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toto200
Dio minore
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Registrato: 28/11/05 16:43
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MessaggioInviato: 14 Dic 2006 12:28    Oggetto: Rispondi citando

Pier ha scritto:
Chi ha diritto di decidere per chi?
A parte casi particolari (figli minorenni, persone non in grado di intendere, ...) teoricamente nessuno per nessuno: ciascuno è responsabile (a parte ambiti molto circoscritti) delle proprie azioni, ma forse non è questo il punto ...

Pier ha scritto:
Chi è così tanto grande, tra gli umani, da poter stabilire chi deve vivere e chi invece può morire?
A parte casi ancora più particolari (primario - credo - di un reparto che sceglie quale medico deve andare dove, soldati in guerra, ...) teoricamente nessuno per nessuno: ciascuno è responsabile (a parte ambiti molto circoscritti) delle proprie azioni, ma forse non è questo il punto ...

Pier ha scritto:
Chi può puntare il dito verso qualcuno e dire "Tu non devi, non puoi morire perchè io l'ho deciso per te!"?
vale sempre lo stesso discorso, che però cozza contro il libero arbitrio: chiunque può dirlo (e chi glielo impedisce? basta che apra la bocca e lo faccia) solo che non deve dirlo perchè altrimenti toglierebbe (a parole, non nei fatti) al singolo la libertà di poter scegliere per sè.
Intendo dire che tu puoi dirmi che io devo vivere (basta che mi telefoni e me lo dici), non devi dirmelo (perchè se io non volessi vivere tu non puoi scegliere per me) ma, indipendentemente dal fatto che tu mi dica o no di vivere, se io voglio buttarmi sotto al treno trovo la maniera di sdraiarmi sui binari e di farmi tritare. Ma il punto sembra essere un altro ...

Pier ha scritto:
nessuno deve arrogarsi il diritto di scegliere per qualcun'altro. Siamo tutti uguali qui sulla Terra (...) però c'è qualcuno che, investito del potere, crede di indossare gli indumenti di Dio e poter scegliere al posto di altri della vita di una persona. Perchè?
Perchè, proprio in nome di quella libertà che tutti difendiamo, nessuno deve chiedere a "qualcun altro" di uccidere una persona perchè questo vorrebbe dire "limitare la libertà di qualcun altro". E questo, per estensione, vale anche se la persona fossi io: non devo chiedere a "qualcun altro" di uccidere me. Quindi Welby non deve chiedere a "qualcun altro" di ucciderlo, altrimenti gli limiterebbe la libertà.
Questo è il principio teorico, la base da cui partire per fare le leggi che alla realtà si devono poi applicare. Tenendo ovviamente presente altri principi (e non interessi del singolo che ledono quelli, ad esempio, di altri) come il fatto che esistono situazioni che impattano sul principio della libertà, ad esempio il fatto che esistono situazioni di sofferenza (attuale o futura) che potrebbero essere evitate regolamentando opportunamente il principio della libertà.
Faccio un esempio: non si deve privare della libertà di movimento le persone, ma a causa della possibile sofferenza di una società dove gli assassini beneficiano della libertà di movimento, tale libertà viene limitata opportunamente mettendoli in galera.
E questo è il punto: esistono delle leggi che stabiliscono che chi causa la morte di qualcuno viene punito. Se Welby si staccasse il respiratore da solo tutto andrebbe bene (vedi caso del treno visto sopra), ma il fatto è che bisogna chiederlo a qualcun altro, e non esiste una legge che dice che chi lo fa agisce in deroga a quell'altra legge che punisce gli assassini ...

Basterebbe promulgarla. Esiste anche una sorta di precedente: l'aborto (occorre dire che tale legge è passata anche perchè si è stabilito convenzionalmente, dev'essere una cosa del genere, che entro i tre mesi dal concepimento il feto non è una persona a tutti gli effetti, quindi in realtà non è un precedente che si applica al 100%, ma comunque ...).

Ma el papa nol vol! in questo modo si limiterebbe il potere della chiesa a vantaggio dello stato: lo stato sceglierebbe una cosa (applicata alla realtà) che va contro i precetti dogmatici (teorici) della chiesa ... ed è su questo che si innesta la battaglia della chiesa contro l'aborto, e contro gli embrioni (come quella contro il divorzio e così via per tutto ciò che va a vantaggio dello stato a discapito di una limitazione del potere della chiesa, e quindi della forza con cui allo stato può chiedere denari: vantaggi fiscali, ici, 8x1000, benefici economici, esenzioni e così via).

Quindi la chiesa osteggia la promulgazione di tale legge. E dato che ha i propri infiltrati nello stato lo fa attraverso di essi. Per cui in nome di interessi economici della chiesa stiamo considerando come prioritario il principio della libertà visto sopra a scapito di quello del vivere sereni evitando sofferenze inutili ...

Ed è facile fare ciò, basta dire:
1. è vero. Esiste il principio della serenità;
2. però esiste anche quello della libertà;
2. il secondo è più importante del primo quindi, in caso di conflitto, prevale il secondo;
e mettere in mano a baciapile leve di comando attraverso le quali fanno anche i propri interessi ...
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axlman
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MessaggioInviato: 14 Dic 2006 12:38    Oggetto: Rispondi citando

Pier ha scritto:
Riprendo quello che ho scritto nel mio topic...
Chi ha diritto di decidere per chi?

Dipende da cosa bisogna decidere e dalle persone coinvolte. Il sistema è imperfetto, ma nella democrazia rappresentativa, le persone con il loro voto delegano altri a decidere per loro. I giudici decidono del destino dei condannati, i genitori decidono per i figli, ecc.
Sorvolando sullo sfascio generalizzato dei politici italiani, bisognerebbe una volta per tutte tracciare un limite preciso a quali debbano e possano essere le ingerenze dello Stato nei confronti del singolo.
A mio parere uno stato laico deve limitare il più possibile tali ingerenze e vietare il minimo indispensabile, cercando di dare regole a tutto il resto, seguendo il principio che una persona può fare ciò che gli pare fino a che il suo comportamento non è lesivo per gli altri. Fare regole eque è difficile, farle rispettare equamente forse ancor di più, ma non si può certo per questo rinunciare a provarci.

Pier ha scritto:
Chi è così tanto grande, tra gli umani, da poter stabilire chi deve vivere e chi invece può morire?

Indubbiamente nessun singolo.
E' per questo che nelle democrazie veramente "illuminate" la "pena" di morte esiste ma la sua decisione e applicazione è ben spalmata su giudice, giura, società in generale (che ricordiamolo in questi fari della civiltà è la maggioranza dei cittadini favorevole ad essa, non solo qualche folle politico) e persino su tre boia, di modo che nessuno sappia con certezza chi ha azionato il meccanismo letale.

Pier ha scritto:
Chi può puntare il dito verso qualcuno e dire "Tu non devi, non puoi morire perchè io l'ho deciso per te!"?

Anche qui, in teoria, nessun singolo.
Forse per questo ancora una volta, in pratica tutti: famigliari, preti, politici, giudici, giornalisti e perfetti sconosciuti in generale che manco conoscono coloro per i quali sono tanto desiderosi di decidere.

Pier ha scritto:
Chi crede in Dio o comunque chi crede in qualcosa che non sia Dio si troverà a rispondere delle proprie azioni al momento opportuno ma nessuno deve arrogarsi il diritto di scegliere per qualcun'altro. Siamo tutti uguali qui sulla Terra (o almeno dovremmo esserlo) però c'è qualcuno che investito del potere crede di indossare gli indumenti di Dio e poter scegliere al posto di altri della vita di una persona. Perchè?

Perché i pecoroni glielo permettono e li incoraggiano a farlo.
Ti sfugge un punto, cioè che in tutti questi secoli la chiesa ha lavorato non per diffondere le fede in Dio ma la fede in lei, come unica valida interprete della Sua volontà e come unica via per il raggiungimento della beatitudine eterna. E diffondere la fede in un'accozzaglia inverosimile di controsensi e ipocrisie come è la chiesa cattolica, si può fare solo diffondendo ignoranza e irrazionalità.
Ho esposto qui il mio punto di vista sul comportamento sostanzialmente indegno ed ipocrita della chiesa.

Aggiungo che il cattolico tipo è fondamentalmente un credulone e percepisce la religione in modo superstizioso. Questo i preti lo sanno e ne sono ben contenti (la maggior parte, qualcuno che il suo mestiere lo svolge onestamente si trova anche all'interno della chisa, beninteso).
Non lo dico io, lo diceva un alto prelato (purtroppo non ricordo chi e quando di preciso) in un'intervista a "La Stampa", riguardante il caso del libro/film "Il codice da Vinci". Le parole che usò non erano esattamente le mie ma il concetto sì:
? La diffusione de "Il Codice da Vinci" va ostacolata dalla chiesa perchè i cattolici, per la maggior parte, sono troppo influenzabili".
Capito? Tradotto significa: ? Sappiamo benissimo che chi è tanto fesso da credere alle nostre panzane è disposto a credere alle panzane di altri, e dobbiamo mantenere alta la guardia affinché diano retta a noi e solo a noi, continuando naturalmente a farli restare nella loro totale ignoranza e creduloneria, altrimenti come campiamo ben pasciuti e serviti e riveriti?

D'altro canto lo sapevate che il caro Paparatzi, quand'era ancora cardinale, si era scagliato contro i romanzi di Harry Potter perché di troppo successo e influenzavano troppo e indebitamente le menti dei credenti?
Quanto bisogna essere cretini per confondere un romanzo di fantasy con la realtà? Quanto i preti credono che le folle siano completamente rimbambite? E quanto hanno ragione? Quanto convenga loro e quanto lottino perché le cose restino così, invece lo sappiamo.

Va riconosciuto alle gerarchie ecclesiastiche che il loro compito lo hanno svolto egregiamente.
Ormai i sedicenti cattolici e pure praticanti (sempre secondo loro) non solo non vanno in chiesa (se non nelle occasioni che permettono loro di mettersi in mostra), ma non conoscono l' "abc" della religione che dicono di professare.
Mai aperto una Bibbia, non conoscono nemmeno il reale numero dei comandamenti del Vecchio Testamento; mai letto i Vangeli, figuriamoci riflettere sul loro contenuto e soprattutto metterlo in pratica, neanche sanno che esistono comandamenti dettati da Gesù che sostituiscono quelli precedenti.
Confondono religiosità con superstizione e sconfinano nel paganesimo concependo i vari santi come sorta di protettori di categoria e/o personali, alla stregua degli dei greci/romani con Dio nella parte di Zeuss/Giove:
se passano davanti a un cimitero si fanno il segno della croce (altrimenti porta male);
se vedono una macchia di muffa che somiglia vaghissimamente a un volto barbuto gridano al miracolo;
se serve loro qualcosa di materiale si raccomandano a santi e santini per ottenerlo (non "Signore dammi la forza per superare queste difficoltà" ma "San Gennaro fammi vincere al lotto" o persino "San Gennaro fammi andare bene la rapina") e in quanto pregare per altri non se ne parla proprio.

Soprattutto se conciona un prete o il papa, danno sempre loro ragione e manforte. Naturalmente solo in pubblico, di nascosto fanno i porci comodi loro e se ne fregano bellamente, ma intanto pretendono che tutti gli altri si adeguino e rispettino alla lettera quei precetti che sono loro per primi a tradire.
Insomma nella chiesa moralismo spicciolo e ipocrita, ignoranza, menefreghismo, viscidità, egoismo, arroganza e prevaricazione verso il più debole, si sprecano a tutti i livelli, dalle masse laiche sedicenti cristiane, al sedicente interprete della volontà di Dio in Terra.

I pochi cattolici genuini e consapevoli vivono la loro religiosità in privato, come deve essere, e non influiscono sull'andazzo generale.

Infine chi onestamente cattolico non si considera, in genere abbassa comunque la testa, si conforma alle tradizioni e non si ribella, per non sentirsi escluso o in qualche modo emarginato.

Ti basta come perché?
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MessaggioInviato: 14 Dic 2006 12:53    Oggetto: Rispondi citando

axlman ha scritto:
Ti basta come perché?
... ma come ti permetti Very Happy Very Happy Very Happy
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axlman
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MessaggioInviato: 15 Dic 2006 23:37    Oggetto: Rispondi citando

toto200 ha scritto:
axlman ha scritto:
Ti basta come perché?
... ma come ti permetti Very Happy Very Happy Very Happy

Non volevo essere irreverente con Pier, quanto sottolineare la "pesantezza" del mio perché. Wink

8)
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toto200
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MessaggioInviato: 18 Dic 2006 14:43    Oggetto: Rispondi citando

axlman ha scritto:
Non volevo essere irreverente con Pier, quanto sottolineare la "pesantezza" del mio perché. Wink 8)
Non avevo dubbi. Il mio "ma come ti permetti" era rivolto al fatto che, mentre io dissertavo punto per punto sulle domande di Pier, tu facevi lo stesso. E nella stessa forma (metodo). Ed utilizzando, con le naturali differenze, analoghi elementi (merito). Il mio "come ti permetti" era nei miei confronti, non verso Pier ... Very Happy Very Happy Very Happy
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MessaggioInviato: 18 Dic 2006 18:17    Oggetto: Rispondi citando

Verrebbe da concludere con un <Ma come ti permetti di dire "ma come ti permetti"> ma siamo già abbastanza OT da rischiate l'OTite..
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MessaggioInviato: 20 Gen 2007 16:27    Oggetto: Rispondi

Dopo aver letto con IMMENSO piacere questa discussione, alla quale rimpiango di non aver partecipato al momento giusto (non essendo un dio non posso essere in ogni... forum!) mi permetto di riportare un mio intervento sullo stesso tema su un altro forum.

Lì il titolo, provocatorio, era "Assassinato Welby." Provocatorio perché, stante le caratterisitche di quel forum (sul quale non si parla di politica, essendo un forum di oplofili), io avevo solo riportato la notizia ma avevo bloccato il topic.
Un altro utente lo ha invece aperto con quel titolo. Queste una delle mie risposte che, ho la presunzione di credere, riassume il pensiero di molti di voi.
_____________________________________________________________

E' mia personalissima (e non condivisibile) opinione che tutte, ripeto TUTTE, le religioni organizzate fondino buona parte del proprio potere su quella che io ritengo una bugia ripetuta miliardi di volte:
la pretesa di mediare fra la vita e la morte e di preparare un "dopo-vita" migliore.

Sfruttando il naturale timore dell'essere umano per la fine della vita hanno costruito un sistema che consente a pochi di farsi mantenere da molti e di esercitare su di loro un potere che si basa solo sulla paura della punizione del "peccato".

In parte quasi tutte le religioni contengono principi sociali ed anche igienici: la carne di maiale in climi caldi fa decisamente male, gli alcolici anche, mangiar pesce almeno una volta alla settimana fa sicuramente bene alla salute, un digiuno ogni tanto non ammazza sicuramente nessuno, ma...

... ma per far digerire tutte queste imposizioni, sia pure a fin di bene (cioè per esercitare un potere, arbitrario a mio avviso), c'è bisogno di far discendere il proprio potere da un essere superiore ed inconoscibile.

Prendiamo per esempio la convinzione dell'integralista islamico che, se si fa morire nella lotta contro l'infedele (a proposito, per ogni religione organizzata gli "altri" sono infedeli..., tanto è oggi per l'integralista islamico e tanto era per i crociati ed altri) si guadagna un paradiso pieno di vergini che lo sollazzeranno per il resto dei tempi.

Oppure la convinzione del cristiano che, se vive obbedendo ai dettami della sua chiesa, andrà certamente in paradiso a starsene beato assieme agli angeli.

Quindi, tutto ciò premesso, si nota come proprio la "gestione" del rapporto con la morte sia uno dei pilastri portanti delle religioni organizzate.

Se togliamo alla religione il potere di decidere quando, e soprattutto come, un uomo possa morire la religione in se perde praticamente la sua ragione di esistere (e chi la amministra perde il sostentamento, e fosse solo sostentamento...).

In Italia, e non solo, la chiesa di Roma è da sempre coricata e strettamente abbracciata al potere, e viceversa. Non c'è politico di destra, centro o sinistra che per quel pugno di voti o per qualche voto in più, non si appecoroni ai voleri del vaticano.

Di più: rendere l'essere umano cosciente e responsabile di sé stesso, farlo crescere nella maturità di sé, significa perdere potere su di lui, significa trovarsi di fronte un interlocutore preparato a chiedere conto al potere di eventuali malefatte.

Per inciso: da notare come attualmente negli USA l'amministrazione repubblicana sia strettamente collegata a tutta una serie di sette di vario genere.

Stante tutto ciò appare abbastanza evidente come qualunque potere, per continuare ad esistere, deve adattarsi ai diktat di un potere più antico..., e il potere, qualunque potere ha un solo scopo, un solo fine: sé stesso.
_____________________________________________________________

Ciao
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