Olimpo Informatico

[chemicalbit]

Molti romanzi, film, ecc. di fantascienza (e bufale, vedere ad es. qua ) parlano di viaggi nel tempo.

Secondo voi i viaggi nel tempo sono possibili?

Se il tempo e lo spazio sono relativi (secondo la relatività ristretta di Einstein), perché non è possiible viaggioare nel tempo così come si può viaggiare nello spazio?

[Silent Runner]

In realtà noi stiamo già viaggiando nel tempo come persone che camminano nel corridoio di un treno dove abbiamo due direzioni possibili ma il treno viaggia in una sola direzione e alla fine del viaggio finiamo sempre per collidere con il punto dove il "pacchetto" quantistico del tempo ha termine.
L'universo è il prodotto delle sue parti: ogni singola particella, ogni radiazione presente nella frazione di tempo è l'universo.
Noi individui, esseri umani che dir si voglia siamo l'universo in una delle sue parti, ci muoviamo all'interno di un guscio relativistico di leggi condivise che tengono insieme la materia ed il tempo.
Dal momento che esistiamo in questa forma e secondo queste leggi, il tempo, così come lo vogliamo vedere separato dalla materia di cui siamo composti, non esiste.
Viaggiare nel tempo, spostarsi lungo la linea temporale nella quale abbiamo forma e continuità vorrebbe dire uscire dal contesto nel quale le particelle subatomiche di cui siamo composti esistono come entità oscillanti.
Ritengo che la caratteristica oscillatoria della materia sia indissolubilmente legata al tempo e, fors'anche, sia questa oscillazione a giustificare il tempo, se non addirittura a "produrlo".
Ma sto usando termini convenzionali inadatti a questa discussione.

Voglio dire che è condizione necessaria della oscillazione, la distribuzione di quest'ultima lungo una linea temporale. E al contempo, la linea temporale non è altro che il prodotto dell'oscillazione (partendo dal punto uno per arrivare al punto 2 la particella "impiega o forse produce, oltre ad un "movimento" nello spazio, quello che chiamiamo tempo. Si potrebbe inoltre dire che al contempo, la particella, con il suo movimento genera lo spazio stesso. Separare le due monadi (che poi sarebbero tre, spazio, tempo, materia) è assai difficile in quanto entrambe sono causa ed effetto l'una dell'altra.

E ci siamo limitati ad immaginare la particella come punto nello spazio e non come alternanza onda/particella.

Se il punto immaginario e senza dimensione può essere immaginato atemporale (immobile nello spazio e nel tempo), l'onda non può essere concepita senza la sua linea temporale.
E' perciò difficile immaginare un viaggio nel tempo effettuato con particelle immobili (dovremmo separare il mezzo dall'oggetto, come il passeggero immobile dentro al treno che si muove) altrimenti ogni viaggio nello spazio sarebbe impossibile) perché le particelle, per loro natura, esistono solo inuna condizione di costante oscillazione.
E nell'oscillazione della particella è presente il tempo.

Dovremmo perciò creare un treno che viaggia dentro ad un treno, separandoli, isolandoli l'uno dall'altro.
Ritengo però che se dovessimo separare una parte di questo universo (un essere umano ed una macchina) per collocarli dentro un guscio temporale il cui vettore viaggia in direzione opposta o accelerando in avanti, sarebbe come cercare di spostare le immagini di una pellicola cinematografica in avanti o indietro lungo il supporto. Cosa impossibile da realizzare senza smontare il supporto stesso.

Anche riuscendovi non avremo più lo stesso film, il viaggio nel tempo non si verificherebbe: avremmo semplicemente realizzato una nuova linea temporale distruggendo la precedente.
Si può sempre creare una copia e smontare quest'ultima creare un'intero universo è più facile che crearne una sola parte (la difficoltà sarebbe nel farla esistere al di fuori del suo insieme) ma noi resteremmo nella nostra linea temporale senza muoverci di lì.

Mi fermo qui, aspetto le vostre confutazioni.

[Elenciu]

capitolo 1) premesse

noi ci muoviamo nello spazio secondo principi "motori". mentre viaggiamo avanti nel tempo in modo quasi costante.

dal punto vi vista puramente spaziale, senza tenere conto del tempo, sono le gambe che ci permettono di andare dal punto xyz nello spazio tridimensionale al punto xyz2 sempre nello spazio.

però ci sono spostamenti che non si pososno fare nemmeno nello spazio. tipo un movimento positivo per Z (altezza) e nullo per le altre due dimensioni. gli uccelli mica volano così. ah si, poi abbiamo inventato gli ascensori. resta il fatto che aerei a decollo verticale non esistono, ma gli elicotteri si (non me ne intendo, però basta vedere il decollo di un aereo e di un elicottero)

i pesci volano? non credo... quindi loro per natura possono spostarsi solo nella parte di spazio con Z < 0 (sotto il livello del mare. (ovviamente questa è una semplificazione)

quindi il nostro corpo ci permette di fare una serie di spostamenti nello spazio. e questi movimenti con l'invenzione di macchinari sono aumentati di numero e di possibilità.

il tempo è una quarta dimensione dove tutto il sistema di riferimento si sposta all'unisono. fra 1 ora, qui è trascorsa un ora, e negli usa è trascorsa un ora lunga come l'ora trascorsa qui.

capitolo 2) ipotesi sulla costruzione delle macchine del tempo

vi sono diversi principi di funzionamento.

il vettore temporale è una macchina del tempo che scinde il suo interno e il suo esterno in due sistemi temporali differenti. per chi è al di fuori della macchina del tempo è impossibile sapere l'esito della missione dato che vede il vettore funzionante ma immobile.
chi è dentro al vettore probabilmente verrà addormentato ma teoricamente vedrà il mondo all'esterno muoversi super velocemente (in verità è all'interno che è rallentato) e il corpo del temponautà invecchierà 10 minuti (ad ipotesi) mentre fuori sono trascorsi 10 anni.

il vettore non è altro che la più semplice idea delle macchine del tempo. non può viaggiare in senso inverso al tempo "standard".
per fare un paragone nello spazio. se a piedi a fare 1000metri ci metto 10 minuti e con la ferrari 1 minuto, a "piedi" a far trascorrere 10 anni ci metto 10 anni, con il vettore temporale ci metto solo 10 minuti. vado più veloce. però a senso unico.

i contro sono: impossibilità di comunicare con il proprio tempo, impossibilità di tornare indietro, quelli del nostro tempo non hanno idea se l'esperimento è riuscito oppure no, la macchina pare ferma, se nel futuro il luogo del lancio è "intransitabile" il vettore si perde, mi spiego, se sotto al laboratorio fra 1 anno scoppia un vulcano che incenerisce tutto, il vettore verrà incenerito con esso (nel futuro però, nessuno lo verrò a sapere nel presente)

i pro sono: relativa facilità di costruzione, non necessita di viaggi spaziali alla ricerca di buchi neri o altre stranezze.

poi ci sono altri tipi

[Silent Runner]

Ma questa macchina del tempo che marca sarebbe? Fiat o BMW?
Scherzi a parte, vedo un errore che nasce da un presupposto errato: che la materia sia una sostanza compatta che si possa lanciare come una palla da bowling facendola rotolare su di una superficie.
In realtà la materia non esiste nella forma nella quale noi la percepiamo.
Immagina di essere in una stanza e di sentire nell'altra stanza il suono di una conversazione fra due persone: tu di farai l'idea che nella stanza attigua ci sono due persone che parlano mentre in realtà potrebbe esserci un impianto audio che genera un'onda acustica che tu percepisci come conversazione fra due persone realmente presenti.
La tua spiegazione non tiene conto del fatto che materia ed energia sono semplice mente uno stadio provvisorio in continua oscillazione dove l'energia diventa materia e la materia energia, senza che questa transustanziazione annichilisca alcunché.

Nel considerare la materia del viaggiatore nel tempo, sia esso una particella od un essere vivente non possiamo prescindere dal fatto che ce lo stiamo immaginando in modo del tutto approssimativo (causa i nostri sensi e la dimestichezza con il nostro piano di realtà). La tua ipotesi si fonda su di una osservazione del macrocosmo ma non è lì che avvengono i fenomeni fondamentali che noi chiamiamo leggi della fisica quantistica.
Finisci per fare riferimento ad una concezine euclidea dell'universo e questo produce solo congetture adatte per un racconto di fantascienza.
Capisco che è difficile da comprendere ma la materia non esiste inquanto tale. Esattamente come non esiste il tempo a sè stante.
Materia, energia e tempo sono la stessa banconota vista davanti, di dietro e di taglio.

[chemicalbit]

[mirco77]

Io sono un archeologo e... viaggio quotidianamente nel tempo...

[samuelcantal]

John Titor, lo conoscete?

Lui parla di linee temporali e dice di essere un viaggiatore del tempo. ci credete?

[kevin]

[samuelcantal]

si lo so se ne parla un pò da tutte le parti, e conosco benissimo la storia etc... ma volevo il parere di quelli che hanno partecipato a questo forum che mi sembrano ferrati in materia di fisica quantistica e teoria della relatività

[Silent Runner]

[Silent Runner]

[SisterAlien]

Riprendo un concetto del Post di Silent Runner.
Propongo il "Dilemma del Ferroviere".
Oggi "butta" così

Se fossi su questo "Treno", diciamo "lunghissimo" 100 carrozze, che sta viaggiando verso Est.
La Locomotiva 1 sta in un punto dello Spazio, diciamo "Stazione di Venezia".
La coda, carrozza 100 sta alla "Stazione di Torino".
Sono il Ferroviere che controlla i biglietti e sono nella carrozza 50,
che sta passando davanti alla Stazione di Milano.

Ora, se mi mettessi a correre ad una velocità "X", quasi quella "della Luce" verso la Locomotiva, arriverei
alla Stazione di Verona, il "futuro della Carrozza 50".
Se mi girassi e corressi verso la coda (carrozza 100) che, nel frattempo, sta passando dalla Stazione di Alessandria, sarei nel "Passato della Carrozza 50".

Per affermare questo concetto, di viaggio nel "spazio-tempo" quale dovrebbe essere la velocità "X" ?
Il concetto varierebbe se X="Velocità della Luce" o X<"Velocità della Luce" ?

Visto che non posso superare la "Velocità della Luce" mi butto giù dal finestrino e mi slego dal "pacchetto" quantistico del treno.

Einstein diceva che così facendo piego l'"Universo", diciamo la Membrana dello stesso (intendo quella della M-Theory delle Stringhe).

Se piego l'Universo influisco anche sul Percorso del Treno, sia in termini di Spazio che di Tempo ?
Posso quindi percorrere lo Spazio-Tempo, del "pacchetto Treno", più velocemente dello stesso ?

Quindi potrei trovarmi alla Stazione di Trieste (il futuro del "Treno"), prima che ci arrivi il treno da Venezia ?

Se il peso del mio corpo, buttandomi giù dal finestrino, è tale che si creasse una piccola frattura (o crepa) nella Membrana, mi pare Einstein dicesse che a quel punto tutte le crepe sono tenute assieme da una struttura a tubo, potrei fare come in Star Trek, trovarmi da qualche altra parte dell'Universo (di questo o di un altro), che so
...in Giappone come Hiro Nakamura di Heroes.

OK !!

Adesso io continuo a scrivere ma Voi non potete leggere perchè siete da un altra parte


Comunque, anticipo le solite risposte :
Perchè Ti sei buttato giù dal treno ? Non avevo il Biglietto !!

Qualcuno mi fa trovare un Biglieto di TreniItalia alla Stazione di Trieste ?


Se qualcuno rispondesse, non si proccupi, prima o poi riuscirò a leggerlo...

Sperando di essere già nel Dicembre 2007 .. comunque Buon Natale !!

[Silent Runner]

Allora ti risponderò nel dicembre 2007

[chemicalbit]

[chemicalbit]

ciao SisterAlien, benvenuto!

Scusami ma non riesco a capire una cosa del tuo esempio

[SisterAlien]

Nel mio "Dilemma del Ferroviere" volevo capire innanzitutto cosa si potesse intendere per "futuro" o "passato". Ovviamente "relativamente a qualcosa".
Mi pongo delle domande :

1) Nel "Pacchetto Quantistico del Treno (P.Q.T.)" ci sono 100 carrozze.
Il treno è molto lungo e quindi la locomotiva sta già a Venezia.
La carrozza 50 sta ancora a Milano e la 100 a Torino.
Il treno viaggia ad una velocità X

a) Tutti i passeggeri sono nel "Presente" del P.Q.Treno ? direi di Sì...
b) Se i passeggeri guardassero fuori dal finestrino :

b1) quelli che vedono Venezia sono già nel "Futuro", del Pacchetto Quantistico della Ferrovia (P.Q.F.), rispetto a quelli che vedono Milano e quelli di Torino sono ancora nel passato del P.Q.Ferrovia ?
Ovviamente considerando che anche le Ferrovie (il loro P.Q.F.) stanno viaggiando nello Spazio-Tempo ad una velocità Y.

c) X (la velocità del P.Q.Treno) può(?),potrebbe(?),deve (?) essere
> or = or < a Y (la velocità del P.Q.Ferrovie) per creare i vari "spazii-tempi" ?

d) Se il Ferroviere volesse andare dalla Locomotiva alla carrozza 50 e poi alla 100 :
d1) nelle 3 posizioni (Locomotiva,Carrozza 50,Carrozza 100) in che spazio-tempo si troverebbe ?
d2) La velocità del suo P.Q.Ferroviere Z quanto dovrebbe essere rispetto a X e Y per essere nei vari Futuri, Presenti,Passati riferito al P.Q.Treno e P.Q.Ferrovie ?


OK visto che è Lunedì mi fermo qui.. si fa per dire
visto che potrei già essere nel futuro quando Voi leggerete questo post .

[chemicalbit]

[Silent Runner]

Diciamo una cosa tanto per provocare: il tempo non esiste.
Quello che chiamiamo tempo è solo la percezione dello scorrere o susseguirsi degli eventi: come diceva giustamente chemicalbit e prima di lui Einstein, Galileo e qualche pensatore dell'antica Grecia, è necessario tenere conto del sistema di riferimento. Siamo entità concrete solo in questo tempo ed in questo spazio ma sia il tempo che lo spazio sono approssiazioni che comportano una riduzione piuttosto consistente della precisione nella misurazione dell'evento (vedi Heisenberg). E dunque, la nostra idea di futuro è solo una mistificazione percettiva che compensiamo con un artificio logico-linguistico.
Se invece vogliamo considerare la questione spazio-tempo in termini matematici dobbiamo abbandonare il linguaggio comune e conseguentemente la nostra percezione fluida e consecutiva della freccia del tempo.
Non possiamo sovrapporre i due approcci (quello logico-linguistico e quello logico-matematico) senza incorrere in errorimetodologici nella formulazione delle teorie perché la nostra struttura cognitiva non consente di operare contemporanemente senza vedere influenzata l'una o l'altra lettura dell'evento.

[Murdoch]

Salve..
Capire il modo come funziona è una cosa davvero difficile..
Io non sono un esperto scientifico o un illustre matematico, sono solo un giovane appassionato del sapere, mi piace capire come funzionano le cose. Spesso faccio riflessioni, seguo documentari, prendo appunti su idee magari bizzarre che mi saltano in mente e leggendo questa discussione ho pensato di parlarne.

Io credo che noi attualmente già effettuiamo viaggi nel tempo ma non ce ne rendiam conto dato le impercettibili differenze, questo perche a mio modo di vedere ogni individuo ha la possibilità di muoversi oltre che sulle 3 dimensioni percettibili (cosa che facciamo tutti i giorni) anche sulla 4 dimensione (parlo del TEMPO).

C'è gente che ipotizza che esiste la linea temporale (treno) e noi siam condananti a muoverci solo ed esclusivamente su di essa (quindi che possiam muoverci nelle 3d percettibili) e quindi non nella 4° (tempo).
Invece a mio modo di verere le cose noi ci muoviamo anche nella 4° ma non ce ne rendiam conto. Voi vi chiederete in che modo effettuiamo questi spostamenti?

Facile.. vivendo, nel fare le cose che facciamo ogni istante, il tutto starebbe nel saper gestire la cosa. Come abbiam imparato a camminare e a muoverci per uno scopo, dovremmo imparare a "muoverci" anche sulla 4° dimensione ma non a casaccio come oggi facciamo, ma con precisione.. ed allora sapremmo viaggiar nel tempo.

Attualmente siamo per la 4° dimensione dei bambini che camminano barcollando senza scopo..

Lo scorrere della vita ha molte (non sono certo se infinite) linee temporali.
Noi siamo su una di esse e ci spostiamo continuamente tra una e l'altra e non ce ne rendiam conto. Non ce ne rendiam conto perchè facciam solo piccoli balzi tra di esse e quindi non notiamo le differenze...

Per ora questo è il mio modo di pensare sulla questione dello spazio/tempo, probabilmente mi sbaglio però è una mia ipotesi.. se essa fosse fondata affermerebbe l'esistenza di universi paralleli..
Che ne pensate della mia ipotesi?

Daniele C.

[Silent Runner]

L'esistenza di altri universi è prevista in molte teorie cosmologiche: nel 1963 il matematico neozelandese Roy Kerr sviluppò una soluzione per le equazioni di Einstein teorizzando un buco nero in rotazione (a causa del suo momento angolare, una stella che collassa finisce per ruotare sempre più velocemente). Sempre teoricamente, una stella massiccia in rotazione rapidissima potrebbe collassare in un anello di neutroni che, a causa della sua forza centrifuga, compenserebbe l'effetto centripeto della gravità dovuto alla massa.

Questa tipologia di buco nero, avrebbe la caratteristica di consentire, attraverso il ponte di Einstein-Rosen, di venire risucchiati in un altro universo senza venire schiacciati dal collasso gravitazionale una volta superato il raggio di Schwarzschild (l'orizzonte degli eventi).

Questo sempre in teoria. Non conosco verifiche che possano essere messe in atto attualmente, ci dobbiamo limitare ad ipotizzare questa possibilità.

Ovviamente, il viaggio sarebbe di sola andata.
Più o meno come la morte per schiacciamento in un buco nero a bassa rotazione. In entrambi i casi non avremmo dal viaggiatore, una risposta su che cosa c'è dall'altra parte.