Olimpo Informatico

[Zeus News]

Commenti all'articolo Lo sviluppo non sostenibile di Vista
Un libro bianco minaccia l'UE: se ostacoli zio Bill, dirai addio a 32 miliardi e a 100.000 posti di lavoro. Facciamo quattro conti e vediamo se è vero.

[{utente anonimo}]

Vista richiederà anche dei mostri di pc, questo è innegabile (già i requisiti dichiarati fanno spavento, poi basta avere avuto qualche esperienza con i prodotti microsoft per sapere che in realtà quelli scritti sono sempre requisiti ottimistici che puntano troppo verso il basso) ma pure linux non scherza.
Quante sono le guide, quanti sono i cosidetti "articoli indipendenti" pro linux (che spesso fuddano tanto quanto quelli pro microsoft) dove linux viene descritto come la soluzione a tutti i mali a cominciare proprio dai bassissimi requisiti hardware ?
Una guida famosa su tutte, la mitica cookbook, dove si tessono le lodi a linux dove si favoleggiano server se non workstation su 386/486 con un quantitativo di ram talmente ridotto che perfino certi os per palmari si rifiuterebbero sdegnati di girare (ovviamente per "girare" s'intende in maniera utile, non "ok il programma parte poi se ci mette 3 ore per fare qualsiasi cosa non conta").
Tempo fa proprio imbevuto di queste favole ho provato prima a mettere una debian rasata di tutto l'inutile, praticamente un sistema base e per poco neanche, su un P133 con 128MB di Ram ed ho visto una sistema arrancare perfino in modalità testuale (in mod. grafica poi una tragedia: fluxbox qualsiasi operazione la eseguiva con molta molta molta calma).
Ho installato in seguito una kubuntu su un PII 266 sempre 128MB di ram e di nuovo ho visto una tragedia nonostante avessi alleggerito in ogni dove ad installazione conclusa.
Se questo è il linux che fa da server su un 386...

[Ramon]

Visto che ti presenti come anonimo non meriteresti nemmeno una risposta; se sei tanto sicuro di quello che dici, non capisco perché ti debba nascondere.

In realtà, fai benissimo a restare anonimo perché, dal punto di vista tecnico, hai scritto un sacco di castronerie; sarebbe opportuno da parte tua assumere un atteggiamento più umile in modo da capire che l'installazione e, soprattutto, la configurazione di Linux richiede conoscenze che non sono alla portata di tutti.

Per chi non se la sente di affrontare troppe difficoltà, c'é sempre Windows che arriva a casa già installato e configurato nel PC!

[chemicalbit]

Per cortesia Ramon niente attacchi personali.

Se vuoi precisare o contestare quanto detto da {utente anonimo} penso che tu possa benissomo farlo senza provocaizoni o invettive e con normale garbo.

p.s.: io non sono affatto sicuro che Windows sia più facile di Linux. Windows può sembrare più facile, ma ne riparliamo alla prima "schermata blu della morte" o alla prima infezione da virus

[Ramon]

Nessun attacco personale da parte mia, anche perché ciò non sarebbe possibile; come faccio ad attaccare un anonimo?
Il fatto è che non si possono liquidare 10 anni di vita di Linux con quattro righe scritte da chi non si degna nemmeno di documentarsi un po.

[{utente anonimo}]

Commento fuori tema o non conforme al regolamento del forum.

[{utente anonimo}]

Commento fuori tema o non conforme al regolamento del forum.

[liver]

Forse stiamo andando leggermente OT, ma la cosa non mi dispiace

[chemicalbit]

[{utente anonimo}]

Le guide famose che ho letto e che sono le più famose e conosciute parlano chiaro: un 486 con 16MB di Ram può funzionare server.
Il P133 con 128MB di ram configurato proprio come un server senza grafica alcuna arrancava già nei confronti di chi gli stava alla tastiera, figuriamoci ad offrire un servizio sulla rete. Ovviamente il mio è un discorso basato sull'utilità, se chi invece ha scritto quei testi ha "involontariamente" (alla luce di come certa gente si inalberi perchè gli si tocca il giochino ho dei dubbi, ma si sa l'asilo nido non li può tenere tutti, i posti sono limitati) tralasciato che si trattava di puri e semplici test accademici allora mi aspetto a breve un bel articolo dove anche un C64 può fare da server, seguito a ruota da un'agenda elettronica casio e perchè no pure un gig tiger...

Forse sarebbe il caso di dare una bella aggiornata a certi testi giusto per evitare il sorgere di nuove ondate di lamentele.

[Ramon]

Sarei stato sgarbato se avessi usato parolacce e insulti vari; in realtà ho semplicemente rivolto un invito a documentarsi prima di emettere sentenze definitive.

Prima di tutto devo sottolineare che io ho iniziato a lavorare come programmatore C/Assembly in ambiene DOS/Windows; ricordo quei tempi con grande emozione (sindrome di Stoccolma ?) per cui non posso certo definirmi un anti-windows.
In ogni caso, tornando all'argomento, prima avevo Windows installato su un normalissimo PC; ad un certo punto stavo pensando di vendere tutto e acquistare un PC "più moderno" visto che il mio sembrava una ciofeca.
Poi ho deciso di fare il grande passo verso il mondo Linux e a quel punto la situazione è cambiata.
Proprio come è successo all'utente anonimo, anche le mie prime esperienze con Linux sono state assolutamente negative; dopo mesi e mesi di studio e di sudore sono riuscito ad installare e a configurare a puntino una distribuzione Slackware e adesso, la vecchia ciofeca si è trasformata in una specie di supercalcolatore HAL 9000!
Faccio cose che prima non avrei mai potuto fare con Windows; il tutto con hardware obsoleto e una normalissima quantità di RAM.

Volevo dire semplicemente questo; Windows arriva già bello pronto, installato e configurato dal produttore del PC, mentre Linux deve essere installato e configurato a dovere dall'utente il quale, di conseguenza, deve avere conoscenze hardware/software non comuni.

E comunque, per chiudere la polemica, mi scuso se ho offeso qualcuno.

[chemicalbit]

Ti ringrazio di discutere in modo civile di un argomento che è decisamente interessante (e del po' di cortesia e autocritica che hai saputo dimostrare).

Anche io avevo un PC obsoleto (un 80496 già abbondantemente upgrado con più RAM, processore più veloce, ecc.) che stavo per "rottamre".
Ma non avendo poi esisenze particolari (nuovi videogiochi, nuovi programmi ecc.) ho tenuto quello, finché non ne poteva più e l'ho cambiato con un Atxlon XP con win XP.

Quanto al fatto che spesso "Windows arriva già bello pronto, installato e configurato dal produttore del PC" è vero e spesso è configurato male,
o ha un sacco di roba inutile, o un sacco di programmi accessori che l'appesntiscono senza uan reale utilità

(io con computer atrhlon xp mi sono ritrovato su ad es.
un antivirus elefantico, che epr di più nonsotante non fosse una demo ma pagato -compreso nel prezzo di tutto il "pacco" -con mia sorpresa e senza nessun avvertimento mi è scaduto da un giorno con l'altro, e che per di più andava in errore quando trovava le directory personale di ogni utente di winxp.
Oltre ad altra roba -encarta, autorouter, giochi, ecc- installalti -per di più a metà, serve comunque il cd d'instalalzione- )

Inoltre coi sistemi operativi della famiglia Windows, devi per forza comprare ed utilizzare quelli più recenti, questo sia per motivi commerciali (windows ME ad es. da quanto non è più in vendita?) sia perché come noto, vedi articolo su ZeusNews dal 11 luglio scorso Microsoft ha terminato il supporto esteso a Windows 98, 98 SE e Windows ME.

C'è da chiedersi con la futura (o non si sa quanto prossima ) uscita di Windows Vista, quanto durerà ancora la commercializzazione e il supporto di windos XP.

[Fox -ino]

Se è vero quello che si dice per primavera (forse addirittura inoltrata) 2007 Vista dovrebbe uscire e xp con service pack 1 entro ottobre non sarà più supportato (è uscito nel 2001, 5 anni di supporto sono il lifecycle di microsoft, per il 98 è stato esteso di due anni per la grande richiesta effettuata dalle aziende; per xp forse capiterà lo stesso).

In realtà anche le distribuzioni di linux hanno questo problema (tranne debian forse); ubuntu (e derivate) con la versione lts [long term support] è la prima volta che ha un supporto per 3 anni (5 per i server) e non per 18 mesi!
La differenza delle distribuzioni di linux rispetto a windows è che da una versione alla successiva i requisiti non cambiano molto e le prestazioni rimangono quasi uguali (contando poi che i sistemi microsoft della stessa fascia, cioé 2000->xp->vista e non il 2003, son usciti con almeno 3/4 anni di differenza).
Se ciò non fosse vero provate a chieder a Novell il supporto per suse 7, 8.0 o 8.1 (le versioni che ho sottomano) uscite in realtà 5 anni fa o meno, lo stesso dicasi di slackware 8 , mandrake 9 ecc...
In realtà non potrebbe esser altrimenti, quale programmatore potrebbe tenersi sotto mano tutte le versioni precedenti dei programmi a cui collabora per dare una mano ai clienti. Certo a volte alcune modifiche importanti di sicurezza vengono implementate anche in prodotti vecchi (si pensi al kernel 2.4 che ora viene tuttora aggiornato, dopo 3/4 anni dalla sua comparsa, mentre il 2.2 e fermo dal 2004 essendo comparso in versione stabile nel 2000) ma questo non sempre è vero.
Ogni nuova versione alla fine porta migliorie e nuove funzioni, è quindi naturale che diventi più 'pesante'; per alcuni prodotti si effettuano specie di fork che vengono mantenuti contemporaneamente (uno leggero base ed uno molto più evoluto con nuove funzionalità) per veder che indirizzo prender per il progetto, dopo un certo periodo, spesso qualche anno, i due fork vengono nuovamente fusi assieme per quanto possibile tenendo la sicurezza/stabilità del primo (perché in campo da più tempo) e le funzionalità del secondo, perdendo comunque un po' in leggerezza; esempi di questo modo di operare mi pare siano gimp con il passaggio dalla 1.8/9 alla 2.x ma soprattutto winamp con la 2 (classic, leggero, solo audio) e la 3 (video, browser, pesantissima ecc) per poi rifondersi nella 5 (pesante ma migliore della 3, ma mastodontica in confronto alla classic).
Alcuni progetti spesso invece di migliorarli in funzionalità si cerca di alleggerirli, per esempio con kde, la versione 3.1 e la 3.2 mi pare fossero molto lente, la 3.3 invece molto meno la 3.4 ancora meno questo perché si è passati ad utilizzare moduli aggiuntivi opzionali, ad ottimizzare il codice et similia.

Per tornare più in tema, se penso ha un windows leggero penso al 95/98, uno poco funzionale ME (il peggiore), se voglio qualcosa di più sicuro del 98 allora 2000, se voglio/posso esser aggiornato xp (pericoloso) o xp con sp2(l'attuale), la service pack 1 invece no perché da alcune prove mi sembra che rallenti molto il sistema perché meno ottimizzata rispetto alla 2. Vista non mi convince (esattamente come xp fino a dopo 6/7 mesi dalla sua entrata sul mercato) per la pesantezza e per la continua perdita di pezzi veramente innovativi per windows [ma non per altri:wink:](winfs ad esempio). Attualmente pare aver tenuto solo il 'motore' grafico e librerie affini, più sicurezza integrando prodotti precedentemente venduti da altri e cambiando i permessi di default [più simili alla *nix/mac].
Quello che spero vivamente è che soprattutto le aziende (e di riflesso i singoli), non lo comprino; o almeno non subito.

Io attualmente vado con 2000sp4 e ubuntu, ma le assistenze che faccio sono principalmente su xp e questo mi obbliga ad averlo almeno in virtuale per effettuare le prove del caso per risolver i problemi ai clienti.
Probabilmente con Vista dovrò adeguarmi se i clienti lo comprano, forse son tra quei 100.000 possibili posti di lavoro. Lavoro che in realtà è già tale, ma che con Vista viene forse intensificato per migrazioni, lezioni, ecc...
Il tempo ci dirà chi avrà la meglio: il mercato o la ragionevolezza?

[{Francesco Balzarini}]

Vorrei dire la mia per far capire anche a chi non
sia un gran tecnico il perche` utente anonimo e
ramon si siano scannati senza poi spiegarci niente.

Poi faro` anche il commento sull'articolo ;)

La realta` dei fatti e` che un vecchio 486 ha si` la
capacita` di smazzare dati per essere un server
linux casalingo, cioe` per fare quel che deve fare
un server web, file server, server db, server di
posta etc...etc... per casa nostra (e per buona
parte del nostro vicinato).
Il semplice dettaglio che un server NON sia un pc
interattivo da terminale, ne' tantomeno una stazione
grafica, ha fatto travisare ad anonimo l'efficienza
del linux in versione server e Ramon se l'e` presa.
Fine.
Tutti gli smanettoni di *nux *bsd linspire etc...
sanno che Vista e` una colossale bojata che serve:
a) a nascondere la mostruosa potenza di calcolo che
ora ed in futuro riempie/riempira` le nostre case
b) ad impedire il diffondersi dell'internet libero
(cosi` come dovrebbe essere) fornendoci il lucchetto
col quale incatenarci per le palle ai drm+trusted
computing (ovviamente tenendo la chiave in mani MS)
c) [leggere tutto d'un fiato] ad eliminare dalla
circolazione il concetto di personal computer prima
che la gente capisca quello che potrebbe farci
veramente gia` da adesso, facendocelo disprezzare
e portandoci a cestinare gli ultimi hardware
realmente sfruttabili per realizzare autonomamente
quelle cose che ci faranno pagare salate
spacciandole per grandi prodotti futuristici.
d) a far fare tante altre cose stupide agli utonti
che tutti gli informati[ci] sanno essere stupide,
ma che tutti gli utonti non potranno evitare di fare.

La regola base in ogni progetto hardware o software
e`: "Keep It Simple, Stupid", guardate un po' voi
dove stanno portando il tutto...MILIARDI di byte
(e CENTINAIA di euro) per disegnare una tabellina
e mandare una mail dopo che l'agenda ha aperto
una finestrella per rammentarcelo. Il tutto su di un
hardware da svariati gigaflop.
Buffo[ni].

[{rIO}]

Ma qualcuno l'ha provato questo Vista prima di parlare ? Ho di recente comprato un Pc da 250 Euro (Celeron con una manciata di ram e un HD paragonabile da un floppy da 720), insomma un vero pacco informatico, perche' mi serviva un piccolo server senza grosse pretese. E' una macchina che e' uscita dal negozio praticamente obsoleta (ma molto economica).
Ebbene, Vista RC1 ci gira alla perfezione. Insomma, tutta la spina dorsale del discorso upgrade hardware e' un "filino" allarmista a mio avviso. Sia ben chiaro sono uno di quelli che a casa usa Fedora, non sono pro Micro$oft, ma nemmeno adoro questi "al lupo al lupo" senza fondamenti.

[liver]

Ben vengano prove sul campo come quella di rIO, ma l'articolo riguardava non tanto gli effettivi requisiti di sistema di Vista, che andranno comunque verificati con le versioni ufficiali, quanto l'opuscolo di IDC.

Sono gli stessi "analisti indipendenti" a sostenere che Vista porterà a un aumento di occupazione e PIL, perché tutti dovranno cambiare computer. Sinceramente, mi piacerebbe che avessero torto.

[{utente anonimo}]

Guarda che il P133 come l'avevo configurato non prevedeva altro che la bash. Quando dico che un comando dato da tastiera faceva esitare tutto il baraccone è perchè è vero, testato, dal vivo non letto su Vanity Fair. Riguardo al 486 trovo veramente stupida la definizione di server per la casa. Va bene che oramai siamo tutti delle amebe, incapaci di qualunque gesto se non abbiamo un computer/agenda elettronica/cellulare ma un server in casa ancora da utilizzarsi x web/posta/db sfiora anzi è ridicolo.
Diciamo pure la verità che ci facciamo più bella figura (qui non siamo in politica alla gara di chi la spara più grossa): ci sono guide scritte nella notte dei tempi che vantano potenzialità assurde di linux; poi ci sono stati dei cambiamenti e queste guide hanno perso di valore in molti punti.

Lì sarebbe stato il caso di aggiornarle per bene ma
vuoi per pigrizia,
vuoi per l'esasperazione a mo di malattia dell'opensource dove si fa prima ad avviare sempre un nuovo progetto piuttosto che aggiustare quelli già fatti, che si parli di programmi, librerie e anche guide,
vuoi proprio perchè c'è gente che sta travisando tutto e crede di essere scesa in politica quando parla di linux quindi lo scontro non è più portato avanti sulla base delle qualità ma di chi è più convincente nel dire balle (altra storiella simpatica che sarebbe ora di svelare è che linux non è invulnerabile ai virus e se mai ce se ne becca uno almeno la home dell'utente attuale salta, fosse mai quella che si usa per lavore...),

si arriva a queste cose.
A conti fatti una distro di linux attuale ha le stesse richieste di xp pro sp2 per poter girare bene, anzi in alcuni casi le richieste di linux sono superiori perchè mancano in molti casi driver ottimizzati. Questa è la verità, 486, P1 e PII con linux non centrano più niente

[{Francesco Balzarini}]

Sono un utonto io, non sapevo
che un server deve visualizzare in fretta i
caratteri digitati per essere efficiente, credevo
si parlasse di trasferimento file/gestione traffico
di rete etc...etc...

Il linux su P60 non mi fa da server per la casa, lo
fa per una azienda con 70 pc attaccati alla rete:
sai, poveretti, usano le macchine "dismesse" (grazie
ai windows xp che arrancavano su macchine potenti)
fino ad esaurimento (tra un secolo circa, perche` sono una ventina di macchine, tra l'altro dal P133 in su e sono tutte li` ad aspettare, con una gia`
predisposta e pronta a caricarsi l'ultimo backup).

Virus x linux sul server manco mezzo, ovviamente,
e virus x windows solo sui desktop window, ovviamente.

[{utente anonimo}]

Per fortuna che il 8086 non è 32bit altrimenti ci sarebbero le server farm di soli XT mossi ovviamente da linux nella fantasia di qualcuno...

[{Francesco Balzarini}]

...purtroppo e` vero, inoltre:
"L'intera analisi ignora completamente la branca dell'informatica più promettente per crescita e occupazione"
e` una frase che si legge troppo spesso riferita
al software libero e sembra terribilmente difficile
far capire agli utenti la semplicita`
a la modernita` della situazione che si creerebbe in
un mondo cosciente del potenziale in mano a
professionisti del sw libero. Informatevi utenti!
GnuDD e` solo uno degli esempi in circolazione.