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Torna la messa in latino, finalmente!
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Socrate
Semidio
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MessaggioInviato: 28 Giu 2007 13:12    Oggetto: Torna la messa in latino, finalmente! Rispondi citando

Ancora non si conoscono bene i termini di questa nuova intenzione del Papa ma, finalmente, avremo occasione di rispolverare e approfondire la conoscenza delle radici della nostra lingua e sollevarci dalla posizione ad angolo retto che assumiamo ogni volta che un'inglese o, peggio, un americano apre la bocca anche solo per scoreggiare.
Grazie a Benedetto XVI.
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Gateo
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MessaggioInviato: 28 Giu 2007 14:15    Oggetto: Rispondi citando

Ammetto di non aver capito se sei ironico o meno: a me pare una cosa assurda, il latino e' una lingua strammuorta, che senso riproporla per farci le messe?
Serve solo a renderle inintelleggibili, tanto vale farle in Klingoniano.
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Socrate
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MessaggioInviato: 28 Giu 2007 21:23    Oggetto: Rispondi citando

Gateo ha scritto:
Ammetto di non aver capito se sei ironico o meno


Non è affatto ironico.

Gateo ha scritto:
: a me pare una cosa assurda, il latino e' una lingua strammuorta, che senso riproporla per farci le messe?


Io credo che lo scopo sia almeno duplice, poi vedremo cosa dice il Papa: dare autorevolezza alla cerimonia della messa, riavvicinarla alla tradizione usando il verbo dei padri della chiesa in versione integrale, senza filtri traduttivi; internazionalizzare la celebrazione chiudendo la porta alla possibilità di distorcere con traduzioni errate la parola del Papa (ricordiamo che la comunità cristiano cattolica è una comunità internazionale).
Poi il latino non è affatto una lingua morta, le braci del latino tengono vivo il fuoco dell'italiano e delle altre lingue latine e la sua conoscenza, che io ignoro profondamente, permetterebbero una maggiore padronanza di questo strumento favoloso, insostituibile e estremamente potente ma credo, qui, di cadere nell'utopia. La verità è che io detesto l'inglese e la cultura anglosassone e sopporto malvolentieri tutte le intrusioni dell'inglese e dei suoi acronimi incomprensibili addirittura nelle leggi dello stato italiano; vorrei andare a contare i vocaboli italiani che gli inglesi usano correntemente, non faticherebbero a stare sulle dita di una mano!
Inoltre ciò porta un punto a favore di questo Papa che, per che se ne dica, sta scremando vocazioni e fedeli come non era forse mai successo prima, seguirlo con coerenza non è cosa da niente ma è una libera scelta, se vuoi lo fai, o tenti di farlo.
Il numero dei fedeli, se Benedetto XVI dura, subirà, specialmente in italia, un ridimensionamento epocale ma ne guadagnerà la qualità. Questo non porta lucro alla Chiesa ma forza morale, poi, se si vuol continuare a gettare fango su di ciò, anche questa è una libera scelta ma ritengo sia uno sforzo inutile, la Chiesa cattolica, ma è un problema di quasi tutte le fedi, non è più quel colosso "mafioso" che potrebbe essere stata fino agli inizi degli anni 90, l'ho già detto e lo ripeto: voi, anticlericali inveterati dovreste togliervi lo sfizio, una volta, senza coinvolgimento, di entrare in una chiesa la domenica a valutare se davvero il popolo dei cristiani in italia può costituire un pericolo per le leggi dello stato, credo che ne uscireste con un'idea diversa da quella che avete sulla potenza della chiesa.

Gateo ha scritto:
Serve solo a renderle inintelleggibili, tanto vale farle in Klingoniano.


Credo che il momento sia propizio, il livello culturale dell'umanità ha subito un innalzamento vertiginoso in questi anni e lo studio del latino è acessibile a molti, credo che togliere risorse intellettuali allo studio dell'inglese per rivolgerle allo studio del latino sia un'azione estremamente meritevole. nei limiti della convinzione dei cattolici praticanti naturalmente (limite enorme). E' pur sempre una buona intenzione, almeno dal mio punto di vista.
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Boston
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MessaggioInviato: 29 Giu 2007 12:07    Oggetto: Re: Torna la messa in latino, finalmente! Rispondi citando

Socrate ha scritto:
Ancora non si conoscono bene i termini di questa nuova intenzione del Papa ma, finalmente, avremo occasione di rispolverare e approfondire la conoscenza delle radici della nostra lingua e sollevarci dalla posizione ad angolo retto che assumiamo ogni volta che un'inglese o, peggio, un americano apre la bocca anche solo per scoreggiare.
Grazie a Benedetto XVI.


Con tutti i problemi che ci sono potevano perdere tempo x qualcosa forse di piu importante....

Poi dicono ke in chiesa non va nessuno... figurati con il latino!!!

Ma ki lo usa piu come lingua? bha Shocked
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dasio78
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MessaggioInviato: 29 Giu 2007 15:25    Oggetto: Rispondi citando

Socrate ha scritto:
dare autorevolezza alla cerimonia della messa, riavvicinarla alla tradizione usando il verbo dei padri della chiesa in versione integrale


Allora facciamo la messa in aramaico... non si capiva il latino prima del concilio vaticano II, che tolse la messa in latino, figuriamoci ora che senso può avere...



@Gateo: Quoto il Klingoniano!!!!
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Boston
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MessaggioInviato: 29 Giu 2007 17:24    Oggetto: Rispondi citando

... io sono dell'idea ke...

ci sono cose molto piu importanti a cui pensare Evil or Very Mad
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Socrate
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MessaggioInviato: 29 Giu 2007 22:33    Oggetto: Rispondi citando

dasio78 ha scritto:
Allora facciamo la messa in aramaico... non si capiva il latino prima del concilio vaticano II, che tolse la messa in latino, figuriamoci ora che senso può avere...


L'aramaico non fa parte della tradizione cristiana, da quando San Pietro edificò la prima chiesa a Roma la messa è sempre stata celebrata in latino poi, col concilio vaticano II il Papa ha concesso che, per una più facile comprensione, venisse celebrata nelle varie lingue nazionali; tornare al latino, oggi, credo sia una buona scelta per il bene e la coerenza della chiesa, io spero in un divieto anche dell'uso dell'energia elettrica durante le celebrazioni in chiesa. Non sto scherzando.
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Socrate
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MessaggioInviato: 29 Giu 2007 22:38    Oggetto: Rispondi citando

Boston ha scritto:
... io sono dell'idea ke...

ci sono cose molto piu importanti a cui pensare Evil or Very Mad


Nessuno ti impedirà di farlo.
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 29 Giu 2007 23:15    Oggetto: Rispondi citando

Socrate ha scritto:
L'aramaico non fa parte della tradizione cristiana,
Come no!?!
Addirittura -se nonricordomale- una parte dei Vangeli fu scritta proprioin aramaico.

quanto alla mesa in latino,
ma era proprio proibita?

Ad es. in Italia, oltre alla mesas in ligua italiana, si fanno anche in altre lingue (ad es. per le comunità straniere), non per apossiible farla anche in latino?


Inoltre, nella Città del vaticano, dove il latino è lingua ufficiale, le messe non dovrebbero essere in latino?
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gfransb
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MessaggioInviato: 30 Giu 2007 06:55    Oggetto: Rispondi citando

Che si invochi il "purismo" del Latino in una nazione dove neanche la lingua ufficiale riesce ad essere difesa efficacemente (e neanche parlata correttamente Evil or Very Mad ) sa di leggero anacronismo, ma essendo una questione prettamente dei cattolici non ci tocca, a noi laici, più di tanto.
Da osservatore esterno devo però rilevare che il ritorno alla messa in latino mi sembra che risponda a logiche di "difesa". Mi spiego:
così come nel medioevo la bibbia non poteva essere scritta in "volgare" (italiano arcaico) e spesso nemmeno letta o commentata dai non canonici per EVITARE che se ne comprendessero le contraddizioni, gli errori, le inesattezze o, peggio, le forzature successivamente apportate dal potere temporale per creare dogmi assurdi che ne rafforzassero l'autorità, così oggigiorno si cerca di tornare ad un linguaggio che sfugga e soprattutto sfumi il pensiero critico.
Sono sempre di più i lettori critici delle scritture. Spesso così colti e documentati da surclassare persino gli esperti canonici. E non fanno altro che sottolineare le contraddizioni della bibbia, cercando di spiegarla e farla conoscere per quello che realmente è: un libro di fantasia eccezionalmente manipolato dalla nomenclatura vaticana.
Bisogna sempre ricordare che là dove maggiori sono la cultura e la conoscenza minore è la fede (il 90% per cento degli scienziati americani si dichiara ateo od agnostico! Shocked ).
Nascondendo e parlando "difficile", invece, si filtra la conoscenza e si mantiene la fede.
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gfransb
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MessaggioInviato: 30 Giu 2007 10:46    Oggetto: Rispondi citando

Socrate ha scritto:
..... da quando San Pietro edificò la prima chiesa a Roma la messa è sempre stata celebrata in latino ...


A proposito, non per voler essere petulante, ma lei non può affermare niente del genere. Non esiste nessuna prova che un certo Pietro apostolo abbia mai soggiornato a Roma, per non parlare del fatto che nemmeno l'esistenza di questo Pietro è possibile dimostrare.
Ovviamente ciascuno di noi può credere quello che vuole, anche che esistano i draghi viola a pallini verdi. Non dovrebbe però riportarlo come dato di fatto, ma solo come parere personale.
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Boston
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MessaggioInviato: 30 Giu 2007 11:52    Oggetto: Rispondi citando

...abbandono il thread...

x i miei gusti è... alquanto inutile Laughing
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Wolverine
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MessaggioInviato: 30 Giu 2007 18:57    Oggetto: Rispondi citando

Socrate ha scritto:
io spero in un divieto anche dell'uso dell'energia elettrica durante le celebrazioni in chiesa..


quoto in pieno.a messa si dovrà andare solo ed esclusivamente a piedi,guai a chi usa la macchina!!!!

Non ci dovrà essere il riscaldamento...d'inverno ogni fedele avrà a disposizione un asinello o un bue(a sua scelta) con cui riscaldarsi. Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

P.S.:non sono ironico...ma SARCASTICO!!!
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dasio78
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MessaggioInviato: 30 Giu 2007 19:34    Oggetto: Rispondi citando

Ma perchè non tornare a dir messa nelle catacombe??

..con tutti i problemi della chiesa (tipo i preti pedofili, per dirne una) mi sembra che questo sia l'ultimo problema da affrontare...
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MessaggioInviato: 30 Giu 2007 20:59    Oggetto: Rispondi citando

Al di là dei buoni propositi di Wolverine ROTFL
l'idea della messa in latino mi affascina molto. Condivido l'opinione dell'importanza della nostra lingua, è stato scritto più su che neanche si conose bene l'italiano: appunto! Se ad esempio in una stessa zona si celebrassero due messe una in latino e una in italiano, beh non ci andrei perché non è mia abitudine, però non andrei a quella in latino. E se solo ci fosse stata ai tempi del liceo lì sì ci sarei andato volentieri, magari riuscivo a esercitare meglio il latino e adesso parlerebbi più farcito di quanto non parlassi.
A parte gli scherzi però la vedo più come un'azione culturale che non spirituale, se fosse obbligatoria la messa in latino dappertutto la troverei finanche classista.

Ma perché poi l'elettricità no?
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MessaggioInviato: 30 Giu 2007 22:59    Oggetto: Rispondi citando

gfransb ha scritto:
....così come nel medioevo la bibbia non poteva essere scritta in "volgare" (italiano arcaico) e spesso nemmeno letta o commentata dai non canonici per EVITARE che se ne comprendessero le contraddizioni, gli errori, le inesattezze o, peggio, le forzature successivamente apportate dal potere temporale per creare dogmi assurdi che ne rafforzassero l'autorità, così oggigiorno si cerca di tornare ad un linguaggio che sfugga e soprattutto sfumi il pensiero critico.


Il problema è che ci sono due livelli di analisi e tentativi di comprensione delle scritture a seconda che le si vogliano considerare sacre o meno, molti biblisti laici ne rilevano contraddizioni insanabili oltre che importanti verità storiche e non avendo altri mezzi che quelli messi loro a disposizione dalla logica le espongono e le mostrano al mondo per quello che sono: contraddizioni logiche e incongruenze storiche. Di ciò si tratta per chi legge e analizza la Bibbia come un libro qualsiasi.
Il fedele parte invece dal presupposto che, essendo la Bibbia un libro sacro scritto da Dio per mano dei profeti, dei Re d'Israele, dei discepoli di Gesù, non può per principio contenere errori e tentano, nei limiti delle possibilità umane, di darne una spiegazione che sia la più logica possibile e la più coerente possibile con il fatto che la Bibbia è un libro dettato da un'entità enormemente più potente dell'uomo e che NON può aver commesso errori nel farlo.
In questo io colgo l'essenza della discrasia che si è venuta a creare fra le due scuole: la prima implica nei suoi ragionamenti l'onnipotenza dell'uomo e la negazione di tutto ciò che l'uomo con le sue forze non riesce a spiegare e, comunque rinvia indefinitamente un giudizio al momento in cui potrà farlo forse mai ma questo per i seguaci del pensiero logico scientifico ha un'importanza relativa.
La seconda vive la consapevolezza dei limiti delle forze dell'uomo però non sopporta di dover rinviare a un tempo indefinito il giudizio sulla verità delle cose e confida in Dio per questo giudizio sia esso Cristo, Allah, Budda o chi per lui.
Se l'analisi è condotta seriamente e senza l'intento sterile di voler screditare una delle due scuole, che per molti versi sono complementari e traggono vantaggi reciproci dall'analisi approfondita delle Sacre Scritture, porta in ogni caso benefici, ma io propendo comunque per la seconda ipotesi, senza con questo voler offendere o forzare nessuno a seguirla e senza sottovalutare il fatto che i predicatori cattolici, siano essi preti o laici, restano comunque uomini soggetti alle tentazioni degli uomini tra cui anche quella del potere ma l'idea, ciò che ha fatto nascere questa importante religione è un'altra "cosa".

gfransb ha scritto:
Bisogna sempre ricordare che là dove maggiori sono la cultura e la conoscenza minore è la fede (il 90% per cento degli scienziati americani si dichiara ateo od agnostico! Shocked ).
Nascondendo e parlando "difficile", invece, si filtra la conoscenza e si mantiene la fede.


Non è proprio l'esempio più felice che lei abbia riportato finora. Rolling Eyes
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MessaggioInviato: 30 Giu 2007 23:21    Oggetto: Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:
Come no!?!
Addirittura -se nonricordomale- una parte dei Vangeli fu scritta proprioin aramaico.


San Giovanni e San Paolo scrissero molto anche in greco ma le messe sono state recitate in latino fino a non molto tempo fa e qualunque teologo o filosofo scrivesse riguardo a Dio scriveva in latino. La patristica e la scolastica riguardano un arco di tempo che va dal 70 D.C. al 1500 circa ed è scritta tutta in latino e il pensiero occidentale per tutti questi anni fu rivolto quasi esclusivamente all'ndagine su Dio e la sua volontà. Non c'era una gran varietà ma se osserviamo l'invasione dell'ingegneria nei vari campi oggi direi che non c'è una gran differenza. Metodi di "induzione" del pensiero a parte, naturalmente.

chemicalbit ha scritto:
quanto alla mesa in latino,
ma era proprio proibita?


Ehm, la struttura della Chiesa non è proprio una struttura democratica con leggi e rappresentanti, il Papa è il capo e il capo ha sempre ragione, se il Papa non vuole non si fa e basta. O così o ti fai scomunicare.
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MessaggioInviato: 30 Giu 2007 23:27    Oggetto: Rispondi citando

gfransb ha scritto:
.... Non esiste nessuna prova che un certo Pietro apostolo abbia mai soggiornato a Roma, per non parlare del fatto che nemmeno l'esistenza di questo Pietro è possibile dimostrare. ...


Gesù lo ha detto, "Pietro su di te fonderò la mia chiesa" e vedi che popò di chiesa Laughing
Neppure dell'esistenza degli atomi così come li raffiguriamo esistono prove.
Per me che ci credo è verità.
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MessaggioInviato: 30 Giu 2007 23:34    Oggetto: Rispondi citando

gfransb ha scritto:
Che si invochi il "purismo" del Latino in una nazione dove neanche la lingua ufficiale riesce ad essere difesa efficacemente (e neanche parlata correttamente Evil or Very Mad ) sa di leggero anacronismo, ma essendo una questione prettamente dei cattolici non ci tocca, a noi laici, più di tanto.
Da osservatore esterno devo però rilevare che il ritorno alla messa in latino mi sembra che risponda a logiche di "difesa". ....


A me sembra ragionevole pensare però che le parti in latino riguarderanno solo gli aspetti formali e ripetitivi della cerimonia. Non credo che il "delirio" del Papa arrivi al punto di voler far fare al prete le prediche in latino e neppure che voglia far leggere le scritture in latino, il senso della messa dovrebbe rimanere comprensibile secondo me.
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 01 Lug 2007 10:28    Oggetto: Rispondi

Socrate ha scritto:
chemicalbit ha scritto:
Come no!?!
Addirittura -se nonricordomale- una parte dei Vangeli fu scritta proprioin aramaico.
(...) ma le messe sono state recitate in latino fino a non molto tempo fa e qualunque teologo o filosofo scrivesse riguardo a Dio scriveva in latino.
Ma non dappertutto.
Tu scrivevi "tradizione cristiana", mentre il latino no n ra usato in tutta la cristiannità (e neppure in tutto il cattolicesimo: se non erro ci sono anche titi orientali, copti, ecc.)

chemicalbit ha scritto:
quanto alla mesa in latino,
ma era proprio proibita?


Ehm, la struttura della Chiesa non è proprio una struttura democratica con leggi e rappresentanti, il Papa è il capo e il capo ha sempre ragione, se il Papa non vuole non si fa e basta. O così o ti fai scomunicare.[/quote]Quello sì, è noto.
Quello che intendevo è se, come ad es. a in varie città italiane si fanno messe cattoliche in portoghese, inglese, francese, spagnolo ecc.
e presumo che in altre città (es. Nwy York, magari a little Italy, Buenos Aires, ecc.) vi saranno messae in italiano (quindi lingue "straniere") non si può escludere che alcune di quelle città (o in altre) si faccia (anche, ripeto anche) la messa in latino.


A proposito, ma quest aizniativa di tornare al latino,
si affincherebbero messe in latino a quelle nella lingua locale,
o il latino tornerebbe a sostituire le lingue locali in tutte le messe?
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