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zaefich
Dio maturo
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 Inviato: 19 Feb 2007 13:25 Oggetto: L' indubbio valore del dubbio |
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Prendo quasta tua frase come spunto per evidenziare un modo di esprimersi che ritengo non molto utile, non è una cosa importante ovviamente, ma regolarci in maniera differente potrebbe aiutare nelle discussioni...
E' presa dal thread chiuso da Silent e non ho fatto in tempo a risponderti, senza rientrare peraltro nella materia di cui trattavamo...
| GrayWolf ha scritto: | edit:
Il fatto che abbia scritto Dio e Bibbia utilizzando la maiuscola farà sicuramente dire a Socrate: "Nonostante tutto riconosci l'esitenza di Dio che in questo esprime la sua potenza" e a Zaefich: "Sei stato condizionato dalla tua cultura cattolica, ti hanno condizionato per i loro scopi"
Beh, non è così, il mio pensiero è diverso... |
...mi domando: quanto è utile in una discussione affermare con certezza ciò che un altro farà o penserà e quanto potrebbe essere più utile l' esternazione di un dubbio?.. accettare l' incerto?..
Al posto di Gray avrei detto: "..il fatto che io abbia scritto maiuscolo, potrebbe far dire a Socrate così.... e a Zaefich così.... etc...."
Qual' è la differenza?.. Intanto, se si ha bisogno di una spiegazione sui modi di scrivere di una persona, si dovrebbe cercare di chiederne alla stessa la ragione... questo ci dà la possibilità di sapere dal diretto interessato il suo punto di vista senza arrovellarci il cervello in ipotesi che potrebbero essere poi smentite... in secondo luogo, diventa più agevole per tutti ragionare su un' affermazione di un altro che riguardi sé stesso, anziché metterlo in condizione di risponderci con smentite alle nostre affermazioni (che in realtà non possono essere che ipotesi..) su di lui, per poi continuare con: ma tu dicendo così lasciavi intendere che... per cui si intuisce che... e quindi volevi dire che... anziché poter dire: hai scritto esattamente questo...
Perché l' umano ha così bisogno di certezze, e cioè delle cose che meno può avere, cercandole anche laddove non sono espresse?..
Forse la risposta è nella domanda, la cosa che più ti manca (e di cui hai o credi di aver più bisogno..) per mancarti non devi averla.
Che derivi tutto dalla mancata accettazione della morte?..
L' affermazione contenuta nell' oggetto, ad esempio, potrebbe sembrare in contraddizione con quanto sto dicendo e qualcuno potrebbe dire che ho affermato con certezza una positività nell' esistenza del dubbio, al quale io risponderei che se mi avesse chiesto cosa intendevo per "indubbio valore del dubbio" avrei detto che....
Non avrà il seguito di tanti altri thread, ma ne potrebbe uscire qualcosa di utile... o no?... (che faccio, ne dubito?...) |
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Gateo
Dio maturo
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| Inviato: 19 Feb 2007 19:29 Oggetto: |
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Piu' in generale, e' utile questo tentar di capire chi e come sono gli altri partecipanti ad una discussione?
Io penso di no, sui forum si discute per dibattere di un argomento, non certo dei suoi partecipanti.
Non e' una partita a scacchi dove devi tentare di capire dove vuole arrivare qualcuno, ma un semplice scambio di opinioni.
O no? |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 19 Feb 2007 20:12 Oggetto: |
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| Ho scritto tutt' altra cosa. |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 20 Feb 2007 01:41 Oggetto: |
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| zaefich ha scritto: | | Ho scritto tutt' altra cosa. |
@ Gateo.
Mi riferivo in effetti agli errori di comunicazione che spesso facciamo, tu ne fai moltissimi a mio avviso, e questi possono portare a complicazioni, malintesi, litigi, inutili e dannosi all' arricchimento che ciascuno potrebbe trarre dall' esporre i propri convincimenti agli altri. Di certo ne faccio anch' io, e vorrei cercare, con questi post, di individuare quello che meno rende, in termini di utilità, e più ci complica e a volte deteriora i rapporti.
Intanto la lettura superficiale di ciò che l' altro ha scritto, mista alla presunzione di essere abbastanza intelligenti da aver capito, credo sia la prima a portarci fuori strada. Man mano che scriveremo, se qualcuno vorrà partecipare con esempi, cercherò di trovare, insieme agli altri, alcune possibili soluzioni. Regole comportamentali che ci potrebbero facilitare la fruizione del servizio che i forum ci offrono.
Faccio un esempio: chattando con un' amica, ci siamo resi conto di trovarci spesso ad avere risposte dopo aver espresso un altro concetto e di darne a domande di qualche rigo sopra. Ho proposto la regola: quando hai finito il tuo pensiero metti un punto e tocca a me, quando hai altro da dire e vuoi completare qualcosa con più invii, metti tre punti. La cosa ha di molto migliorato la comunicazione. Al di là del fatto che poi mettevamo un punto e mentre l' altro scriveva, per gioco, interrompevamo e facevamo casino apposta...
Partirò proprio dallo sminuzzamento della tua risposta precedente per evidenziare alcune possibilità che tu avevi e che io ho nel risponderti. |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 20 Feb 2007 02:25 Oggetto: |
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| Gateo ha scritto: | | Piu' in generale, e' utile questo tentar di capire chi e come sono gli altri partecipanti ad una discussione? |
Questa domanda io non riesco a capirla pienamente, la posso interpretare in vari modi, uno potrebbe essere:
Più in generale = Senza farla tanto lunga e semplificando..
Più in generale = Allargando di più la visuale...
e' utile questo tentar di capire chi e come sono gli altri partecipanti ad una discussione?
Perché mi ha fatto questa domanda? mi chiedo... pensa che io abbia affermato questo?.. è una domanda in più che dovremmo porci?.. Vado a rileggere ciò che ho scritto e non trovo riferimenti. Rifletto sulla sua e tento una risposta: certo che è utile sapere chi e come è la persona con cui parliamo, magari entro i limiti che non ci facciano avere dei pregiudizi su ciò che sta dicendo e magari che ci aiutino a capirlo meglio. Se un' ustionato mi parla con terrore del fuoco posso capire che l' incendio che mi sta descrivendo è meno grande di quel che la sua paura gli suggerisce. Ma io non l' ho detto da nessuna parte nel mio post di questa utilità, ed un altro lettore poco attento, come mi appare Gateo, che magari lo accredita come un campione di sintesi, scorre con superficialità il mio lungo post e ne trae un sunto dalla risposta di Gateo che lo ha indotto in errore. La mia risposta più equilibrata da dare a Gateo sarebbe: Come mai questa domanda?.. cosa significa?.. pensi che io abbia affermato ciò che chiedi?..
| Gateo ha scritto: | | Io penso di no, sui forum si discute per dibattere di un argomento, non certo dei suoi partecipanti. |
Infatti io non ho detto da nessuna parte, a meno che ma la si indichi e mi sbagli, che nei forum si dibatte sui partecipanti, è ovvio che si dibatta di argomenti... e qui il lettore poco attento, fan di Gateo, potrebbe pensare che io abbia detto che si deve discutere sui partecipanti.
| Gateo ha scritto: | | Non e' una partita a scacchi dove devi tentare di capire dove vuole arrivare qualcuno, ma un semplice scambio di opinioni. |
Qui addirittura rafforza l' errore di interpretazione di ciò che ho detto, inducendo sé stesso ed altri, sempre poco attenti, a pensare che nel mio post io affermi che nei dibattiti si debba capire dove l' altro voglia andare a parare e non cosa ne pensi della questione di cui si dibatte.
O si?.. boh?.. Per terminare, superficialità nel leggere > errata interpretazione > errata conclusione > rafforzamento dell' errore...
Cosa avrebbe dovuto scrivere Gateo?... Non avendo capito il senso del discorso (almeno così sembra..) avrebbe semplicemente potuto chiedere a me se quello che è venuto in mente a lui corrispondeva al mio pensiero.
Una domanda semplice usando quasi le sue stesse parole:
In sintesi (o allargando la visuale) vuoi dire che è utile tentar di capire chi e come sono gli altri partecipanti ad una discussione?
Perché mi è sembrato di capire che sui forum si debba dibattere dei partecipanti anziché o oltre agli argomenti.
Perché se così fosse, forse sarebbe come una partita a scacchi dove devi tentare di capire dove vuole arrivare qualcuno, anziché un semplice scambio di opinioni.
Sbaglio?..
Che mi sembra più corretto e utile alla comprensione. |
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kkk2003
Dio minore
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| Inviato: 20 Feb 2007 09:11 Oggetto: |
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Il mio scarso livello intellettuale non mi consente di seguire e dibattere in argomenti cosi' filosofici.
Premesso questo...
Concordo con Zae su fatto che scrivendo in una chat o in un forum, non e' sempre chiaro cosa potra' intendere la controparte. Ad esempio, gia non e' facile faccia a faccia capire quanto si puo' scherzare con una persona, quanto si possa giocare con le allusioni sapendo di voler solo giocare, con l'assoluta sicurezza di non aver offeso nessuno. Ancora piu' difficile lo e' nei post o in chat.
Certo pero' che non si puo' lasciare sempre spazio al dubbio, pena il rischio di uccidere la conversazione.
Mi sembra difficile non concordare su questo punto:
| zaefich ha scritto: | | se si ha bisogno di una spiegazione sui modi di scrivere di una persona, si dovrebbe cercare di chiederne alla stessa la ragione... questo ci dà la possibilità di sapere dal diretto interessato il suo punto di vista senza arrovellarci il cervello in ipotesi che potrebbero essere poi smentite... |
questo, invece
| zaefich ha scritto: | | in secondo luogo, diventa più agevole per tutti ragionare su un' affermazione di un altro che riguardi sé stesso, anziché metterlo in condizione di risponderci con smentite alle nostre affermazioni (che in realtà non possono essere che ipotesi..) su di lui, per poi continuare con: ma tu dicendo così lasciavi intendere che... per cui si intuisce che... e quindi volevi dire che... anziché poter dire: hai scritto esattamente questo... |
proprio non l'ho capito... |
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Gateo
Dio maturo
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Messaggi: 12379
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| Inviato: 20 Feb 2007 12:28 Oggetto: |
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Ripropongo la frase nella tua versione, allora: | Zaefich interpretando Gateo ha scritto: | Allargando la visuale vuoi dire che è utile tentar di capire chi e come sono gli altri partecipanti ad una discussione?
Perché mi è sembrato di capire che sui forum si debba dibattere dei partecipanti anziché o oltre agli argomenti.
Perché se così fosse, forse sarebbe come una partita a scacchi dove devi tentare di capire dove vuole arrivare qualcuno, anziché un semplice scambio di opinioni.
Sbaglio?.. |
Non avendo opinioni in merito al tuo post iniziale, appunto, ho allargato il discorso.
Per il resto, non hai appunto discusso piu' della persona che dell'argomento? |
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GrayWolf
Dio maturo
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Residenza: ... come frontiera i confini del mondo...
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| Inviato: 20 Feb 2007 13:18 Oggetto: |
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| Zaefich ha scritto: | Al posto di Gray avrei detto: "..il fatto che io abbia scritto maiuscolo, potrebbe far dire a Socrate così.... e a Zaefich così.... etc...."
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Questo è quello che avresti detto tu... bene, ne prendo atto seguendo il mio personale criterio di rispettare le idee altrui.
del relativo e dell'assoluto:
Ogni discussione è relativa, l'assoluto è solo personale e può essere oggettivamente opinabile.
In un dialogo esistono messaggi ulteriori alla parola: gestualità, mimica facciale, posizione corporea.
Tali indizi aiutano una persona [consciamente o inconsciamente] a farsi un'idea dell'interlocutore/trice.
In una discussione solo scritta non si ha questa possibilità, si desume, grazie alla propria cultura, le proprie esperienze, i criteri scelti per la propria vita, da quello che si legge, quale sia l'idea dell'altro.
Le capacità interpretative sono spesso scambiate per dietrologia, per ricerca morbosa di una conferma delle proprie idee.
Rilevare la veemenza [da notare che non ho usato il termine violenza] con cui una persona afferma le proprie idee e l'enfasi che pone su certi termini,
permettono a chi risponde "di rimanere in tema" cosicché se uno dice "è rosso" l'altro, daltonico [non essendolo, tiro a indovinare], risponderà "ma non vedi che è marrone?"
La differente visione è armonica perché entrambi stanno parlando di un colore [colore= relativo, visione personale = assoluto].
Il daltonico del caso potrà affermare, restando in tema:
"se tu lo vedi rosso e hai affermato di essere un toro, sicuramente imbizzarrisci"
[che quest'ultima affermazione corrisponda a verità oppure no, non è il motivo del contendere: il daltonico ha preso atto delle dichiarazioni dell'altro e ne ha tratto le logiche conclusioni"]. |
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zaefich
Dio maturo
Registrato: 08/01/06 14:12
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| Inviato: 20 Feb 2007 13:20 Oggetto: |
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| Gateo ha scritto: | Ripropongo la frase nella tua versione, allora: | Zaefich interpretando Gateo ha scritto: | Allargando la visuale vuoi dire che è utile tentar di capire chi e come sono gli altri partecipanti ad una discussione?
Perché mi è sembrato di capire che sui forum si debba dibattere dei partecipanti anziché o oltre agli argomenti.
Perché se così fosse, forse sarebbe come una partita a scacchi dove devi tentare di capire dove vuole arrivare qualcuno, anziché un semplice scambio di opinioni.
Sbaglio?.. |
Non avendo opinioni in merito al tuo post iniziale, appunto, ho allargato il discorso.
Per il resto, non hai appunto discusso piu' della persona che dell'argomento? |
Perfetto Gateo, è proprio la risposta che, almeno io, ritengo più utile...
ed alla tua domanda finale (ma solo dopo essere andato a rileggermi quanto ho scritto) risponderei:
A me non sembra, nel senso che anche se nominavo le persone, la mia attenzione era più posta sulle loro azioni o scritti che non su loro come persone, perché cerco di non perdere tempo a giudicarle, ma di investirlo nella comprensione di ciò che dicono... se però tu hai notato questo, indicami dove e approfondiamo...
..è chiaro il modo e la sua utilità?... (intanto faccio altro e rispondo al sovietico..  ) |
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zaefich
Dio maturo
Registrato: 08/01/06 14:12
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| Inviato: 20 Feb 2007 15:15 Oggetto: |
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| kkk2003 ha scritto: | | Il mio scarso livello intellettuale non mi consente di seguire e dibattere in argomenti cosi' filosofici. |
..l' obiettivo che sarebbe bello raggiungere è proprio una semplicità di linguaggio che lasci meno dubbi possibili, un modo di comunicare più semplice ma più efficace, e riprendo esempio proprio dalle tue risposte qui sotto. Tralascio le cose su cui sei d' accordo, che presuppongono di essersi vicendevolmente compresi... e vado a quella meno chiara, con vari modi di "reagire" da parte mia, premettendo che già una cosa ottima è che tu non abbia dato una tua interpretazione di ciò che ti ha generato il dubbio ma, semplicemente, abbia chiesto spiegazioni, cosicché potrai ragionare in seguito su una mia affermazione più chiara anziché su un mio presunto intendimento.. quindi..
| kkk2003 ha scritto: | Premesso questo...
Concordo con Zae su fatto che scrivendo in una chat o in un forum, non e' sempre chiaro cosa potra' intendere la controparte. Ad esempio, gia non e' facile faccia a faccia capire quanto si puo' scherzare con una persona, quanto si possa giocare con le allusioni sapendo di voler solo giocare, con l'assoluta sicurezza di non aver offeso nessuno. Ancora piu' difficile lo e' nei post o in chat.
Certo pero' che non si puo' lasciare sempre spazio al dubbio, pena il rischio di uccidere la conversazione.
Mi sembra difficile non concordare su questo punto:
| zaefich ha scritto: | | se si ha bisogno di una spiegazione sui modi di scrivere di una persona, si dovrebbe cercare di chiederne alla stessa la ragione... questo ci dà la possibilità di sapere dal diretto interessato il suo punto di vista senza arrovellarci il cervello in ipotesi che potrebbero essere poi smentite... |
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...su questo pare che tra me e te non ci siano dubbi e lo salto...
| kkk2003 ha scritto: | questo, invece
| zaefich ha scritto: | | in secondo luogo, diventa più agevole per tutti ragionare su un' affermazione di un altro che riguardi sé stesso, anziché metterlo in condizione di risponderci con smentite alle nostre affermazioni (che in realtà non possono essere che ipotesi..) su di lui, per poi continuare con: ma tu dicendo così lasciavi intendere che... per cui si intuisce che... e quindi volevi dire che... anziché poter dire: hai scritto esattamente questo... |
proprio non l'ho capito... |
...su questo invece posso dare una serie di risposte che possono anche far degenerare la nostra conversazione, ma preferisco rileggere e vedere dove posso essere stato poco chiaro e noto una frase:
"diventa più agevole per tutti ragionare su un' affermazione di un altro che riguardi sé stesso" che forse può confondere... e mi viene di chiarire che il "sé stesso" è riferito all' altro non a noi.. e chiarisco meglio il concetto.. quello che intendevo dire è:
diventa più agevole per tutti ragionare su un' affermazione che un altro ha fatto e non su quanto noi supponevamo che potesse voler dire... altrimenti lo mettiamo in condizione di dover smentire le nostre affermazioni su di lui (che in realtà sono solo ipotesi..), per poi continuare il bisticcio con frasi tipo: ma tu dicendo così lasciavi intendere che... per cui si intuisce che... e quindi volevi dire che... togliendoci la possibilità di dire: hai scritto esattamente questo in questo punto qui e chiedendoneglie eventualmente una ulteriore spiegazione...
..sono stato più chiaro?...
Riporto qui una risposta di Gateo sulla quale ad esempio non sono d' accordo e trovo scorretta, e ti indico il motivo..
| Gateo ha scritto: | | Jeppo59 ha scritto: | | Lo spettatore ha la facoltà, avendo il telecomando in mano, di cambiare canale quando una trasmissione non gli garba... |
Il punto e' questo: nessuno lo fa mai, e ci sono le proteste del Codacons e del Moige, la censura , le leggi anti-negazionisti ed, in ultimo, la moderazione dei forum.
Siamo tutti d'accordo, tranne quelli che si offendono e rendono la vita difficile a tutti gli altri... |
..sposta il problema della effettiva e incontestabile libertà di cambiare canale sull' ipotesi che nessuno lo faccia e nella frase in grassetto sembra che sia scontato che esistano le leggi che lui dice, che se riferito all' Italia, è del tutto falso, se riferito all' estero, in passato avevo chiesto su altri post di fornirne il testo e chi ne affermava l' esistenza non è stato in grado di farlo, pertanto la sua risposta, per chi è tendenzialmente affine a lui, rafforza un convincimento su qualcosa di fasullo che altri interlocutori a loro volta useranno ancora contro altri, alimentando battibecchi inutili..
Se non sono chiaro su qualche cosa, chiediamocelo e chiariamocelo.. |
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Gateo
Dio maturo
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| Inviato: 20 Feb 2007 16:13 Oggetto: |
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| zaefich ha scritto: | ed alla tua domanda finale (ma solo dopo essere andato a rileggermi quanto ho scritto) risponderei:
A me non sembra, nel senso che anche se nominavo le persone, la mia attenzione era più posta sulle loro azioni o scritti che non su loro come persone, perché cerco di non perdere tempo a giudicarle, ma di investirlo nella comprensione di ciò che dicono... se però tu hai notato questo, indicami dove e approfondiamo... |
Ok, quotiamo un po': | Citazione: | | Ma io non l' ho detto da nessuna parte nel mio post di questa utilità, ed un altro lettore poco attento, come mi appare Gateo, che magari lo accredita come un campione di sintesi, scorre con superficialità il mio lungo post e ne trae un sunto dalla risposta di Gateo che lo ha indotto in errore. |
Gateo e' un lettore superficiale. | Citazione: | | e qui il lettore poco attento, fan di Gateo, potrebbe pensare che io abbia detto che si deve discutere sui partecipanti. |
La superficialita' e' grande e Gateo e' il suo profeta.
| Citazione: | | Gateo ha scritto: | | Non e' una partita a scacchi dove devi tentare di capire dove vuole arrivare qualcuno, ma un semplice scambio di opinioni. |
Qui addirittura rafforza l' errore di interpretazione di ciò che ho detto, inducendo sé stesso ed altri, sempre poco attenti, a pensare che nel mio post io affermi che nei dibattiti si debba capire dove l' altro voglia andare a parare e non cosa ne pensi della questione di cui si dibatte. |
E' deciso: La confusione nei forum, il raddoppio della base di Aviano e i buco nell'ozono sono causati da incauti post di Gateo. | Citazione: | | O si?.. boh?.. Per terminare, superficialità nel leggere > errata interpretazione > errata conclusione > rafforzamento dell' errore... |
>Gateo, mancava. | Citazione: | | Cosa avrebbe dovuto scrivere Gateo?... Non avendo capito il senso del discorso (almeno così sembra..) avrebbe semplicemente potuto chiedere a me se quello che è venuto in mente a lui corrispondeva al mio pensiero. |
Conclusione: Gateo potra' rispondere ai miei post solo dopo previa autorizzazione di Zaefich.
Ho estremizzato per farti comprendere meglio cosa intendo, (ed anche perche' mi divertiva): mi e' chiaro che non ci sia l'intento che ho voluto, attenzione, leggerci, ma tieni conto che fondamentalmente non mi toccherebbe piu' di tanto la cosa.
C'e' chi invece se la prende, rimane da decidere se l'errore e' di chi si arrabbia o piuttosto di chi procura l'arrabbiatura.
In questo ci puo' venire incontro un'illustre esempio: | Citazione: | | "Ho troppa stima dell'intelligenza degli italiani per pensare che ci siano in giro così tanti coglioni che possano votare contro i propri interessi" |
Curiosamente, si sono offesi in 18.944.869
Dimenticavo: Ma ROTFL! |
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kkk2003
Dio minore
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| Inviato: 20 Feb 2007 16:22 Oggetto: |
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In effetti e' piu' chiaro.
Se la mia sintesi e' corretta, vuoi dire che e' sempre meglio chiedere una spiegazione in piu' piuttosto che ipotizzare su cio' che l'altro vuol dire. Senza dimenticare che nella comunicazione scritta e' piu' difficile intuire il significato voluto dall'interlocutore. E forse mi ripeto dicendo che sono daccordo. Ripeto pero'che se non "prendessimo per buono" un certo limite di dubbio, si rischierebbe di uccidire la conversazione.
Mi sembra invece che tu vada un po' contro te stesso nella tua analisi alla risposta di Gateo; Se anche accettiamo come corretta la tua analisi del testo, e quindi e' vero che
| Citazione: | ..sposta il problema della effettiva e incontestabile libertà di cambiare canale sull' ipotesi che nessuno lo faccia e nella frase in grassetto sembra che sia scontato che esistano le leggi che lui dice, che se riferito all' Italia, è del tutto falso, se riferito all' estero, in passato avevo chiesto su altri post di fornirne il testo e chi ne affermava l' esistenza non è stato in grado di farlo, pertanto la sua risposta, per chi è tendenzialmente affine a lui, rafforza un convincimento su qualcosa di fasullo che altri interlocutori a loro volta useranno ancora contro altri, alimentando battibecchi inutili..
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... questo non vuol dire che fosse l'intenzione di Gateo... a me viene il dubbio che il grassetto di Gateo fosse solo un'estremizzazione, una provocazione canzonatoria, un rafforzativo del fatto che, mettici in mezzo chi vuoi, anche le leggi ... che non conosco, comunque qualcuno si offende. |
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zaefich
Dio maturo
Registrato: 08/01/06 14:12
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| Inviato: 20 Feb 2007 17:44 Oggetto: |
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Mi piace come ne stiamo parlando, anche giocandoci su, mi perdoni Iosoloio per il fatto che questo non lo quoto e metto delle note a colori al fianco per capire meglio...
| Gateo ha scritto: | | zaefich ha scritto: | ed alla tua domanda finale (ma solo dopo essere andato a rileggermi quanto ho scritto) risponderei:
A me non sembra, nel senso che anche se nominavo le persone, la mia attenzione era più posta sulle loro azioni o scritti che non su loro come persone, perché cerco di non perdere tempo a giudicarle, ma di investirlo nella comprensione di ciò che dicono... se però tu hai notato questo, indicami dove e approfondiamo... |
Ok, quotiamo un po': | Citazione: | | Ma io non l' ho detto da nessuna parte nel mio post di questa utilità, ed un altro lettore poco attento, come mi appare Gateo, che magari lo accredita come un campione di sintesi, scorre con superficialità il mio lungo post e ne trae un sunto dalla risposta di Gateo che lo ha indotto in errore. |
Gateo e' un lettore superficiale.
(è una tua deduzione, io esterno una sensazione, non una certezza, che desumo da come rispondi, e tu la cambi in un' affermazione, anche qui sei tu che affermi sbagliando) | Citazione: | | e qui il lettore poco attento, fan di Gateo, potrebbe pensare che io abbia detto che si deve discutere sui partecipanti. |
La superficialita' e' grande e Gateo e' il suo profeta.
(e questa come battuta è carina..)
| Citazione: | | Gateo ha scritto: | | Non e' una partita a scacchi dove devi tentare di capire dove vuole arrivare qualcuno, ma un semplice scambio di opinioni. |
Qui addirittura rafforza l' errore di interpretazione di ciò che ho detto, inducendo sé stesso ed altri, sempre poco attenti, a pensare che nel mio post io affermi che nei dibattiti si debba capire dove l' altro voglia andare a parare e non cosa ne pensi della questione di cui si dibatte. |
E' deciso: La confusione nei forum, il raddoppio della base di Aviano e i buco nell'ozono sono causati da incauti post di Gateo.
(altra battuta che però non entra nel merito della mia ipotesi e se stessimo dibattendo seriamente, risulterebbe un inutile e fastidioso riempimento) | Citazione: | | O si?.. boh?.. Per terminare, superficialità nel leggere > errata interpretazione > errata conclusione > rafforzamento dell' errore... |
>Gateo, mancava.
(e mica dipende tutto da te.. ma è un altro riempimento...) | Citazione: | | Cosa avrebbe dovuto scrivere Gateo?... Non avendo capito il senso del discorso (almeno così sembra..) avrebbe semplicemente potuto chiedere a me se quello che è venuto in mente a lui corrispondeva al mio pensiero. |
Conclusione: Gateo potra' rispondere ai miei post solo dopo previa autorizzazione di Zaefich.
(altra conclusione a battuta che tende a fuorviare, perché non ho ovviamente richiesto preventiva autorizzazione ma che Gateo chiedesse se il suo pensiero corrispondeva al mio o no..)
Ho estremizzato per farti comprendere meglio cosa intendo, (ed anche perche' mi divertiva): mi e' chiaro che non ci sia l'intento che ho voluto, attenzione, leggerci, ma tieni conto che fondamentalmente non mi toccherebbe piu' di tanto la cosa.
(è normale ed ho capito, ci stiamo anche giocando ed è giusto così, non stiamo parlando di vita o di morte..)
C'e' chi invece se la prende, rimane da decidere se l'errore e' di chi si arrabbia o piuttosto di chi procura l'arrabbiatura.
In questo ci puo' venire incontro un'illustre esempio: | Citazione: | | "Ho troppa stima dell'intelligenza degli italiani per pensare che ci siano in giro così tanti coglioni che possano votare contro i propri interessi" |
Curiosamente, si sono offesi in 18.944.869
(chiamarlo "illustre esempio" è un' altra ottima battuta, e sappiamo bene che 18 e passa milioni non avrebbero votato per lui se non l' avesse fatta, altrimenti avrebbe anche avuto ragione... e comunque è un esempio che poco ci è utile al fine dei nostri ragionamenti..)
Dimenticavo: Ma ROTFL! |
Beh, carina anche la mia come battuta, no?.. |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 20 Feb 2007 18:01 Oggetto: |
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| kkk2003 ha scritto: | In effetti e' piu' chiaro.
Se la mia sintesi e' corretta, vuoi dire che e' sempre meglio chiedere una spiegazione in piu' piuttosto che ipotizzare su cio' che l'altro vuol dire. Senza dimenticare che nella comunicazione scritta e' piu' difficile intuire il significato voluto dall'interlocutore. E forse mi ripeto dicendo che sono daccordo. |
Esattamente così...
| kkk2003 ha scritto: | | Ripeto pero'che se non "prendessimo per buono" un certo limite di dubbio, si rischierebbe di uccidire la conversazione. |
E' un problema, e la conversazione si potrebbe anche allungare troppo con un inutile minuetto di precisazioni, forse, il giusto limite nelle cose è sempre la scelta più difficile, perché se usato bene diventa una scorciatoia produttiva, senza poi contare invece quando si usa la malafede per cercare di cambiare il senso di quello che l' altro ha detto, o quando si hanno scopi reconditi, che possono anche essere utili se usati a favore della comunità, ma qui entriamo in un altra modalità che non stiamo ad analizzare...
| kkk2003 ha scritto: | Mi sembra invece che tu vada un po' contro te stesso nella tua analisi alla risposta di Gateo; Se anche accettiamo come corretta la tua analisi del testo, e quindi e' vero che
| Citazione: | ..sposta il problema della effettiva e incontestabile libertà di cambiare canale sull' ipotesi che nessuno lo faccia e nella frase in grassetto sembra che sia scontato che esistano le leggi che lui dice, che se riferito all' Italia, è del tutto falso, se riferito all' estero, in passato avevo chiesto su altri post di fornirne il testo e chi ne affermava l' esistenza non è stato in grado di farlo, pertanto la sua risposta, per chi è tendenzialmente affine a lui, rafforza un convincimento su qualcosa di fasullo che altri interlocutori a loro volta useranno ancora contro altri, alimentando battibecchi inutili..
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... questo non vuol dire che fosse l'intenzione di Gateo... a me viene il dubbio che il grassetto di Gateo fosse solo un'estremizzazione, una provocazione canzonatoria, un rafforzativo del fatto che, mettici in mezzo chi vuoi, anche le leggi ... che non conosco, comunque qualcuno si offende. |
Qui hai risposto perfettamente perché hai sostanzialmente espresso il dubbio, ed è giusto continuare a farlo, sulle reali affermazioni di Gateo, ma sei stato tratto in inganno dal grassetto e dal non aver ricontrollato la frase originale di Gateo, perché il grassetto lo avevo messo io per evidenziare il suo errore... 
Questo mi è sembrato un bel dialogo, semplice e produttivo ad esempio..
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Gateo
Dio maturo
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| Inviato: 20 Feb 2007 19:03 Oggetto: |
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| zaefich ha scritto: | | Mi piace come ne stiamo parlando, anche giocandoci su, mi perdoni Iosoloio per il fatto che questo non lo quoto e metto delle note a colori al fianco per capire meglio... |
Si , ma non te li perdono neanch'io quei colori! 
Torniamo al perche' ti ho fatto l'esempio: era perche' | zaefich ha scritto: | | A me non sembra, nel senso che anche se nominavo le persone, la mia attenzione era più posta sulle loro azioni o scritti che non su loro come persone, perché cerco di non perdere tempo a giudicarle, ma di investirlo nella comprensione di ciò che dicono... se però tu hai notato questo, indicami dove e approfondiamo... |
Insistere sulla mia superficialita' in quel post puo' essere un sistema per delegittimarmi, per far intendere che tanto quello che scrivo io vale poco.
Come anche andare a pescare questo post dove avevo detto | Gateo ha scritto: | Il punto e' questo: nessuno lo fa mai, e ci sono le proteste del Codacons e del Moige, la censura , le leggi anti-negazionisti ed, in ultimo, la moderazione dei forum.
Siamo tutti d'accordo, tranne quelli che si offendono e rendono la vita difficile a tutti gli altri... |
per trovarci qualche mio incoffessabile secondo fine. | Zaefich ha scritto: | | ..sposta il problema della effettiva e incontestabile libertà di cambiare canale sull' ipotesi che nessuno lo faccia e nella frase in grassetto sembra che sia scontato che esistano le leggi che lui dice, che se riferito all' Italia, è del tutto falso, se riferito all' estero, in passato avevo chiesto su altri post di fornirne il testo e chi ne affermava l' esistenza non è stato in grado di farlo, pertanto la sua risposta, per chi è tendenzialmente affine a lui, rafforza un convincimento su qualcosa di fasullo che altri interlocutori a loro volta useranno ancora contro altri, alimentando battibecchi inutili.. |
Ma davvero pensi che io mi metta a fare sti giochini?
O, peggio , davvero dovrei stare attento che ogni mia singola parola non possa essere male interpretata dagli eventuali posteri?
Ma se non ci sta attento neanche il Papa! |
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Silent Runner
Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
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Residenza: Pianeta Terra
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| Inviato: 20 Feb 2007 19:40 Oggetto: |
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Senza offesa per nessuno, per carità!
Ma questo è il più bel torneo di Ping Pong che abbia mai visto...
Peccato che la pallina non si veda da quanto è veloce!  |
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zaefich
Dio maturo
Registrato: 08/01/06 14:12
Messaggi: 1149
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| Inviato: 21 Feb 2007 01:45 Oggetto: |
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| Gateo ha scritto: | | Si , ma non te li perdono neanch'io quei colori! |
Cercherò di quotare ma la finestrella piccola e tutte le parentesi quadre mi s' impicciano, porcaeva!... ma tengo al tuo perdono..
| Gateo ha scritto: | Torniamo al perche' ti ho fatto l'esempio: era perche' | zaefich ha scritto: | | A me non sembra, nel senso che anche se nominavo le persone, la mia attenzione era più posta sulle loro azioni o scritti che non su loro come persone, perché cerco di non perdere tempo a giudicarle, ma di investirlo nella comprensione di ciò che dicono... se però tu hai notato questo, indicami dove e approfondiamo... |
Insistere sulla mia superficialita' in quel post puo' essere un sistema per delegittimarmi, per far intendere che tanto quello che scrivo io vale poco. |
Può essere possibile, e ne ho già parlato che nello scrivere si potrebbero celare secondi fini, ma questa è una cosa che tu non puoi dare per scontata, a meno che io non dica che tu hai detto cose che non è vero che hai detto, e questo, per esempio, lo hai fatto con me quando si parlava dell' ex pdc e ad ogni tua affermazione è seguita una mia smentita (se vuoi cerco i post..). Per quanto mi riguarda cerco sempre di vedere la verità e la giustezza delle cose e quando ne trovo una sbagliata lo dico, anche riguardasse il padreterno, se poi questo (voglio esagerare..) venisse delegittimato dai fedeli che trovano giuste le mie affermazioni contro di lui e cambiassero dio, mi sembra anche giusto che avvenga, ma non è il mio scopo, io cerco solo la verità, almeno ci provo. Le conseguenze non dipendono da me. Semmai, chi si sentisse minacciato da accuse di qualsiasi genere, ne potrebbe trarre vantaggio migliorando la propria azione, la qual cosa rafforzerebbe la sua posizione.
| Gateo ha scritto: | Come anche andare a pescare questo post dove avevo detto | Gateo ha scritto: | Il punto e' questo: nessuno lo fa mai, e ci sono le proteste del Codacons e del Moige, la censura , le leggi anti-negazionisti ed, in ultimo, la moderazione dei forum.
Siamo tutti d'accordo, tranne quelli che si offendono e rendono la vita difficile a tutti gli altri... |
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Quel post non lo sono andato a "pescare" apposta per andare contro di te, se controlli gli orari, è capitato in mezzo a due miei post in 7 minuti, quindi l' ho visto per forza, perché era su un thread caldo per me in quel momento, subito dopo essere stato ripreso da rozzemilio per aver sbagliato a postare contro quello chiuso da Solaria e poi da lui riaperto. Controlla... mentre la tua espressione "pescare" sembra avere un lieve tono accusatorio sul mio operato, sbaglio?..
| Gateo ha scritto: | per trovarci qualche mio incoffessabile secondo fine. | Zaefich ha scritto: | | ..sposta il problema della effettiva e incontestabile libertà di cambiare canale sull' ipotesi che nessuno lo faccia e nella frase in grassetto sembra che sia scontato che esistano le leggi che lui dice, che se riferito all' Italia, è del tutto falso, se riferito all' estero, in passato avevo chiesto su altri post di fornirne il testo e chi ne affermava l' esistenza non è stato in grado di farlo, pertanto la sua risposta, per chi è tendenzialmente affine a lui, rafforza un convincimento su qualcosa di fasullo che altri interlocutori a loro volta useranno ancora contro altri, alimentando battibecchi inutili.. |
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Anche questo non è vero, ad esempio, ed è una affermazione anche offensiva se la leggi nel contesto della frase che hai detto. Ma qui stiamo solo facendo esempi di come si può sbagliare a comunicare e mi sei estremamente utile continuando a farlo. Se ridurrai gli errori sarò stato invece io utile a te. Vedi che stai ipotizzando che io l' abbia citata per deleggittimarti e dimostrare tuoi inconfessabili secondi fini. "..sposta il problema".. non intendevo "Gateo sposta il problema", ma "la frase di Gateo sposta il problema"... perché io non ho prove sulla tua eventuale malafede e posso solo notare l' effetto deleterio di quella tua frase, che non prova la tua volontà di essere deleterio... capito ora?.. Anche a me a volte capita di dire di qualcuno "ma quello è proprio uno st....", poi pensandoci mi dico: no in realtà quello ha solo detto una serie di str...zate, e magari non lo è...
| Gateo ha scritto: | Ma davvero pensi che io mi metta a fare sti giochini?
O, peggio , davvero dovrei stare attento che ogni mia singola parola non possa essere male interpretata dagli eventuali posteri?
Ma se non ci sta attento neanche il Papa! |
Assolutamente no, e te lo dico molto sinceramente, non credo che tu sia capace di avere tanta riserva mentale e tanta machiavellica malafede, semplicemente "sembra" (bada bene) che tu scriva troppo di getto tutto quello che ti viene lì per lì, e il discorso sembra anche condito bene, però a volte manca la sostanza, la materia prima, e nel cercarla il condimento schizza dappertutto macchiando.
Quanto allo stare più o meno attento è una tua scelta che nessuno ti può imporre, io di solito cerco di stare attento, anche nella vita di tutti i giorni, di fare le cose in modo che poi non mi creino complicazioni che mi disturbano.
E l' esempio del papa calza a pennello, se ti riferisci alle sue esternazioni su maometto.
Spero di esserti stato utile... per me l' importante è provarci, anche quando sembra che vado contro qualcuno, non è mai per ottenere qualcosa io, ne ho abbastanza fortunatamente, ma se riesco a trasmettere qualcosa di utile a qualcun altro, ne sono veramente contento. Anche se prima o poi da qui mi cacceranno... L' importante è averci provato, per me è già una gran fortuna.
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 21 Feb 2007 01:49 Oggetto: |
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| Silent Runner ha scritto: | Senza offesa per nessuno, per carità!
Ma questo è il più bel torneo di Ping Pong che abbia mai visto...
Peccato che la pallina non si veda da quanto è veloce! |
Ovviamente... in effetti è un thread per analizzare i modi in cui comunichiamo e i malintesi che questi creano, nessuno si offenderà, credo..
Quanto alla velocità della pallina, mi sa che sei tu che ti sposti troppo velocemente e non la vedi... |
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Silent Runner
Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
Registrato: 16/05/05 10:17
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| Inviato: 21 Feb 2007 10:43 Oggetto: |
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| zaefich ha scritto: | | Quanto alla velocità della pallina, mi sa che sei tu che ti sposti troppo velocemente e non la vedi... |
Che fai? Osi citare Heisemberg? 
Credo che, introducendo il principio di indeterminazione, questa discussione, più che una partita a Ping-Pong diventi un acceleratore di particelle.  (poi appare l'avviso di win con scritto "scelta sconsigliata") |
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zaefich
Dio maturo
Registrato: 08/01/06 14:12
Messaggi: 1149
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| Inviato: 21 Feb 2007 11:49 Oggetto: |
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| Silent Runner ha scritto: | | zaefich ha scritto: | | Quanto alla velocità della pallina, mi sa che sei tu che ti sposti troppo velocemente e non la vedi... |
Che fai? Osi citare Heisemberg?
Credo che, introducendo il principio di indeterminazione, questa discussione, più che una partita a Ping-Pong diventi un acceleratore di particelle. (poi appare l'avviso di win con scritto "scelta sconsigliata") |
Heisenberg proprio non lo conosco e un 4 in fisica mi giustifica assai!..
Mentre sono convinto che in questo tentativo di analisi dei modi che abbiamo di comunicare, introducendo il principio di riflessione, potremmo evitare, con beneficio di tanti, quelle discussioni "flambée" che scadono inutilmente in battibecchi, le cui risposte poco ponderate sembrano più isteriche che ragionevoli... (tasto "scelta consigliata")
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