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Un animale che siede in Parlamento.
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ioSOLOio
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MessaggioInviato: 06 Feb 2007 21:16    Oggetto: Re: Ma, Gateo.... Rispondi citando

liver ha scritto:

Solo una piccola considerazione al volo:
ioSOLOio ha scritto:
corruttori, tangentisti, indagati e processati per mafia, ex BR, più_o_meno_ex NoGlobal disubbidienti civili

Considerandomi un NoGlobal disubbidiente civile, mi sento un tantino a disagio, mescolato in mezzo a tutta questa marmaglia.


lungi da me "fare di tutta l'erba un fascio"....
certamente ci sono signori "no global" nello spirito e nei fatti..e conoscendoti di persona so anche della tua coerenza di vedute.

ma certamente - mio semplice pensiero personale - mr. Caruso e gli altri famosi Casarini e Agnoletto si sono dimostrati più volte per quello che sono, abili "animali politici" pronti a giocare a danni degli altri per il loro ampio tornaconto personale !
E le loro varie azioni non le ho mai viste come "disubbidienze civili"....che non vengano mai a disubbidire in casa mia.


Quanto al "'ndo cojo cojo" è scontato che sia profondamente sbagliato.
Credo che siamo tutti concordi.
Forse la "discordanza" si avrebbe quando "si coje bene", perchè è umano dinanzi a certa violenza gratuita avere una reazione violenta a sua volta.
Ovvio che lo Stato non deve lasciarsi andare alle umane reazioni.

Comunque é sicuramente capitato che siano piovute manganellate nel mucchio (da avvocato del diavolo si potrebbe obiettare che ci fa un povero innocente in quel mucchio..), perchè in ogni dove ci sono situazione marce.
Ma ritengo che se c'è uno situazione ampiamente garantista (per chi sfascia, incendia, fa guerriglia) questa è proprio in Italia..a Catania hanno fatto ampi giri con le auto come tattica per non far assembrare le persone, espondendosi a lanci di pietre dalla distanza di una spanna senza colpo ferire.
Quelli erano sicuramente facinorosi...e nella conta dei feriti a quanto pare tre quarti sono tra le forze dell'ordine.

Il problema è che troppo spesso non si agisce con la dovuta fermezza subito...e quando la situazione degenera diventa poi difficile controllarla, esponendosi anche a comportamenti decisamente sbagliati !
Mi vengono in mente troppi episodi di violenza da parte di masse di delinquenti che sono stati subiti, contenuti stando a guardare anzichè intervenire (anche senza dare manganellate..ci sono altri modi..)
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madvero
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MessaggioInviato: 06 Feb 2007 21:48    Oggetto: Re: Animale che siede in parlamento Rispondi citando

Jonathan ha scritto:
Oggi è IN equiparare tutto. Certi che i morti sono uguali, ma solo da un punto di vista fisiologico. Altrimenti perché a Giacomo Matteotti hanno intestato strade ed al vicino mio di casa nulla?

concordo.
infatti mi chiedo come mai ogni tanto si parli di dedicare delle vie a benito mussolini... (sono seria).

perchè solo a me viene in mente una domanda del tipo "come mai negli stadi ci sono le forze dell'ordine al posto di bodyguard pagati dalle squadre di calcio"?
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zaefich
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MessaggioInviato: 06 Feb 2007 22:06    Oggetto: Re: Animale che siede in parlamento Rispondi citando

Jonathan ha scritto:
In Italia siamo ancora troppo schierati sui ricordi del passato, del quale sappiamo molto poco, solo quello che è stato martellato dal dopo guerra ad oggi.

Sa molto poco solo chi sa poco di storia, io dico che se ne sa abbastanza, se ci si vuole documentare, pur scremando l' ovvio, giusto e utile antifascismo seguito al ventennio criminale..

Jonathan ha scritto:
L'Italia di oggi non dovrebbe essere divisa tra comunisti e fascisti, perché così non è.

Infatti non lo è, i vari Mastella, Rutelli, Casini, Follini, non mi sembra che lo siano... c' è un centro sinistra con i comunisti italiani ed un centro destra con gli ex fascisti... o no?..

Jonathan ha scritto:
Sentire che la violenza viene da destra mi sembra un tantino azzardato, non credete? Oggi è IN equiparare tutto.

L' argomento erano le considerazioni di Caruso in merito agli scontri a Catania, non è affatto azzardato, è la realtà che la violenza peggiore negli stadi venga da destra... senza equiparare nulla..

Jonathan ha scritto:
Certi che i morti sono uguali, ma solo da un punto di vista fisiologico. Altrimenti perché a Giacomo Matteotti hanno intestato strade ed al vicino mio di casa nulla?

Se ci racconti chi è il tuo vicino di casa e che ha fatto, magari la intuiamo la differenza..

Jonathan ha scritto:
Colpire un polizziotto vuol dire colpire lo Stato. Colpire chi non ti ha dato la precedenza allo stop è delinquenza comune. E' ora di crescere signori. Non essendo io per i totalitarismi, non sono fascista come non sono comunista.

Il brigatista rosso e lo stragista nero cercano di colpire lo stato anche attraverso l' uccisione dei suoi lavoratori, il teppista da stadio è un delinquente che colpisce quello che è il suo nemico in quel momento, non pensa di colpire lo stato.. Non essendo neanche io per i totalitarismi, sono comunista, come non sono totalitaristi nessuno dei comunisti italiani e credo anche gli ex fascisti lo siano più... il tuo sillogismo è sballato, ovviamente..

Jonathan ha scritto:
Allora come vedete in Italia se fate un po di indagini troverete che che una fetta di italiani che è di conseguenza di centro, anche non essendo democristiani. Questo significa che aver spinto per il bipolarismo ha prodotto il teorema: se non sei comunista sei uno schifoso fascista.

Ovviamente d' accordo per la prima parte, quanto al teorema, solo gli stupidi possono affermarlo...

Jonathan ha scritto:
Sarete d'accordo con me che non è così nella realtà. Rimango aperto al dibattito.


Ciao
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Jonathan
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MessaggioInviato: 07 Feb 2007 15:08    Oggetto: Re: Animale che siede in parlamento Rispondi citando

madvero ha scritto:
perchè solo a me viene in mente una domanda del tipo "come mai negli stadi ci sono le forze dell'ordine al posto di bodyguard pagati dalle squadre di calcio"?

Concordo, come avviene in formula uno dove i servizi di sicurezza sono affidati a privati. Perché non avviene non lo so. Forse perché i presidenti delle squadre sono potenti palazzinari ed altro? Vedremo se riescono a saltare il divieto di giocare a porte aperte negli stadi non a norma. Allora sarà la dimostrazione che sono più potenti dei governi. Lo sport è stato contagiato da una malattia grave: il denaro. Prima era solo nel calcio in serie A, poi ha contagiato tutti gli sport. Ora ariva anche nelle piccole palestre paesane dove consigliano ai ragazzi gli energetici per ingrossare i muscoli. Dov'è la soluzione? Risanare la società, cosa non facile ma difficilissima per dove e come cominciare.
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Jonathan
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MessaggioInviato: 07 Feb 2007 15:39    Oggetto: Rispondi citando

zaefich ha scritto:
Sa molto poco solo chi sa poco di storia, io dico che se ne sa abbastanza, se ci si vuole documentare, pur scremando l' ovvio, giusto e utile antifascismo seguito al ventennio criminale..

La mia brava professoressa di italiano nelle medie (anni 50) diceva che la storia non può essere scritta prima di almeno un paio di generazioni, ed il motivo è ovvio: a 60 anni dalla fine della guerra ci sono ancora i figli degli attori principali che in un modo o nell'altro sono influenzati da quanto hanno vissuto-sentito in famiglia. Certo, documentandosi, ma vuol dire leggere libri ed anche documenti di ambo le parti. Ce ne sono abbastanza in giro "di ambo le parti"?

Infatti non lo è, i vari Mastella, Rutelli, Casini, Follini, non mi sembra che lo siano... c' è un centro sinistra con i comunisti italiani ed un centro destra con gli ex fascisti... o no?..

Dici bene: il centro destra con gli ex fascisti, non con Lega, CdL e UdC.

Se ci racconti chi è il tuo vicino di casa e che ha fatto, magari la intuiamo la differenza..

Era un medico morto di ictus a 30 anni, indicato per dire che non era un personaggio pubblico.

Il brigatista rosso e lo stragista nero cercano di colpire lo stato anche attraverso l' uccisione dei suoi lavoratori, il teppista da stadio è un delinquente che colpisce quello che è il suo nemico in quel momento, non pensa di colpire lo stato.. Non essendo neanche io per i totalitarismi, sono comunista, come non sono totalitaristi nessuno dei comunisti italiani e credo anche gli ex fascisti lo siano più... il tuo sillogismo è sballato, ovviamente..

Non capisco cosa ci sia di sballato. Il fascismo è stato la dittatura del ventennio, il comunismo italiano è stato il partito derivato da Marx con la sua storia e la sua ideologia.

Ovviamente d' accordo per la prima parte, quanto al teorema, solo gli stupidi possono affermarlo...

Grazie per lo "stupido". Rimane il fatto che, come hai detto qualche riga addietro anche tu: c' è un centro sinistra con i comunisti italiani ed un centro destra con gli ex fascisti... o no?..
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madvero
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MessaggioInviato: 07 Feb 2007 22:31    Oggetto: Rispondi citando

Jonathan ha scritto:
zae ha scritto:
Ovviamente d'accordo per la prima parte, quanto al teorema, solo gli stupidi possono affermarlo...

[/i]
Grazie per lo "stupido". Rimane il fatto che, come hai detto qualche riga addietro anche tu: c' è un centro sinistra con i comunisti italiani ed un centro destra con gli ex fascisti... o no?..

zae è stato appena bacchettato.
alla prossima, colpo di bullock (tu jonathan sei nuovo, e non sai che sono una tipa un po' manesca. a proposito, benvenuto).

scherzi a parte, qua dentro ci infervoriamo parecchio dibattendo sui più svariati temi, ma anche se ci scappa qualche parola di troppo nessuno intende offendere nessun altro.

Jonathan ha scritto:
Non capisco cosa ci sia di sballato. Il fascismo è stato la dittatura del ventennio, il comunismo italiano è stato il partito derivato da Marx con la sua storia e la sua ideologia.

ecco, c'è una differenza fondamentale, e te la spiego.
o meglio, ti spiego la mia idea, ti dico la mia opinione, anche se non è detto che sia la verità assoluta (anche se senz'altro è molto più attendibile di certi sondaggi che un certo personaggio pubblico sbandiera a destra e a manca).
allora: in italia c'è stato mussolini e c'è stato il fascismo, giusto?
quel che è successo in italia, nonostante la gravità dei fatti, non può essere messo sullo stesso piano del nazismo in germania, giusto?
comunque in italia c'è stato il fascismo per davvero, con le manganellate, l'olio di ricino, la isoccupazione per chi non si tesserava etc. questi li do come dati certi perchè me li hanno raccontati parenti & conoscenti sopravissuti.
io penso che il fascismo in italia sia stato deleterio, e soprattutto credo che le ideologie fasciste siano sbagliate.
prendo dal dizionario la definizione di fascimo, per non fare polemica: movimento politico che fu al potere dando vita a un regime dittatoriale a carattere totalitario. ecco, al di là di quello che è stato, io penso che il potere in mano ad una persona sola che può fare il bello e il cattivo tempo non può essere una buona cosa.
adesso prendo ancora dal dizionario un'altra definizione, quella di comunismo: dottrina politica, economica e sociale che propugna un sistema basato sulla proprietà e sulla gestione comune dei beni e dei mezzi di produzione.
ecco, questa a me sembra una buona cosa.
a prescindere dalle mie idee, però sta di fatto che in italia il fascismo (con tutti i suoi orrori) c'è stato, mentre il comunismo no.
non è detto che non avrebbe funzionato.
non è detto che il comunismo in italia si sarebbe evoluto come si è evoluto in russia. magari sarebbe stato il paradiso in terra, la utopia di sir thomas more.

il punto è questo: in italia il fascismo ha fatto danni, e ciononostante c'è ancora gente che siede in parlamento e continua a sostenere le stesse ideologie.
secondo me è un po' come essere sudafricano, stare in parlamento e sostenere che la tratta dei neri sia una gran bella cosa.

spero di essere riuscita a spiegarmi, senza offendere nessuno.
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Jonathan
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MessaggioInviato: 08 Feb 2007 00:14    Oggetto: Animale che siede in parlamento Rispondi citando

Cara Madvero, dalla tua esauriente spiegazione ho l'impressione che con i miei ragionamenti sia stato scambiato per un destro. Non è così io sono e rimango, anche se il partito si è dissolto, socialista Pertiniano. Mi è piaciuta la tua disamina dei due totalitarismi. E' vero il fascismo lo abbiamo provato mentre il comunismo no. Dici bene, chissà? forse in Italia poteva esser l'Eden. Poteva!!!!!!!!, però mi dici dove nel mondo ha prodotto il paradiso terrestre? A me sembra da nessuna parte, anzi l'ultimo baluardo cinese sta aprendo al consumismo, che sarà peggiore del nostro perché innestato in un corpo malato da anni di dittatura, come è già successo in Russia.
Ti garantisco che durante tutta la mia vita ho sempre perseguito la giustizia per i più deboli. Ma l'ingiustizia deriva dal potere dei soldi più che dal potere dei partiti o delle religioni, e riuscire a battere le lobby dei banchieri è dura.
Buon lavoro e buona notte.
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zaefich
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MessaggioInviato: 08 Feb 2007 02:40    Oggetto: Rispondi citando

O' ragazzi diamoci una calmata che senno' non ci capiamo e credo che l' italiano dovrebbe essere uguale per tutti.. o no?.. mi spiace che tu non abbia capito cosa io stessi dicendo, forse mi sono spiegato male o sono stato frainteso, che va tanto di moda... ma darti dello stupido te lo sei proprio sognato.. intanto ti do un bel bacio visto che i gay stanno a sinistra e tutto a colori ti rispondo, ma anche se sono un po' diretto e scarno non te la prendere che io se una persona anche dovesse dire sempre stupidaggini non gli darei mai dello stupido, ma gli direi che a mio parere, e ho diritto quanto lui ad esprimerlo, ha detto una stupidaggine, fosse anche la millesima.. non so se è chiaro il concetto...

zaefich ha scritto:
Sa molto poco solo chi sa poco di storia, io dico che se ne sa abbastanza, se ci si vuole documentare, pur scremando l' ovvio, giusto e utile antifascismo seguito al ventennio criminale..

La mia brava professoressa di italiano nelle medie (anni 50) diceva che la storia non può essere scritta prima di almeno un paio di generazioni, ed il motivo è ovvio: a 60 anni dalla fine della guerra ci sono ancora i figli degli attori principali che in un modo o nell'altro sono influenzati da quanto hanno vissuto-sentito in famiglia. Certo, documentandosi, ma vuol dire leggere libri ed anche documenti di ambo le parti. Ce ne sono abbastanza in giro "di ambo le parti"?

..in 60 anni ci stanno almeno tre generazioni, quindi si può scrivere molto attendibilmente, inoltre i figli degli attori sono delle opposte fazioni quindi abbiamo le versioni complete, da ambo le parti trovi di tutto e di più visto che il cpthook si stava perfino dannando per paura (infondata) di una legge contro il negazionismo che avrebbe punito quegli imbecilli che negano l' olocausto..

Infatti non lo è, i vari Mastella, Rutelli, Casini, Follini, non mi sembra che lo siano... c' è un centro sinistra con i comunisti italiani ed un centro destra con gli ex fascisti... o no?..

Dici bene: il centro destra con gli ex fascisti, non con Lega, CdL e UdC.


...dici male, nel cdx oltre agli ex fascisti ci stanno lega la cdl e udc, e anche gente tipo de michelis, controlla.. ma questo per rispondere alla tua affermazione sbagliata.. "L'Italia di oggi non dovrebbe essere divisa tra comunisti e fascisti, perché così non è" e infatti così non è, e non è divisa in fascisti e comunisti


Se ci racconti chi è il tuo vicino di casa e che ha fatto, magari la intuiamo la differenza..

Era un medico morto di ictus a 30 anni, indicato per dire che non era un personaggio pubblico.


..e quindi è un martire per la libertà'.. un oppositore di un regime totalitario ammazzato dal fascismo?... forse per quello a Matteotti intitolano una strada o un ponte e a lui no... e questo perché ti domandavi: Altrimenti perché a Giacomo Matteotti hanno intestato strade ed al vicino mio di casa nulla?

Il brigatista rosso e lo stragista nero cercano di colpire lo stato anche attraverso l' uccisione dei suoi lavoratori, il teppista da stadio è un delinquente che colpisce quello che è il suo nemico in quel momento, non pensa di colpire lo stato.. Non essendo neanche io per i totalitarismi, sono comunista, come non sono totalitaristi nessuno dei comunisti italiani e credo anche gli ex fascisti lo siano più... il tuo sillogismo è sballato, ovviamente..

Non capisco cosa ci sia di sballato. Il fascismo è stato la dittatura del ventennio, il comunismo italiano è stato il partito derivato da Marx con la sua storia e la sua ideologia.

..te lo spiego subito, intanto il comunismo italiano anche se parte da Marx mi sembra che si sia evoluto alquanto, o no?.. o qualche comunista italiano secondo te sta proponendo un bel totalitarismo 2007?.. o quando hanno governato l' altro quinquennio hanno istituito qualche gulag?.. ve lo volete mettere nella capoccia che "quel" comunismo qui non esiste e non è mai esistito?.. poi il tuo sillogismo, tu scrivi "Non essendo io per i totalitarismi, non sono fascista come non sono comunista." stai affermando che chi non è totalitarista non può essere né fascista né comunista, o sbaglio?.. in italiano significa questo, o no?.. ma se ti ho appena detto che nessun comunista italiano è totalitarista ti rendi conto che è sballato il sillogismo e che mi dovrei offendere perché essendo comunista dovrei essere totalitarista?.. ti è chiaro ora?..

Ovviamente d' accordo per la prima parte, quanto al teorema, solo gli stupidi possono affermarlo...

Grazie per lo "stupido". Rimane il fatto che, come hai detto qualche riga addietro anche tu: c' è un centro sinistra con i comunisti italiani ed un centro destra con gli ex fascisti... o no?..


..e questa è la perla finale.. ovvio che ho detto che c' è un centro destra con "anche" i fascisti e un centro sinistra con "anche" i comunisti, e allora?.. che vuoi dire... poi lo stupido lo hai dato tu ad altri, a ragione, avversando il teorema quanto me.. senti che scrivi: "aver spinto per il bipolarismo ha prodotto il teorema: se non sei comunista sei uno schifoso fascista".. allora, il teorema "se non sei comunista sei uno schifoso fascista" è un teorema che condividi o te ne stavi lamentando?.. sei d' accordo coll' affermazione del teorema o la trovi stupida?... io ho detto che quel teorema solo gli stupidi possono affermarlo...

vabbe', accetto le tue scuse per avermi interpretato male.. Wink


Ciao
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MessaggioInviato: 08 Feb 2007 02:45    Oggetto: Rispondi citando

madvero ha scritto:

zae è stato appena bacchettato.
alla prossima, colpo di bullock (tu jonathan sei nuovo, e non sai che sono una tipa un po' manesca. a proposito, benvenuto).

scherzi a parte, qua dentro ci infervoriamo parecchio dibattendo sui più svariati temi, ma anche se ci scappa qualche parola di troppo nessuno intende offendere nessun altro.


...la regina del bullock... bacchettato da te è sempre un piacere.. Squeeze
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MessaggioInviato: 08 Feb 2007 02:47    Oggetto: Re: Animale che siede in parlamento Rispondi citando

Jonathan ha scritto:
Ti garantisco che durante tutta la mia vita ho sempre perseguito la giustizia per i più deboli. Ma l'ingiustizia deriva dal potere dei soldi più che dal potere dei partiti o delle religioni, e riuscire a battere le lobby dei banchieri è dura.
Buon lavoro e buona notte.


...komunista!!... Evil or Very Mad


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MessaggioInviato: 09 Feb 2007 17:49    Oggetto: Rispondi citando

zaefich ha scritto:

visto che il cpthook si stava perfino dannando per paura (infondata) di una legge contro il negazionismo che avrebbe punito quegli imbecilli che negano l' olocausto...


Questa una delle "perle" della proposta di legge dell'ineffabile ministro della giustizia:

?l'istigazione a commettere crimini contro l'umanità (e se gli atti di discriminazione) sono stati commessi negando in tutto o in parte l'esistenza di genocidi o di crimini contro l'umanità per i quali vi sia stata una sentenza definitiva di condanna da parte dell'autorità giudiziaria italiana o internazionale".

Io non trancio giudizi sullo stato mentale di chi esprime una propria opinione, non importa se basata su convinzioni soggettive o studi oggettivi; mi limito ad esprimere, civilmente, il mio dissenso.

Mi rifaccio sempre all'affermazione di Voltaire a proposito del dissentire dalle idee di qualcuno ma, ciononostante, riconoscergli il suo inalienabile diritto ad esprimerle (purché vi sia reciprocità).

Personalmente ritengo che nell'impostazione che si è tentato di dare a quella sottospecie di proposta di legge ci sia una fortissima impronta liberticida e questo mi preoccupa enormemente, specie quando vedo che in altri paesi del mondo ci sono studiosi che sono andati in galera per aver espresso opinioni diverse da quelle che SI VUOLE imporre.

E che si voglia imporle è testimoniato dal fatto che addirittura si facciano leggi (USA, Canada, Australia, Austria etc.) che puniscono chi esprime idee diverse.

Per me è sufficiente per essere preoccupato; se tu non lo sei sono solo affari tuoi.
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MessaggioInviato: 09 Feb 2007 18:16    Oggetto: Re: Animale che siede in parlamento Rispondi citando

Jonathan ha scritto:
In Italia siamo ancora troppo schierati sui ricordi del passato, del quale sappiamo molto poco, solo quello che è stato martellato dal dopo guerra ad oggi.


Non solo è stato martellato ma si è anche fatta la guerra contro tutti coloro che hanno cercato di vedere le cose con una obiettività che contrastava con i diktat della versioni "ufficiali".
Credo che Renzo De Felice prima, e oggi Giampaolo Pansa, ne siano la prova...

zaefich ha scritto:

Sa molto poco solo chi sa poco di storia, io dico che se ne sa abbastanza, se ci si vuole documentare, pur scremando l' ovvio, giusto e utile antifascismo seguito al ventennio criminale..


Già, solo chi sa poco di storia ma, guarda caso, la storia che è stata fatta e tuttora si fa nelle scuole e, spesso, anche in televisione, tende a mantenere una impostazione che è poco definire "sbilanciata"...

Quanto all'antifascismo diciamo pure che su di esso si sono costruite le fortune di moltissimi, tanti dei quali erano stati fascisti fino a un minuto prima della caduta..., chiaramente chi ammazzerebbe la gallina dalle uova d'oro?

Jonathan ha scritto:
L'Italia di oggi non dovrebbe essere divisa tra comunisti e fascisti, perché così non è.


zaefich ha scritto:

Infatti non lo è, i vari Mastella, Rutelli, Casini, Follini, non mi sembra che lo siano... c' è un centro sinistra con i comunisti italiani ed un centro destra con gli ex fascisti... o no?..


Diciamo che c'è un centro sinistra che include anche i comunisti duri e puri, quelli che hanno applaudito Budapest e Praga, come c'è un centro destra che include anche ex-fascisti.

zaefich ha scritto:

L' argomento erano le considerazioni di Caruso in merito agli scontri a Catania, non è affatto azzardato, è la realtà che la violenza peggiore negli stadi venga da destra... senza equiparare nulla..


Sento puzza di bugia ripetuta migliaia di volte...,

zaefich ha scritto:

il teppista da stadio è un delinquente che colpisce quello che è il suo nemico in quel momento


Appunto..., la violenza negli stadi è la violenza di imbecilli che fanno comodo a qualcuno..., se poi vogliamo a tutti i costi scomodare l'eversione nera e le forze della reazione...

Jonathan ha scritto:
Questo significa che aver spinto per il bipolarismo ha prodotto il teorema: se non sei comunista sei uno schifoso fascista.


Risale a molto prima del bipolarismo. Per la precisione era così: chiunque non è comunista è per forza un fascista. Sperimentato sulla mia pelle...
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Jonathan
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MessaggioInviato: 09 Feb 2007 21:00    Oggetto: Risposta a zaefich Rispondi citando

Te le sei dette e scritte tutte da te, domande e risposte. Comunque nelle righe lo rilevi anche tu, se alcune cose erano scritte per condividerle o per esserne contrari. Quindi vuol dire che non sono stato chiaro. Quello che tu dici sul comunismo italiano l'ho sentito più volte ed è la verità in quanto a totalitarismo. Diciamo anche che sull'argomento partiti c'è un mondo da dire, quindi forse è meglio rimandare ad un altro settore che intitolerei: storia di partiti politici italiani, loro storia ed evoluzione. Non sarebbe male parlarne per ampliare le rispettive conoscenze (non tue mie ma anche se è il caso) dei partecipanti al forum. Ciò anche per andare verso un comune sentire indirizzato al bene pubblico, piuttosto che verso espressione di opinioni che alzano steccati insormontabili. Lo dico sinceramente.
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zaefich
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MessaggioInviato: 09 Feb 2007 21:50    Oggetto: Rispondi citando

CptHook ha scritto:

?l'istigazione a commettere crimini contro l'umanità (e se gli atti di discriminazione) sono stati commessi negando in tutto o in parte l'esistenza di genocidi o di crimini contro l'umanità per i quali vi sia stata una sentenza definitiva di condanna da parte dell'autorità giudiziaria italiana o internazionale".


..continuiamo a ignorare l' italiano... intanto è una proposta non ancora legge e se passasse così sarei già molto contento.. dovresti sapere che già esiste il reato di istigazione a delinquere, pertanto, in questo caso, se io istigassi i turchi a commettere delitti contro gli armeni, usando la negazione (la quale viene considerata un mezzo per indurli a delinquere..) del loro sterminio, e questo sterminio fosse già comprovato da sentenze di tribulali nazionali ed internazionali, questa mia istigazione a delinquere verrebbe condannata con l' aggravante della negazione di un fatto storicamente e giudizialmente accertato... ma ho diritto assoluto di esprimere il mio pensiero e di cercare di provare che il fatto non è avvenuto, quindi che altro vuoi?.. fai il pacificatore e vuoi lasciare impunita l' istigazione a delinquere che già esiste, o vuoi togliere anche quella?.. continui a contraddirti, come quando avresti bruciato Biagi Santoro e non ricordo chi, salvando Fede...

CptHook ha scritto:
Io non trancio giudizi sullo stato mentale di chi esprime una propria opinione, non importa se basata su convinzioni soggettive o studi oggettivi; mi limito ad esprimere, civilmente, il mio dissenso.

esprimere una propria opinione è del tutto lecito e nessuno deve impedirlo e te lo dissi fin dall' inizio che sarei stato contrario ad una legge che avesse vietato di negare anche l' olocausto, è chiaro che chi lo nega per me va sepolto da badilame di letame, in senso metaforico, ovviamente, ed essendo ciò che nega provato da milioni di morti, da testimonianze e da sentenze interne ed internazionali permettimi di pensarli, civilmente quanto te, come degli emeriti imbecilli, perche tali sono, dal latino in-bacillum, magari se non lo trovi il significato poi te lo specificherò meglio..

CptHook ha scritto:
Mi rifaccio sempre all'affermazione di Voltaire a proposito del dissentire dalle idee di qualcuno ma, ciononostante, riconoscergli il suo inalienabile diritto ad esprimerle (purché vi sia reciprocità).

il che è garantito da questa proposta di legge: "Lo schema del ddl che sarà sottoposto al consiglio dei ministri - ha dichiarato l'avvocato Disegni - a differenza di quanto era emerso nel dibattito che ha preceduto la sua presentazione, non pare incentrarsi sul problema del "negazionismo". Non prevede in termini espliciti, cioè, un reato per chi nega con parole, scritti o con altro mezzo d'espressione l'Olocausto e i grandi crimini di genocidio". "Pare invece - ha aggiunto Giulio Disegni - ascriversi fra le leggi già esistenti che vanno a punire l'istigazione anche all'odio razziale, già presente peraltro nel nostro ordinamento a seguito del recepimento della convenzione di New York del 1965. A mio parere non permette di intravedere una legge per contestare il reato di revisionismo storico di cui si sentiva la necessità".

CptHook ha scritto:
Personalmente ritengo che nell'impostazione che si è tentato di dare a quella sottospecie di proposta di legge ci sia una fortissima impronta liberticida e questo mi preoccupa enormemente, specie quando vedo che in altri paesi del mondo ci sono studiosi che sono andati in galera per aver espresso opinioni diverse da quelle che SI VUOLE imporre.

è ivece totalmente il contrario di quello che temi, ciascuno è libero di esprimere le proprie opinioni, ma nessuno deve istigare a delinquere..

CptHook ha scritto:
E che si voglia imporle è testimoniato dal fatto che addirittura si facciano leggi (USA, Canada, Australia, Austria etc.) che puniscono chi esprime idee diverse.

primo, dovresti conoscerle bene e postare i testi di queste leggi, visto che non hai, a mio avviso, ancora capito il senso della proposta di legge Mastella, poi, anche fosse così, è un problema di quei paesi e non testimonia che qui si voglia imporre nulla dato che la proposta di cui parliamo permette di avere qualsiasi opinione, e ci mancherebbe..

CptHook ha scritto:
Per me è sufficiente per essere preoccupato; se tu non lo sei sono solo affari tuoi.

ma non ti sembra anche adesso di ribaltare la realtà?.. tu sei preoccupato e se io non lo sono sono affari miei?... Very Happy ma se il preoccupato sei tu saranno solo affari tuoi semmai.. Very Happy io sono tranquillissimo già te l' ho detto..

comunque Capita', per me l' argomento proposta di legge Mastella è chiuso con te, visto che non riusciamo ad accordarci sul significato italiano di frasi per me chiarissime... Ciao
se poi qualcuno in questo forum volesse dire la sua sul significato della proposta così come è ora, è sempre gradito...
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zaefich
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MessaggioInviato: 09 Feb 2007 22:23    Oggetto: Re: Animale che siede in parlamento Rispondi citando

CptHook ha scritto:
Jonathan ha scritto:
In Italia siamo ancora troppo schierati sui ricordi del passato, del quale sappiamo molto poco, solo quello che è stato martellato dal dopo guerra ad oggi.


Non solo è stato martellato ma si è anche fatta la guerra contro tutti coloro che hanno cercato di vedere le cose con una obiettività che contrastava con i diktat della versioni "ufficiali".
Credo che Renzo De Felice prima, e oggi Giampaolo Pansa, ne siano la prova...

..infatti dopo il ventennio criminale fascista ci sono stati 60 anni di dittatura democristiana con torture e divieto di esprimersi pubblicamente e anche di libere elezioni, ma andiamo... i diktat... quei due scrittori varrano almeno come tutti quegli altri che affermano l' opposto, quindi non sono la prova di nulla, o dobbiamo fare la conta di quanti la pensano al contrario e se perdi poi gridi al regime?.. non è che fai come il nanerottolo che gridava al regime quando si poneva la fiducia dopo averla posta sfacciatamente più degli altri?...

CptHook ha scritto:
zaefich ha scritto:

Sa molto poco solo chi sa poco di storia, io dico che se ne sa abbastanza, se ci si vuole documentare, pur scremando l' ovvio, giusto e utile antifascismo seguito al ventennio criminale..


Già, solo chi sa poco di storia ma, guarda caso, la storia che è stata fatta e tuttora si fa nelle scuole e, spesso, anche in televisione, tende a mantenere una impostazione che è poco definire "sbilanciata"...

te l' ho detto, siamo in un regime dittatoriale, ma se si parlasse bene del fascismo dovresti preoccuparti, e c'è stato anche chi ha prima definito mussolini il più grande statista, poi se l' è rimangiato rinnegando il fascismo giudicandolo il male assoluto...

CptHook ha scritto:
Quanto all'antifascismo diciamo pure che su di esso si sono costruite le fortune di moltissimi, tanti dei quali erano stati fascisti fino a un minuto prima della caduta..., chiaramente chi ammazzerebbe la gallina dalle uova d'oro?

di opportunusti e voltagabbana per loro tornaconto ce n' è quanti ne vuoi, ma non c' entra nulla col tema del thread e non dimostra che i criminali fascisti fossero meno criminali..

CptHook ha scritto:
Jonathan ha scritto:
L'Italia di oggi non dovrebbe essere divisa tra comunisti e fascisti, perché così non è.


zaefich ha scritto:

Infatti non lo è, i vari Mastella, Rutelli, Casini, Follini, non mi sembra che lo siano... c' è un centro sinistra con i comunisti italiani ed un centro destra con gli ex fascisti... o no?..


Diciamo che c'è un centro sinistra che include anche i comunisti duri e puri, quelli che hanno applaudito Budapest e Praga, come c'è un centro destra che include anche ex-fascisti.

duri e puri anche loro con un passato personale e italiano, lavato a Fiuggi, che fa apparire mammolette chi ha applaudito Budapest e Praga... i primi teorici del comunismo sovietico, i fascisti invece eredi di una pratica messa in atto da loro e dai loro complici criminali... ma crediamoci pure che le acque di Fiuggi depurano....

CptHook ha scritto:
zaefich ha scritto:

L' argomento erano le considerazioni di Caruso in merito agli scontri a Catania, non è affatto azzardato, è la realtà che la violenza peggiore negli stadi venga da destra... senza equiparare nulla..


Sento puzza di bugia ripetuta migliaia di volte...

sono solo gli esiti delle indagini in corso e quanto c' è già di provato specialmente a Roma visto che sei di queste parti, ricordati di Di Canio e dei "saluti al suo popolo"... sento puzza di voler negare la realtà per sminuire crimini e riabilitare delinquenti...

CptHook ha scritto:
zaefich ha scritto:

il teppista da stadio è un delinquente che colpisce quello che è il suo nemico in quel momento


Appunto..., la violenza negli stadi è la violenza di imbecilli che fanno comodo a qualcuno..., se poi vogliamo a tutti i costi scomodare l'eversione nera e le forze della reazione...

sono gli estremisti e i violenti imbecilli di destra (in gran maggioranza) e anche di sinistra (in minor parte) che stanno scomodando noi...

CptHook ha scritto:
Jonathan ha scritto:
Questo significa che aver spinto per il bipolarismo ha prodotto il teorema: se non sei comunista sei uno schifoso fascista.


Risale a molto prima del bipolarismo. Per la precisione era così: chiunque non è comunista è per forza un fascista. Sperimentato sulla mia pelle...


magari ti ricordi anche chi ha detto "chi non è con me è contro di me"?... facendolo sperimentare sulla pelle di chi non era fascista... un noto criminale nel '24... in una riunione con 400 sindaci... riprendendo nientemeno una frase che avrebbe detto Cristo... un aiutino te l' ho dato..

Ciao
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zaefich
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MessaggioInviato: 09 Feb 2007 22:37    Oggetto: Re: Risposta a zaefich Rispondi citando

Jonathan ha scritto:
Quello che tu dici sul comunismo italiano l'ho sentito più volte ed è la verità in quanto a totalitarismo.


mi spiegheresti il significato di ciò che dici?..

Jonathan ha scritto:
Non sarebbe male parlarne per ampliare le rispettive conoscenze
Ciò anche per andare verso un comune sentire indirizzato al bene pubblico, piuttosto che verso espressione di opinioni che alzano steccati insormontabili. Lo dico sinceramente.


perfetto, e non ti sembra alquanto sbilanciato a destra dire che "c'è un centro sinistra che include anche i comunisti duri e puri, quelli che hanno applaudito Budapest e Praga, come c'è un centro destra che include anche ex-fascisti." e cioè sottolineare la durezza e la purezza dei comunisti italiani ricordando gli applausi di non so quanti anni fa a Praga e Budapest e non sottolinare nulla sui fascisti che crimini in italia ne hanno commessi a non finire?... poi mi trovate qualcosa sui comunisti italiani che almeno provi che vogliono un qualsiasi tipo di totalitarismo come invece hanno già messo in pratica gli ex fascisti lavati a Fiuggi?.. grazie a tutt' e due per la collaborazione all' obbiettività che cerchiamo per tutti e che sarà utile a ciascuno di noi...

Ciao
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MessaggioInviato: 11 Feb 2007 18:06    Oggetto: Comunismo e fascismo. Rispondi citando

Zaefich non mi sembri molto obiettivo per essere un semidio. Le tue rispose rigo per rigo non mi sembrano spassionate. Si nota invece un certo risentimento verso chi non la pensa come te, e non dico sull'appartenenza, ma semplicemente su alcuni cenni storici. I fatti di Budapest e Praga sono successivi al ventennio. Il PCI è stato sovvenzionato per anni dall'Unione Sovietica, nazione allora nemica dell'Italia. Oggi Napolitano mostra la necessità di rivedere il passato con occhi più sinceri, e questo mi sembra positivo indipendentemente dalla sua appartenenza.
Sei convinto che i comunisti non abbiano commesso crimini? Ricordi i rapporti che c'erano tra Cavour e Garibaldi? C'è chi sprona verso una direzione e c'è chi senza diretti legami esegue. Altrimenti la scia di sangue dell'Italia di piombo sarà di origine d'oltremare?
Anche il PCI si è lavato, ora e DS, RC, CI......- Va bene ma vediamo di superare il passato, senza disconoscerlo ne dimenticarlo, ovviamente ricordando tutto.
Quindi, se vogliamo guardare al futuro, proponiamo le nostre idee se ne abbiamo, per costruire una società più giusta che è quello che vogliono moltissimi italiani di ambo le parti. Ospedali più efficienti, ma non di macchinari ma di uomini. Scuole più istruttive, ma non demagogiche, altrimenti si copia il ventennio. Apparato pubblico più efficiente e onesto. Sindacati che facciano il loro lavoro e non oltre.
E molto altro ancora, ma senza ideologia.
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MessaggioInviato: 11 Feb 2007 18:43    Oggetto: Rispondi citando

zaefich ha scritto:

visto che non riusciamo ad accordarci sul significato italiano di frasi per me chiarissime...


Le frasi per te chiarissime a me richiamano alla memoria un grande scrittore e giornalista italiano che, a proposito di Sartre e dell'esistenzialismo, scriveva: "Sono rosticcieri di parole; mettono le parole allo spiedo, facendo moltissimo fumo e alla fine credono di trovare l'arrosto."

Non offenderò la tua grande cultura citandone anche il nome...

Citazione:

comunque Capita', per me l' argomento proposta di legge Mastella è chiuso con te,


"et in perpetuum, ave atque vale."

Anche questo caso non insulterò la tua cultura classica...
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MessaggioInviato: 11 Feb 2007 19:15    Oggetto: Re: Animale che siede in parlamento Rispondi citando

CptHook ha scritto:
Non solo è stato martellato ma si è anche fatta la guerra contro tutti coloro che hanno cercato di vedere le cose con una obiettività che contrastava con i diktat della versioni "ufficiali".
Credo che Renzo De Felice prima, e oggi Giampaolo Pansa, ne siano la prova...


zaefich ha scritto:

ma andiamo... i diktat... quei due scrittori varrano almeno come tutti quegli altri che affermano l' opposto, quindi non sono la prova di nulla,
CUT
non è che fai come il nanerottolo che gridava al regime quando si poneva la fiducia dopo averla posta sfacciatamente più degli altri?...


Bè, sai, ho citato solo due nomi più noti..., comunque non ho problemi a fornire nomi di persone di sinistra, partigiani comunisti persino, che, per aver espresso dissenso dalla verità "ufficiale" del partito, sono state duramente censurate e, talvolta, anche costrette ad uscire dal partito.

Cito da "La grande bugia", di Pansa, a proposito dei sui critici più feroci:

"Avevano tutti un connotato comune: appartenevano, come me, al campo antifascista e spesso al campo dell'antifascismo di sinistra. Ma non a quello liberale, aperto al colloquio, pronto alla riflessione. No, militavano tutti, sia pure con stili diversi, nell'antifascismo più tignoso, ringhiante, blindato nel bunker di una memoria immutabile. Una memoria che rifiuta qualunque correttivo alla versione storica corrente, dal momento che lo ritiene una deviazione pericolosa...
... è stato questo gridare allo scandalo a farmi aprire gli occhi sulla chiusura mentale e sullo spirito di fazione che mettono a rischio l'idea fondante della nostra Repubblica.
Ho provato sulla mia pelle un paradosso grottesco: proprio chi dichiarava di stare con la libertà contro il dispotismo fascista non ammetteva che qualcuno scrivesse un libro per dare voce agli sconfitti."


Direi che a questo punto i commenti non servono...
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MessaggioInviato: 13 Feb 2007 00:34    Oggetto: Re: Comunismo e fascismo. Rispondi

Jonathan ha scritto:
Zaefich non mi sembri molto obiettivo per essere un semidio. Le tue rispose rigo per rigo non mi sembrano spassionate. Si nota invece un certo risentimento verso chi non la pensa come te, e non dico sull'appartenenza, ma semplicemente su alcuni cenni storici.

..anche tu diventerai semidio una volta raggiunto un certo numero di stupidate scritte, come me.. Very Happy ..non è richiesta obiettività, quindi vai tranquillo... Wink ovviamente mi piace anche giocare e se sei permaloso avvisami, che magari smetto.. è chiaro che il tema politico mi appassiona, perché tutto è politica e la politica incide su tutto, ma non ho risentimenti verso chi non la pensa come me, amo il mio prossimo anche quando non capisce un tubo, perché so che non è colpa sua, semplicemente non ha avuto la possibilità di arrivarci... bada bene che non dico a te personalmente sennò fraintendi come quando mi hai detto di averti dato dello stupido e non era vero... è vero che io rispondo rigo per rigo, come è anche vero che tu eviti di rispondere alle mie domande, come a quella che ti ho fatto nell' altro post.. però fa nulla, sto esaurendo le mie possibilità... la storia me la studio e ristudio con molto interesse, comunque..

Jonathan ha scritto:
I fatti di Budapest e Praga sono successivi al ventennio. Il PCI è stato sovvenzionato per anni dall'Unione Sovietica, nazione allora nemica dell'Italia. Oggi Napolitano mostra la necessità di rivedere il passato con occhi più sinceri, e questo mi sembra positivo indipendentemente dalla sua appartenenza.

..Napolitano è un ottimo esempio di comunista italiano, è stato uno dei primi a dissociarsi da certe linee troppo filosovietiche all' interno del Pci, con il gruppo dei miglioristi, interlocutori privilegiati per chiunque avesse posizioni moderate.. quanto ai sovvenzionamenti ce n' erano per tutti, la gladio democristiana era sovvenzionata dagli usa, un paese che negava l' ingresso ad artisti italiani di sinistra, per esempio...

Jonathan ha scritto:
Sei convinto che i comunisti non abbiano commesso crimini? Ricordi i rapporti che c'erano tra Cavour e Garibaldi? C'è chi sprona verso una direzione e c'è chi senza diretti legami esegue. Altrimenti la scia di sangue dell'Italia di piombo sarà di origine d'oltremare?

Se vogliamo risalire a Caino e Abele o Romolo e Remo, fammi sapere, io li so i rapporti tra Cavour, grande stratega di un opportunusmo unico, e il "bandito" Garibaldi, erano ottimi pur dovendo sembrare pessimi, tanto per riassumere, e allora?.. che c' entrano, non dicevi tu di dover guardare avanti?.. tra poco siamo alle guerre puniche.. poi se tu mi racconti quali crimini hanno commesso in Italia i comunisti italiani, ti sto a sentire... ma non credo che li vorrai paragonare ai nazifascisti, no?.. fammi anche sapere dell' origine della scia di sangue dell' Italia di piombo, che seguiti a fare troppi annunci senza raccontare nulla..

Jonathan ha scritto:
Anche il PCI si è lavato, ora e DS, RC, CI......- Va bene ma vediamo di superare il passato, senza disconoscerlo ne dimenticarlo, ovviamente ricordando tutto.

..se vai a parare da Garibaldi, poi non dirlo a me.. il Pci è sicuramente più lavato e più credibile di qualsiasi fascismo, avendo iniziato molto prima a rinnovarsi, dalla svolta della Bolognina nel 1989, e non avendo commesso i crimini dei fascisti, mai...

Jonathan ha scritto:
Quindi, se vogliamo guardare al futuro, proponiamo le nostre idee se ne abbiamo, per costruire una società più giusta che è quello che vogliono moltissimi italiani di ambo le parti. Ospedali più efficienti, ma non di macchinari ma di uomini.

..eccolo il vero punto dolente... la razza umana..

Jonathan ha scritto:
Scuole più istruttive, ma non demagogiche, altrimenti si copia il ventennio. Apparato pubblico più efficiente e onesto. Sindacati che facciano il loro lavoro e non oltre.
E molto altro ancora, ma senza ideologia.

..che le scuole di oggi siano da paragonare al ventennio è possibile solo in alcune private per ricconi figli di papà, ma molto alla lontana, è che ci sarebbe più bisogno di scuola pubblica e meno privata per dare a tutti le stesse possibilità, anche ai figli degli operai che qualcuno ha detto che non debbono avere le stesse possibilità di quelle dei professionisti... ecco quel qualcuno è da prendere a calci dalla mattina alla sera, se parliamo di cose giuste, io voglio che faccia strada e mi diriga il paese, chi merita non chi è ricco o figlio di ricchi, anche se non merita.. quanto ai sindacati, sono anni che stanno a mezzo servizio dal padrone, ricordati dell' abolizione della scala mobile, un meccanismo che faceva recuperare con ritardo e solo parzialmente la perdita del potere di acquisto dei salari, poi ne parliamo... oggi ho saputo degli aumenti accordati nell' ufficio di mia moglie dopo anni di trattative... 40 euro agli impiegati, 600 ai dirigenti... i sindacati d' accordo... coi dirigenti...
notte.
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