televisore al massimo volume fino a mezzanotte. Ma in questo caso è diverso: gli italiani sono visti come un esercito che, con le armi e contro la mia volontà, vengono a casa mia a dirmi ed a impormi che cosa devo fare. Al di là dei sofismi si tratta di guerra, ed in guerra ci sono gli alleati ed i nemici: gli italiani erano dalla parte dei nemici. Altro che astio ...

fritz ha scritto:
un eventuale riscatto sarebbe servito per proseguire la guerriglia
Possibile, plausibile, ma non dimostrabile. E' una tua idea personale e sei libero di crederci.

fritz ha scritto:
Non mi soffermo neanche a sottolineare come i guerriglieri intendessero umiliare non solo Quattrocchi, ma tutti gli italiani, e sperassero di riprenderlo implorante di paura
Ogni opinione è lecita, anche se questa mi sembra proprio molto pittoresca.

fritz ha scritto:
No, l'errore non è neanche il dimenticare che un uomo, nell'imminenza della propria morte, ha preferito reagire all'umiliazione
Non sono d'accordo sull'obbligatorietà del nesso causale tra l'uccisione e l'umiliazione. Muoiono uccisi miti e superbi, buoni di animo ed arroganti. La morte, anche tramite uccisione, non rende umili, quindi non è umiliante venire uccisi. Dato che tutti gli uccisi - per definizione - muoiono, potremmo definirla democratica, ma non umiliante.

fritz ha scritto:
ha preferito reagire all'umiliazione con una frase che, non a caso, è rivolta a tutti gli italiani e non solo ai suoi familiari. Meglio non parlarne, da noi qualsiasi esaltazione di patria potrebbe ricordare il ventennio
La patria è stata concepita nel 1861, ben prima del ventennio. Fu poi partorita il 25 aprile del 1945, data nella quale i fanatici del ventennio erano dalla parte ritenuta sbagliata della barricata ... la patria sbandierata nel ventennio era qualcosa di cui la maggioranza della gente aveva paura, tant'è che ne risentiamo ancora gli influssi negativi adesso: si ha persino timore a nominare il sostantivo "patria".
Nel caso in questione in effetti hai ragione: è meglio non parlarne. Nel momento della morte c'è chi pronuncia frasi altisonanti, e c'è chi frappone il proprio corpo tra le pallottole e la persona che ha ricevuto l'incarico di proteggere: ad alcuni le medaglie e la pensione ai famigliari, ad altri no. Non vorrei sembrare cinico ma, se mi buttassi dal nono piano gridando "viva l'Italia", potrei sperare in una medaglia anch'io in quanto "dichiaratamente patriota"?

fritz ha scritto:
l'errore non è neanche quello di cercare di accomunare gli ideali del giornalismo militante o del volontariato con il turismo sfrenato
Anche qui hai ragione: nessun errore. Non ho mai parlato di ideali, come non ho mai parlato di cucina, nè di sesso, nè di sport. Questo concetto l'hai introdotto tu gratuitamente. Non che non esistano, semplicemente volevo mettere in luce l'aspetto delle responsabilità.

fritz ha scritto:
E non è un errore neanche pensare che l'intervento dello stato a tutela dei propri cittadini sia equiparabile a uno spreco. Per intenderci, di quelli alla Gioia Tauro
Ed anche qui siamo quindi d'accordo: se mi sono martellato gli zebedei a Sharm, in quanto cittadino italiano, lo stato mi deve tutelare attraverso un indennizzo che non deve essere visto come uno spreco. Per intenderci, di quelli alla stipendio di Previti.

fritz ha scritto:
l'errore ben più grave è un altro. E' passare le ferie a Ceriale e non ad Alassio
E poi essere incazzato col mondo perchè ad Alassio sì che c'è un sacco di figa. Ma rilassati che non è vero: se continui a mangiarti così il fegato poi diventi polemico e ti vengono un sacco di idee strane ...
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toto200
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MessaggioInviato: 29 Ago 2006 16:56    Oggetto: Rispondi citando

fritz ha scritto:
Caro Jeppo59, oltre a precisare che il mio intervento non voleva avere alcun intento polemico
Caro fritz, ovviamente siamo qui a discutere di problemi che ci toccano sperando di costruire un ragionamento, e sperando altresì di non offendere il prossimo. Parlo anche per me. Se mi rivolgo a te è perchè spero sia cosa utile ad entrambi. La discussione è una delle poche attività a basso rischio d'infezione: l'aria è piena di polveri, i salami contengono diossina, i polli hanno l'influenza, il sesso fa acquisire deficienze immunitarie ... è rimasto solo la discussione, lo snowboard ed il windsurf.

fritz ha scritto:
vorrei aggiungere che il tuo ragionamento è esatto, ma cozza con l'indeterminazione dell'animo umano, con le sue intemperanze, i sogni, il desiderio per l'ignoto e la ricerca di nuove sfide
Nessuno è perfetto. Ma se, liberamente, mi viene lo sghiribizzo di andare al ristorante il conto me lo pagherò io e non la finanza pubblica ...

fritz ha scritto:
Nessun governo riuscirà mai a controllare i movimenti di sessanta milioni di individui e, statisticamente, esisterà sempre qualcuno che darà priorità alle proprie motivazioni subordinando i consigli ragionevoli degli altri
Mi ripeto: se, liberamente, mi viene lo sghiribizzo di andare al ristorante il conto me lo pagherò io e non la finanza pubblica ...

fritz ha scritto:
E' per questo motivo che, in questo momento, centinaia di nostri connazionali continuano a vivere in Iraq per i motivi più disparati
Banalmente per lavoro. Lecito. Comprensibile. Ma se io parto da qui con una valigia di cerotti e vado a venderli per le strade di Beirut (lì vanno come il pane), ed appena messo su il banchetto qualcuno me li ruba, sosterresti la mia richiesta di risarcimento nei confronti dello stato italiano?

fritz ha scritto:
In questo stesso momento, è possibile che qualche spedizione italiana stia scalando qualche montagna della catena himalayana o di qualche altra parte sperduta del mondo, nonostante gli inviti alla prudenza
Vogliono andare? ne hanno un beneficio solo loro? nessuno li trattiene, solo si assumano le loro responsabilità. Facciano come me quando compero il giornaliero: stipulino un'assicurazione ...

fritz ha scritto:
Mentre noi siamo qui a passare il tempo sul forum, i nostri tecnici si trovano al polo sud o nei deserti arabi
I nostri tecnici si muovono, presumibilmente, all'interno delle leggi. O la 626 l'abbiamo fatta perchè ci piaceva il numero?

fritz ha scritto:
mentre i praticanti del turismo estremo si buttano sulle rapide di qualche fiume esotico o si lanciano nei dirupi con un elastico attaccato alla caviglia
Ed io mi lancio in canaloni di neve fresca, o esco con 17 metri di vento attaccato ad una 5 metri e con 100 litri di polistirolo sotto i piedi. Ma prima stipulo un'assicurazione con la società degli impianti o con i gestori del centro windsurf. E pago io.

fritz ha scritto:
Noi, dall'alto della nostra poltrona preferita, potremmo affermare che il loro desiderio di provare quelle emozioni è sostanzialmente sbagliato. O che le loro scelte di vita, professionali o turistiche che siano, sono irragionevoli
No, neanche per idea! Loro possono fare tutto ciò che vogliono! è irragionevole che, se il LORO elastico si rompe, chiedano il rimborso a ME.

fritz ha scritto:
Ma non la nostra razionalità non intaccherebbe mai le loro motivazioni. E, statisticamente, è impossibile prevenire questi episodi. Ecco perchè credo che sia inutile cercare di comprendere chi ha sostituito le emozioni alla ragione
Ma nessuno vuole inquadrare nessuno, non è questo il punto. Chi sono io per decidere quali sono i sogni di ciascun essere umano? la questione è: chi paga?

fritz ha scritto:
Preso atto che la società non potrà mai evitare di esprimere singoli comportamenti irrazionali
Ma nessuno vuole farlo ...

fritz ha scritto:
resta da vedere come possa comportarsi una nazione non totalitaria di fronte alla minaccia della condanna a morte dei propri cittadini sequestrati. Personalmente, credo che nessun governo autenticamente democratico abbia altra scelta oltre a quella di adoperarsi al meglio delle sue possibilità per evitare il peggio
E, se del caso, chiedere il conto alla fine delle operazioni. E se sono state commesse delle irregolarità, ad esempio:
* me ne fotto dei divieti e faccio lo stesso quello che è sconsigliato od ancor peggio vietato,
* non mi dichiaro alle frontiere,
* pratico attività palesemente pericolose e vietate nel mio paese, con società che nel mio paese sarebbero fuorilegge,
* salto i posti di blocco delle autorità,
* mi infilo a bella posta in situazioni che mettono in difficoltà il mio paese,
* e così via,
cioè, in parole povere, prendo un secchio di merda e me lo rovescio in testa da solo, il mio governo mi presenterà il totale. Non che mi dà una medaglia. Ma qui andiamo alla rovescia!
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dasio78
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MessaggioInviato: 29 Ago 2006 19:13    Oggetto: Rispondi citando

Io quoto il pensiero di TOTO200:
1) ciascuno è libero di andare dove vuole, ma se ne assuma tutte le responsabilità: perchè lo Stato, e quindi noi cittadini, dobbiamo pagare scelte avventate?
2) giustissimo far gravare su chi volontariamente mette in pericolo la propria vita tutte le spese: anzi, obblgo di assicurazione per chi va in zone ad alto rischio
3) basta riscatti milionari, spesso occultati all'opinione pubblica: ma queste persone, si rendono conto che, a causa della loro condotta scellerata, finiscono per finanziare la guerriglia e il terrorismo?????
3) se un giornalista va in un paese in guerra, non è certo un povero cristo, ma un professionista in cerca di FAMA e SOLDI, non certo da compiangere o santificare: pertanto ritengo SCONVOLGENTE che un uomo debba sacrificarsi per salvargli la vita (ogni riferimento NON è casuale...)
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fritz
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MessaggioInviato: 29 Ago 2006 19:14    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ogni opinione è lecita, anche se questa mi sembra proprio molto pittoresca.


Generalmente mi conforta pensare che le mie considerazioni hanno lo stesso valore di quelle degli altri. Come quelle espresse nel sito www.kelebekler, chiaramente di parte. Ma, in questo caso, vorrei far notare come sia riduttivo considerare il rapimento dei quattro italiani come un'opera di semplici predoni. Se così fosse, essi non avrebbero chiesto il ritiro del contingente militare in cambio della liberazione degli italiani.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/06_Giugno/27/quattrocchi.shtml

Autorevoli commentatori dei quotidiani nazionali non hanno esitato ad affermare che Quattrocchi sia stato ucciso per il suo essere italiano, cioè della stessa nazionalità di uno de contingenti militari presenti in Iraq. La morte del bodyguard è stata ripresa dalla telecamera dei guerriglieri, con il dichiarato intento di trasmettere all'Italia un chiaro messaggio di minaccia. Per accettare questa tesi, basta leggere l'articolo del Sunday Times, ripresa dal Corriere, che riferisce le parole di un certo Yussuf, arabo sunnita non iracheno, autore delle riprese che domumentano la morte di Quattrocchi. http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/07_Luglio/01/quattrocchi.shtml

I sequestratori erano convinti di avere rapito quattro uomini dei servizi di sicurezza israeliana o italiana ed è per questo motivo che, in quel periodo, i media nazionali hanno riportato la medesima notizia, poi smentita dalla Farnesina. E' chiaro che il rapimento assume una connotazione politica ed è per questo motivo che ho ritenuto importante sottolineare come i rapitori non fossero semplici predoni, ma guerriglieri impegnati nella liberazione dell'Iraq dalle forze di occupazione italoangloamericane.

Non ci vuole un volo pindarico per immaginare come i guerriglieri abbiano potuto utilizzare il denaro dell'eventuale riscatto, sempre che sia stato pagato. Per tornare alla mia affermazione iniziale, ho detto che i guerriglieri non intendessero semplicemente umiliare Quattrocchi, ma volessero lanciare una minaccia all'Italia interventista, al governo in carica, chiedendo il ritiro del nostro contingente. L'intento di riprendere l'esecuzione di Quattrocchi e di trasmetterla su Al Jazeera aveva come fine ottenere un forte impatto mediatico, attraverso cui scatenare nella nostra popolazione paura, angoscia, senso di impotenza. Appunto, umiliazione.

La risposta di Quattrocchi non è stata soggettiva, intima come potrebbe essere qualsiasi reazione di fronte alla morte. E' stata di rifiuto verso questo teorema del terrore. Lo stesso teorema che ha armato la mano dei terroristi nell'attentato ferroviario in Spagna o nel metrà londinese. Il rifiuto di essere i veicoli di questo messaggio di terrore si è concretizzato con la famosa frase di Quattrocchi. E il successo mediatico sperato dai guerriglieri si è trasformato in una debacle. Ma quest sono solo opinioni. Mi conforta però, in questo caso, avere le stesse opinioni di Guido Ceronetti (chi è eroe?) http://www.lastampa.it/cmstp/rubriche/girata.asp?ID_blog=25&ID_articolo=404&tp=C
e dell'ex presidente della repubblica Ciampi, uomo superpartes di assoluta probità, che ha concesso la medaglia al valor civile allo sventurato bodyguard. Ops, il giornalismo militante preferisce usare il termine spregiativo "mercenario". E mercenario sia. Ma che le colpe di una vita non cancellino la forza delle sue ultime parole.

Citazione:
Non sono d'accordo sull'obbligatorietà del nesso causale tra l'uccisione e l'umiliazione. Muoiono uccisi miti e superbi, buoni di animo ed arroganti. La morte, anche tramite uccisione, non rende umili, quindi non è umiliante venire uccisi.


Probabilmente non mi sono spiegato. La morte, di per sè non è umiliante. E' umiliante trascorrere gli ultimi momenti della propria vita con una pistola puntata alla tempia, essere costretti a scavare la propria fossa con una pala, essere bendati contro la propria volontà. E' umiliante dover esprimere l'intensità delle proprie emozioni davanti ai propri carcerieri. Esseere umiliati non significa essere umili. Chi l'ha mai affermato?

Citazione:
Non ho mai parlato di ideali, come non ho mai parlato di cucina, nè di sesso, nè di sport. Questo concetto l'hai introdotto tu gratuitamente.


Non è introdotto gratuitamente per il semplice motivo che rispondevo agli argomenti del thread intero, in cui è stata citata anche la Sgrena oltre ai turisti rapiti nel Niger.

Citazione:
se continui a mangiarti così il fegato poi diventi polemico e ti vengono un sacco di idee strane ...

Nessuna vena di polemica, quindi nessun pericolo per il mio fegato. E che mi piacciono i puntini sulle i. Cordialmente.link
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fritz
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MessaggioInviato: 29 Ago 2006 20:02    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Vogliono andare? ne hanno un beneficio solo loro? nessuno li trattiene, solo si assumano le loro responsabilità. Facciano come me quando compero il giornaliero: stipulino un'assicurazione ...


Ma cosa significa assumersi le loro responsabilità? Stipulare un'assicurazione? A parte che nessuna agenzia coprirebbe facilmente eventi legati a tumulti, disordini sociali, guerre civili e rapimenti da parte di predoni. Ovvero, non li coprirebbe perchè non sarebbe in grado di determinare il rischio delle azioni del turista, i suoi percorsi turistici, la sua esposizione a eventi pericolosi. In soldoni, l'agenzia di assicurazioni non copre i fattori di rischio quando non le sono note le percentuali di rischio. Ma, a prescindere dalle questioni assicurative, che comunque potrebbero essere risolte, nulla vieta allo stato di chiedere il risarcimento per le spese sostenute durante il recupero dei turisti.

Anzi, probabilmente non sono note le procedure delle ambasciate e consolati italiani all'estero, i quali sono sempre pronti a elargire gli aiuti, anche economici, a nostri connazionali. Aiuti per i quali, solitamete, viene chiesto il risarcimento, a meno che non si tratti di casi eclatanti o particolari. In quel caso, il Ministero degli Esteri usa una propria discrezionalità nel chiedere il rimborso delle spese sostenute. D'altronde, la questione del risarcimento da chiedere ai nostri connazionali rapiti è stata ampiamente dibattuta durante il sequestro Sgrena e delle due Simone e continua a tenere banco sulle cronache nazionali.
http://www.iltempo.it/approfondimenti/index.aspx?id=1020863
L'errore, in questo caso, non è chiedere il rimborso totale o parziale delle spese sostenute dallo stato, quanto auspicare il disinteresse del governo al loro recupero.

Citazione:
I nostri tecnici si muovono, presumibilmente, all'interno delle leggi. O la 626 l'abbiamo fatta perchè ci piaceva il numero?


La 626 tratta della sicurezza per prevenire gli eventi accidentali negli ambiti lavorativi interni allo stato. E, comunque, nessuna normativa può evitare i rapimenti, come è avvenuto per il tecnico rapito a Port Harcourt in Nigeria qualche giorno fa. Mario Pavesi era un tecnico, non un turista.

Citazione:
No, neanche per idea! Loro possono fare tutto ciò che vogliono! è irragionevole che, se il LORO elastico si rompe, chiedano il rimborso a ME.


E' opportuno precisare che quegli sventurati turisti non chiedono nessun rimborso. Sono i predoni ad averli rapiti e a chiedere un riscatto per il loro rilascio. In questo caso, è il ministero degli affari esteri ad avere aperto il consueto canale di comunicazione con le autorità locali, dopo avere formalizzato un'apposita unità di crisi. Ciò che è avvenuto è una procedura standard e, come ripeto, il rimborso è a totale discrezionalità della Farnesina.
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zaefich
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MessaggioInviato: 29 Ago 2006 21:09    Oggetto: Rispondi citando

Citi l' articolo di Ceronetti... eccone uno stralcio..

Citazione:
A discutere dell?eroe si perde tempo. Gli esempi sono questi: o li rivivi o li rigetti.
Quattrocchi era molto meno di Cambronne: una guardia del corpo, certo ben pagata per farlo in un postaccio simile. Un soffio dall?alto, un attimo prima di essere macellato dai suoi assassini senza volto, gli fa dire le parole che oggi, mi pare, sono arrivate addirittura per registrazione: «guardate come muore un italiano». (la frase esatta forse era: ora vi faccio vedere... etc... n.m.)
No.
Su sessanta milioni di italiani, nessun altro che Quattrocchi direbbe, in un momento simile, quelle parole. Le ha dette e se vuoi tradurle in lingua universale userai per tradurle con sematica esattezza l?unica parola di Cambronne (che era: merde.. n.m.). Gliela getta in faccia, non importa capiscano: importerebbe che fossimo in tanti, qui, ad aver capito.
Il comune di Genova, non intitolando una via al suo concittadino, ha perso una bella occasione di avvicinarsi all?incongruo mistero del suo superbo grido estremo.
Perché se c?è il tappo ideologico l?ossigeno dell?ideale non arriva al cuore. L?Italia sarà gonfia di imprese, ma in quanto a valori ideali è alla fame più nera. Se spunta per caso l?eroe inutile l?Italia del PIL lo butta come un panno sporco, lo fa non essere.
Forza alla banca, forza al coito tra banche: non ne nasceranno eroi - di imputrescibili pupazzi scoppianti di denaro dovremo contentarci, ammirare questi.
In pochi, amici dell?ideale, ignoti l?uno all?altro, ci raccogliamo e ricorderemo Fabrizio, solitario, già in oblio, sul Tigri, Cambronne italiano.


..mi sembra che nel suo scrivere ci sia non poca contraddizione nonostante tenti di definire un eroe Quattrocchi, il quale, alla pari di Cambronne, ha detto una solenne str**zata.. senza senso, senza fondamento di verità, senza nessuna utilità per sè e che metteva anche a rischio, per la sua reattività, la vita degli altri sui quali avrebbe potuto ritorcersi la reazione dei rapitori, se si fossero sentiti sbeffeggiati dal suo atteggiamento...
Per carità, qualsiasi atteggiamento o reazione è giustificabile in un momento simile, e forse è anche utile una medaglia che faccia inorgoglire qualche gonzo, ma di certo non è un eroe. Eroe non è neanche chi muore con dignità e rispetto di sé stesso, eroe può essere chi, scientemente, e anche a costo della propria vita, ne salva altre, non chi la sciupa inutilmente anche condendola con una frase ad effetto e rischiando quella degli altri..
Ma certo, dimenticavo che noi siamo abituati a considerare eroe anche Enrico Toti, nessuno ci ha mai detto che il suo gesto estremo poteva essere inutile e stupido, non ci hanno abituati a vedere l' utilità di ciò che facciamo, che è la qualità più importante... ti riporto la motivazione della medaglia:

«Enrico Toti, da Roma, volontario Bersaglieri ciclisti: Volontario, quantunque privo della gamba sinistra, dopo aver reso importanti servizi nei fatti d'arme dell'aprile a quota 70 (est di Selz), il 6 agosto nel combattimento che condusse all'occupazione di quota 85 (est di Monfalcone), lanciavasi arditamente sulla trincea nemica continuando a combattere con ardore, quantunque già due volte ferito. Colpito a morte da un terzo proiettile, con esaltazione eroica, lanciava al nemico la gruccia e spirava baciando il piumetto, con stoicismo degno di quell'anima altamente italiana.
Monfalcone, 6 agosto .1916 (Boll. Mili-tare Uff. Disp. 84 del 1916)»

Ma uno così non era più utile in fureria a trasmettere magari ordini al telegrafo?... o a suonare la tromba?.. Macché, facciamo arrampicare sugli alberi le piccole vedette lombarde facendo ammazzare dal nemico un bambino, senno' come facciamo a scrivere il libro Cuore, una delle più immani catastrofi che si siano abbattute sull' Italia... Rolling Eyes
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fritz
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MessaggioInviato: 29 Ago 2006 22:19    Oggetto: Rispondi citando

Già, Ceronetti, caro Zaefich. Dato che ho introdotto il suo commento, vorrei precisare che il mio riferimento all'articolo di Ceronetti era inteso a rivalutare la figura di Quattrocchi più che santificarne le gesta con l'aureola di eroismo, peraltro appioppata dalla Casa delle Libertà con una spregiudicata dose di demagogia. Spesso si dice che la verità sta nel mezzo. E, forse, in questo caso, la verità potrebbe essere equidistante da Ceronetti e dai media militanti di destra e sinistra.

Personalmente non ho le doti culturali per sconfessare le argomentazioni di Ceronetti, dato che ritengo che il suo impianto logico abbia una propria coerenza. Perchè il concetto di eroismo non ha un valore assoluto, ma è relativo alla società che lo esprime. Così, come Cambronne assurge ad eroe transalpino, probabilmente i media americani avrebbero provato un minore imbarazzo nel gestire la storia di Quattrocchi.

Mi accorgo che, con questo intervento sono OT rispetto alle intenzioni di Toto200 e me ne scuso anticipatamente, ma credo che sia interessante riflettere sull'imbarazzo della sinistra per ogni questione attinente alla patria, all'esaltazione dell'eroismo e dell'ardimento. Per gli stessi motivi per cui questi concetti assumono una rilevanza demagogica per una certa destra, spregiudicata nel gestire l'emozione popolare e il senso di identificazione nazionale. Se si utilizza il metro di paragone fornito dalla politica nostrana, spesso non si è in grado di fornire valutazioni obiettive alle questioni contemporanee e si rischia di santificare o denigrare un individuo per semplice reazione, cioè per ragioni esterne all'azione dell'individuo stesso.

Uno dei puntini sulle i che ho ritenuto doveroso fissare riguarda proprio la morte di Quattrocchi. Un fatto privato che è diventato pubblico suo malgrado, su cui sarebbe opportuno, al peggio, manifestare un discreto silenzio. Ma che, se proprio pubblico deve essere, il dibattito sulle sue gesta non sia mai di parte e demagogico. Se non altro, per rispetto a una persona che non merita la nostra superficialità.

Su Enrico Toti ti credo sulla parola. Ma il senso torna ad essere sempre il peso che una particolare società intende attribuire alla figura dell'eroe. E sulle necessità che hanno provocato la genesi di queso immaginario collettivo.
Brecht ci ha insegnato a ripudiare il bisogno di eroi e di quel valore assoluto che ne deriva, perchè il sentimento nazionale che ne scaturisce non è realmente unificante per un popolo. Ma se esiste un dio delle piccole cose, anche le piccole gesta del nostro quotidiano potrebbero assumere un eroismo spicciolo. Dall'altruismo disinteressato alla disponibilità, dalla tolleranza alla generosità, i veri eroi potranno diventare coloro che non conosceremo mai.
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toto200
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MessaggioInviato: 30 Ago 2006 11:16    Oggetto: Rispondi citando

fritz ha scritto:
Generalmente mi conforta pensare che le mie considerazioni hanno lo stesso valore di quelle degli altri
Conforta chiunque credo. Ciò non toglie che a volte la numerosità di individui che hanno la stessa idea non sia garanzia della sua perfezione "parecchi miliardi di mosche vivono serenamente attaccate ai soffitti e mangiano merda ma, non ostante il grande numero, il mio ideale di serenità è un altro".

fritz ha scritto:
Come quelle espresse nel sito www.kelebekler chiaramente di parte
Ciò che io ho riportato nel post dal sito, in modo abbastanza asettico e non di parte (mi sembra), sono la ragione sociale e la missione della ditta che stipendiava i professionisti rapiti: nell'equivalente del registro delle imprese dello stato estero (forse Seychelles) nel quale è registrata non può esserci che qualcosa di analogo.

fritz ha scritto:
Ma, in questo caso, vorrei far notare come sia riduttivo considerare il rapimento dei quattro italiani come un'opera di semplici predoni
Ritiro ufficialmente il termine predoni. Accetto in pieno il termine guerriglieri. I quattro non sono andati in un posto infestato da semplici predoni (che di per sè sarebbe già di un invitante ...), si sono buttati a capofitto in mezzo alla guerriglia: perchè limitarsi? Ma attenzione, non ci sono capitati per caso, sono andati lì apposta perchè c'è la guerra, ed hanno cominciato a trafficare con auto veloci per muoversi con agilità in mezzo alle pallottole, gipponi per aggirare i posti di blocco americani, mitraglie, pistole, ... evvaiii. Ed ovviamente hanno fatto tutto questo non per il businness, non per il loro esclusivo tornaconto personale, ma perchè avevano in mente la PATRIA, l'onore della PATRIA, il sacrificio per la PATRIA. Naturale. Se avessero completato con successo l'operazione che avevano iniziato sarebbe stato un bene soprattutto per la PATRIA. Adesso che ci ripenso sono proprio convinto. I quattro italiani hanno capito che intrufolandosi in un paese arabo in guerra avrebbero tenuto alto l'onore degli italiani e della PATRIA. Ricevendone un beneficio anch'io come italiano.
E quindi, adesso che ho capito, ritengo giusto che la mia PATRIA abbia speso i soldi che ha speso per riportarli a casa.
E sono onorato di contribuire, con il mio 730, a tali spese. Comprese quelle per la medaglia e la pensione ai familiari. Stavolta sono proprio convinto.
N.B. casomai a qualcuno fosse sfuggito, non sto parlando del fatto di averli riportati a casa, sto parlando di soldi. Quelli che servono per pagare il mutuo e mandare i figli a scuola: quando avrò la pancia piena penserò alla filosofia.

fritz ha scritto:
Ma cosa significa assumersi le loro responsabilità? Stipulare un'assicurazione?
Stipulare un'assicurazione era solo un esempio. Provo a renderlo più chiaro:
1. quando vado a fare snowboard sono cosciente di praticare un'attività a rischio: potrei ferirmi ed essere trasportato in ospedale in elicottero. In questo caso potrei non avere i soldi per pagare tutto ciò e sarebbero costretti, per legge, a pagarlo i miei parenti. I miei parenti sarebbero costretti ad assumersi una responsabilità mia (traduzione: pagare per me). Io mi assumo tale responsabilità stipulando un'assicurazione (traduzione: pago io).
2. quando faccio windsurf sono cosciente di praticare un'attività a rischio: potrei rompere qualcosa ed essere trasportato dalla corrente e dal vento chissà dove. Alla sera la capitaneria di porto sarebbe costretta a venirmi a cercare con barche ed elicotteri. La capitaneria di porto sarebbe costretta ad assumersi una responsabilità mia (traduzione: dato che io non posso tornare, loro spendono soldi per venire a prendermi). Io mi assumo tale responsabilità pagando quelli della scuola di windsurf davanti alla quale navigo affinchè, in caso di difficoltà, vengano subito con la barca a prendermi (traduzione: pago io).
3. quando vado a fare un picnic con gli amici sono cosciente di praticare un'attività a rischio: potrei essere senza panini e senza birra. In questo caso i miei amici sarebbero costretti alla rinuncia di mezzo panino e mezza birra a testa per darli a me. I miei amici sarebbero costretti ad assumersi una responsabilità mia (traduzione: pagare per me). Io mi assumo tale responsabilità mettendo due panini e due birre nel frigo portatile prima di partire per il picnic (traduzione: pago io).
Bene, ora che tutte le i hanno il loro puntino come piace a te è più chiaro che cosa intendo per "assumersi le proprie responsabilità"? significa che quando uno è cosciente di praticare un'attività a rischio, ed andare in una zona dove c'è la guerra lo è, deve cercare di fare in modo che gli altri non paghino per lui. Lo insegnano i genitori ai figli molto prima che vadano a scuola, ma ci sono sempre i più furbi per i quali quell'insegnamento non vale ...

fritz ha scritto:
Ma, a prescindere dalle questioni assicurative, che comunque potrebbero essere risolte, nulla vieta allo stato di chiedere il risarcimento per le spese sostenute
Ohhhhhhhhhhhh e qui ci siamo. Mi piacerebbe proprio sapere quanto è stato speso per il recupero dei nostri connazionali, e quanto è stato risarcito.
Certo che se gli diamo la medaglia, poi è più complicato farsi rimborsare: con che faccia ti presenti ...

fritz ha scritto:
L'errore, in questo caso, non è chiedere il rimborso totale o parziale delle spese sostenute dallo stato, quanto auspicare il disinteresse del governo al loro recupero
Ho riletto tutta la tiritera dall'inizio tre volte, ed ho trovato quest'idea sempre e solo nei tuoi post. La i sulla quale vuoi mettere questo puntino è solo nei tuoi pensieri ...

fritz ha scritto:
il rimborso è a totale discrezionalità della Farnesina
Ed è proprio questo che mi preoccupa ...

Anche da parte mia con cordialità.
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fritz
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MessaggioInviato: 30 Ago 2006 12:46    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
hanno cominciato a trafficare con auto veloci per muoversi con agilità in mezzo alle pallottole, gipponi per aggirare i posti di blocco americani, mitraglie, pistole, ... evvaiii

Prima hai affermato che i quattro erano solo tre, che vendevano armi, che sono state loro sequestrate dagli americani, che i tre hanno ricreato il carico di armi e che per questo motivo sono stati rapiti da semplici predoni. Adesso vedo che conosci pure le loro armi in dotazione, le vetture con cui si muovevano. Insomma, se le tue fonti sono le stesse che abbiamo tutti, permettimi di dubitare di quel che affermi. Ah, ma lavoravano per una multinazonale che, tra le altre cose, fabbrica anche armi? Anche la FIAT produce materiale bellico (FIAT Avio, per fare uno dei numerosi esempi). Che facciamo, ce la prendiamo con gli operai? O con le guardie giurate dei cancelli?

Citazione:
Ed ovviamente hanno fatto tutto questo non per il businness, non per il loro esclusivo tornaconto personale, ma perchè avevano in mente la PATRIA, l'onore della PATRIA, il sacrificio per la PATRIA. Naturale. Se avessero completato con successo l'operazione che avevano iniziato sarebbe stato un bene soprattutto per la PATRIA. Adesso che ci ripenso sono proprio convinto. I quattro italiani hanno capito che intrufolandosi in un paese arabo in guerra avrebbero tenuto alto l'onore degli italiani e della PATRIA. Ricevendone un beneficio anch'io come italiano.

Mi spiace di non essere riuscito a spiegarmi meglio sul concetto di patria. Probabilmente è un mio limite comunicativo. Ne terrò conto.

Citazione:
significa che quando uno è cosciente di praticare un'attività a rischio, ed andare in una zona dove c'è la guerra lo è, deve cercare di fare in modo che gli altri non paghino per lui. Lo insegnano i genitori ai figli molto prima che vadano a scuola

Pretendere ciò è legittimo. Auspicare che accada è una pia illusione.

Citazione:
Ohhhhhhhhhhhh e qui ci siamo. Mi piacerebbe proprio sapere quanto è stato speso per il recupero dei nostri connazionali, e quanto è stato risarcito.

Perchè limitarsi al desiderio? Perchè non rivolgere una petizione popolare alle Camere? Perchè non sensibilizzare i propri partiti di riferimento, i movimenti, le associazioni a modificare le normative su cui la Farnesina basa i propri interventi e a rendere trasparenti le spese sostenute?

Citazione:
Ho riletto tutta la tiritera dall'inizio tre volte, ed ho trovato quest'idea sempre e solo nei tuoi post. La i sulla quale vuoi mettere questo puntino è solo nei tuoi pensieri ...

Probabilmente ho compreso male il significato della sottile ironia espressa nella tua seguente frase:
Ed anche qui siamo quindi d'accordo: se mi sono martellato gli zebedei a Sharm, in quanto cittadino italiano, lo stato mi deve tutelare attraverso un indennizzo che non deve essere visto come uno spreco. Per intenderci, di quelli alla stipendio di Previti.
Ne prendo atto.

Citazione:
Certo che se gli diamo la medaglia, poi è più complicato farsi rimborsare: con che faccia ti presenti ...

A parte che la medaglia è stata conferita solo a una persona, peraltro defunta. Ma credo che nulla ti vieti di rivolgere una petizione popolare per chiedere il rimborso alla vedova ed ai figli di Quattrocchi, a prescindere dall'onorificenza elargita incautamente da Ciampi. Perchè limitarsi alle lamentazioni sterili?
Chiedo venia se eviterò di replicare ulteriormente nel presente thread, perchè ritengo che ulteriori precisazioni non sarebbero di alcuna utilità agli altri frequentatori della board.
Cordialmente.
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MessaggioInviato: 30 Ago 2006 13:59    Oggetto: Rispondi citando

fritz ha scritto:
ma lavoravano per una multinazonale che, tra le altre cose, fabbrica anche armi? Anche la FIAT produce materiale bellico (FIAT Avio, per fare uno dei numerosi esempi). Che facciamo, ce la prendiamo con gli operai? O con le guardie giurate dei cancelli?
Shocked

fritz ha scritto:
Perchè non rivolgere una petizione popolare alle Camere? Perchè non sensibilizzare i propri partiti di riferimento, i movimenti, le associazioni a modificare le normative su cui la Farnesina basa i propri interventi e a rendere trasparenti le spese sostenute? ... credo che nulla ti vieti di rivolgere una petizione popolare per chiedere il rimborso
ah, ma se è solo questo Grazie ed io che pensavo fosse complicato ...

fritz ha scritto:
Perchè limitarsi alle lamentazioni sterili?
bizzarro modo di considerare lo scambio di opinioni all'interno di un forum Phew

fritz ha scritto:
ritengo che ulteriori precisazioni non sarebbero di alcuna utilità agli altri frequentatori della board
io invece, scientemente, preferisco rispettare la libertà di giudizio degli interessati non scegliendo per gli altri

Saluti sinceri Ciao
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MessaggioInviato: 30 Ago 2006 15:52    Oggetto: Rispondi citando

Già, caro Fritz, ti dirò passo passo cosa c'è, a mio avviso, di sbagliato nell' agire comune...

fritz ha scritto:
Già, Ceronetti, caro Zaefich. Dato che ho introdotto il suo commento, vorrei precisare che il mio riferimento all'articolo di Ceronetti era inteso a rivalutare la figura di Quattrocchi più che santificarne le gesta con l'aureola di eroismo, peraltro appioppata dalla Casa delle Libertà con una spregiudicata dose di demagogia.

..nessuno dovrebbe essere rivalutato né santificato, ma solo valutato il più obbiettivamente possibile, e quando muore non se ne deve fare per forza un santo o un martire o un eroe solo perché è morto, altrimenti finiamo per fare santo anche un papa che ha benedetto un dittatore anziché auspicare per lui, se esistesse, l' inferno... forza dello sfruttamento mediatico del suo stato di salute... parlo ovviamente di Giovanni Paolo II...

Citazione:
Spesso si dice che la verità sta nel mezzo. E, forse, in questo caso, la verità potrebbe essere equidistante da Ceronetti e dai media militanti di destra e sinistra.

..per questo si sbaglia. La verità viaggia per conto suo ed uno dei pochi che l' ha detta giusta è un certo Korzybsky, poco noto credo, enunciando il suo principio di non-identità riassunto nella frase "Qualsiasi cosa si possa dire che una cosa è, non lo è !" . Tanto per non accontentarsi dell' equidistanza ovviamente, che è una stupidata rispetto alla realtà..

Citazione:
Personalmente non ho le doti culturali per sconfessare le argomentazioni di Ceronetti, dato che ritengo che il suo impianto logico abbia una propria coerenza. Perchè il concetto di eroismo non ha un valore assoluto, ma è relativo alla società che lo esprime. Così, come Cambronne assurge ad eroe transalpino, probabilmente i media americani avrebbero provato un minore imbarazzo nel gestire la storia di Quattrocchi.

..Ceronetti si sconfessa da sé, e si contraddice se lo leggi con attenzione.. te l' ho grassettato nell' altro post.. Cambronne non è un eroe, è un impunito che fa ammazzare sé e i suoi soldati gridando un "mèrde" ad effetto... e i media americani e gli americani stessi, intesi come "esprit du peuple" sarebbero in grado di appogiare un Bush al 90 o al 10 %... che è tutto dire circa la loro stabilità emotiva e serenità di giudizio... bambinoni inaffidabili..

Citazione:
Mi accorgo che, con questo intervento sono OT rispetto alle intenzioni di Toto200 e me ne scuso anticipatamente, ma credo che sia interessante riflettere sull'imbarazzo della sinistra per ogni questione attinente alla patria, all'esaltazione dell'eroismo e dell'ardimento. Per gli stessi motivi per cui questi concetti assumono una rilevanza demagogica per una certa destra, spregiudicata nel gestire l'emozione popolare e il senso di identificazione nazionale.

..Toto200 ci metterà un 4-- per essere andati fuori tema.. Very Happy ..quanto all' imbarazzo da te presunto circa la sinistra, ho qualche dubbio, di sicuro non è il mio, e di sicuro è anche sbagliata qualsiasi esaltazione o sfruttamento demagogico (inclinazione destra), quanto all' identificazione nazionale, credo non esista affatto e forse te ne sarai reso conto quando siamo stati veramente tutti italiani... nel campionato mondiale di calcio...

Citazione:
Se si utilizza il metro di paragone fornito dalla politica nostrana, spesso non si è in grado di fornire valutazioni obiettive alle questioni contemporanee e si rischia di santificare o denigrare un individuo per semplice reazione, cioè per ragioni esterne all'azione dell'individuo stesso.

...completamente d' accordo.. politica=tifo.. per questo cerco di valutare i fatti senza emozioni...

Citazione:
Uno dei puntini sulle i che ho ritenuto doveroso fissare riguarda proprio la morte di Quattrocchi. Un fatto privato che è diventato pubblico suo malgrado, su cui sarebbe opportuno, al peggio, manifestare un discreto silenzio. Ma che, se proprio pubblico deve essere, il dibattito sulle sue gesta non sia mai di parte e demagogico. Se non altro, per rispetto a una persona che non merita la nostra superficialità.

..sono d' accordo sull' opportunità di parlarne meno possibile, ma sai com' è la politica.. non lo sono sul resto, chi fa una scelta con superficialità, può essere con la stessa valutato, lo compatirei e mi dispiacerebbe se ci fosse andato per bisogno, come mi dispiace per i nostri militari morti per una scelta scellerata del governo, ma sempre che ci siano andati per pagare il mutuo o per dare un futuro meno disagiato alla propria famiglia, per gli altri mi dispiaccio solo per il dolore dei loro cari, se la loro è stata una scelta consapevole e non necessaria...

Citazione:
Su Enrico Toti ti credo sulla parola. Ma il senso torna ad essere sempre il peso che una particolare società intende attribuire alla figura dell'eroe. E sulle necessità che hanno provocato la genesi di queso immaginario collettivo.

..è la storia così come ce l' hanno propinata, vai a capire quale fosse la realtà...

Citazione:
Brecht ci ha insegnato a ripudiare il bisogno di eroi e di quel valore assoluto che ne deriva, perchè il sentimento nazionale che ne scaturisce non è realmente unificante per un popolo. Ma se esiste un dio delle piccole cose, anche le piccole gesta del nostro quotidiano potrebbero assumere un eroismo spicciolo. Dall'altruismo disinteressato alla disponibilità, dalla tolleranza alla generosità, i veri eroi potranno diventare coloro che non conosceremo mai.

...non conosco bene il pensiero di Brecht, ma se uno ha bisogno, vuol dire che non ne può fare a meno, e già si sconfina nel patologico... e di unificante per ora conosco solo il pallone... siamo un popolo di pallonari che non a caso è riuscito a fare pdc un emerito pallonaro... questo gli va riconosciuto..
Per il resto non credo che esistano eroi nel senso sostanziale della parola, l' altruismo non esiste, qualsiasi cosa facciamo la facciamo per soddisfare noi stessi, anche quando facciamo il bene degli altri... e questo è un dato di fatto inconfutabile. Facciamo solo ciò che è meglio o meno peggio per noi.

Saluti.
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MessaggioInviato: 30 Ago 2006 19:09    Oggetto: Rispondi

Non so Ceronetti, ma con il tuo bel post sei almeno riuscito a sconfessare me, perchè avevo affermato che non avrei replicato nel presente thread. Ma devo dire, con tutta onestà, che mi faccio sconfessare volentieri perchè mi interessa quel che hai scritto, sia per come l'hai saputo esprimere, che per il contenuto e le argomentazioni.

Ad esempio mi interessa la relazione tra l'obiettività e l'eroismo. La mia chiave di lettura dell'articolo di Ceronetti è più minimalista e si limita al valore del concetto di eroe. Per quel che ho compreso io, le considerazioni di Ceronetti non sono rivolte tanto a eroificare, quanto a far perdere quella connotazione assoluta al termine. Ceronetti, con la storia di Cambronne, ha dimostrato come un gesto possa essere considerato eroico in una società e non esserlo in un'altra. Sviluppando questo concetto, dal mio punto di vista quel che cambia nelle società non è l'obiettività, quanto i valori e i riferimenti culturali a cui si riferiscono le società stesse.

Si può dire che un eroe appartiene alla sua società ed al suo tempo. E se nel medioevo l'eroismo era legato più al coraggio e al sangue freddo, nella società moderna il concetto si spoglia della sua caratteristica offensiva e diventa sinonimo di altruismo e sacrificio. L'obiettività, in questo caso, può essere relata solo nel contesto della stessa società. Questo concetto, Ceronetti lo conosce bene e non per nulla parla di eroe inutile che, nella nostra società, diventa addirittura un non essere per le forti controversie che ne sorgono. Un po' pomposamente, ma con quella leggera ironia che lo contraddistingue, Ceronetti accusa gli assassini dei nostri ideali, puntando il dito sull'Italia affaristica. Ma anche, e forse soprattutto, sul tappo ideologico che lui vede in negativo, come una forza che reprime e non riesce più a far emergere gli ideali. Questo è quel che ho compreso io dalla lettura del suo articolo ed è per questo che, più che contradditorio, considero ciò che ha scritto come una provocazione.

Per il resto, non conosco Korzybsky ed il suo principio di non identità, ma trovo che il suo enunciato non sia dissimile al concetto zen che la descrizione della verità non potrà mai essere la verità stessa, con leggere varianti sul termine della realtà. Il problema è che se applichi quei limiti semantici anche alle tue considerazioni, esse perdono la propria efficacia come quelle di chiunque altro. Ecco perchè sarei più propenso a delimitare l'area di influenza semantica al rapporto tra significante e significato e non tanto alla quantificazione dell'obiettività nella descrizione. Altrimenti siamo tutti perduti.

Citazione:
quanto all' identificazione nazionale, credo non esista affatto e forse te ne sarai reso conto quando siamo stati veramente tutti italiani...


Dissento. L'identificazione esiste, al di là delle vicende pallonare. Il problema è quanto questa identificazione possa essere forte e perchè non riesca a crescere. Sembra anacronistico pensare che il senso di identità potesse essere più forte prima del ventennio che dal dopoguerra ad oggi, ma molti storici sono convinti di questa affermazione. In una nazione giovane come la nostra, la società globalizzata esprime una forza centrifuga maggiore che in paesi con maggiore storia della nostra, come la Francia e l'Inghilterra. Dal mio punto di vista, la responsabilità dipende anche da altri fattori, non ultimo la cultura antifascista del dopoguerra che, ad esempio, ha relegato termini come ardimento, tricolore, patria a concetti vuoti, privi di significato emotivo, probabilmente in reazione al loro utilizzo inflazionato durante il periodo fascista. Ma ci sarebbe da discuterne, perchè quel che ho appena detto è troppo riduttivo per descrivere gli splendori e miserie dell'identità nazionale italiana.

Citazione:
Per il resto non credo che esistano eroi nel senso sostanziale della parola, l' altruismo non esiste, qualsiasi cosa facciamo la facciamo per soddisfare noi stessi, anche quando facciamo il bene degli altri... e questo è un dato di fatto inconfutabile. Facciamo solo ciò che è meglio o meno peggio per noi.


Troppo pessimismo. Che sia spesso così non significa che lo sia sempre. L'altruismo, ad esempio, può essere meno ragionato e più istintivo, come l'abnegazione di una madre che sacrifica la propria vita per quella del figlio, ma non dipende necessariamente dall'esaltazione dell'ego. Altrimenti certi nostri comportamenti che non sono rivolti al nostro bene sarebbero non codificabili. Come il suicidio di un bonzo. Come l'amore per un'altra persona. L'amore, ad esempio, è in grado di superare i dettami dell'ego.
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