Olimpo Informatico

[madvero]

conosciamo tutti il principio di indeterminazione di heisenberg, almeno per sentito dire.
ovvero in meccanica quantistica, più si è accurati nel determinare la posizione di un particella, più si è imprecisi nel misurarne la velocità e viceversa. okkei, si dovrebbe dire che le particelle con proprietà tipiche delle onde non hanno una coppia definita di posizione e momento, ma poi mi toccherebbe tirare in ballo entangled ed entanglement, ma è noto che io con l'inglese ho problemi e non ho ancora afferrato bene il concetto.

perciò, in soldoni, si sa che in fisica quantistica non si possono conoscere contemporaneamente posizione e velocità di una particella con esattezza.

beh, heisenberg è un copione anche lui.
(uè, scherzo, eh? ovvio che siamo come nani sulle spalle dei giganti, sì che possiamo vedere più cose di loro e più lontane, non per l?acutezza della nostra vista, ma perché sostenuti e portati in alto dalla statura dei giganti di non so più quale fisolofo)

probabilmente heisenberg aveva letto zenone di elea, ed era rimasto colpito dal paradosso della freccia.
ovvero che una freccia in volo non si può mai trovare in un punto determinabile con precisione, perchè se così fosse non potrebbe esistere il movimento stesso della freccia.

il senso di questo mio post?
la moderna meccanica quantistica prende origine dall'antichissima filosofia greca.
spettacolo !!!

[guardianodelfaro]

[madvero]

tragedia greca soprattutto che nella fretta ho tagliato via un'informazione importante (*), ovvero che parlando di fisica quantistica la fisica normale va a farsi benedire non tanto perchè non siamo buoni a misurare le cose, quanto perchè anzichè doverci confrontare con particelle, spesso e volentieri abbiamo a che fare con particelle massive di natura ondulatoria (e per la spiegazione o passa chemicalbit o siamo fregati) e con... come si chiamano quelle cose lì disegnate da leonardo da vinci e scopiazzate da fuller? già... fullereni.
fullereni: microscopici palloni da calcio creati apposta per togliere il sonno a me.
ok, 60 atomi di carbonio accrocchiocosati nella forma più semplice possibile, per i poveri di spirito tipo me un pallone da calcio.

(*) mi sta venendo in mente un indovinello bellissimo, che in teoria dovrebbe anche far ridere... quasi quasi...

[guardianodelfaro]

Tu non trovi che sia strano parlare di movimento ondulatorio (quindi bidimensionale) in uno spazio a 3 dimensioni?

[madvero]

non ti seguo sull'ondulatorio=bidimensionale.

la luce del sole non è bidimensionale, però è ondulatoria.
la prova è data dall'esperimento di young ma non chiedermi di riassumertelo perchè a quest'ora sono bollita.

[guardianodelfaro]

[Silent Runner]

Magnifico argomento!
Cara Maddina il problema dell'incomprensibilità palese del principio d'indeterminazione di Heisemberg è tutta nella struttura del pensiero umano.
Oltre al parallelo con Heisemberg (l'osservazione introduce una perturbazione disturbando il fenomeno in atto, rendendo indecidibile la posizione o la velocità della particella) c'è pure un terzo elemento disturbatore ed è il concetto di natura e di forma delle regole in atto. Un traduttore imperfetto che il cervello usa per organizzare le informazioni che riceve dal mondo esterno, un traduttore che l?evoluzione ha organizzato per interagire con i fenomeni macroscopici.

Partendo dall'assunto che la regola è solo una "spiegazione" e non una legge alla quale si assoggettano i fenomeni (sono i fenomeni a decidere la regola e non viceversa) dovremmo tenere conto dello strumento che utilizziamo per osservare, analizzare e discutere i fenomeni stessi.
Se partissimo in primis da questa considerazione ci stupiremmo molto meno delle difficoltà incontrate.

Hai posto una serie (commovente) di imbarazzi e di perplessità incontrando i paradossi della meccanica quantistica (Zenone s'ingannava o giocava sporco) e questi sono tutti riconducibili al funzionamento della nostra mente, organizzata (evolutasi) per muoversi in un macrosistema regolato dalle leggi di Newton (altra approssimazione).
Questo approccio genera dilemmi e confusione ma, in alcuni individui, produce aumento di curiosità e questo è sostanzialmente un bene.

Abbiamo scoperto recentemente (Zenone non è poi così lontano nel tempo, considerando i circa 4 miliardi di anni dalla comparsa delle prime forme di vita sulla Terra) che esistono più realtà, non necessariamente parallele ma più simili a una matrioscka, una di quelle bambole russe che si mettono l'una dentro l'altra e l'unica visibile e maneggiabile, una volta che sono compilate e riunite, è solo quella più macroscopica. La natura delle cose segue "comportamenti" specifici e universali, generati sostanzialmente dalle interazioni micro e macroscopiche: il sasso gettato nell'acqua produce un movimento ondulatorio della superficie ed è quello che vediamo, ma genera vortici nello sprofondare nel fluido che attraversa, subendo a sua volta spinte che ne destabilizzeranno la traiettoria che diventerà a sua volta oscillatoria. Le interazioni del sasso che cade nell'acqua sono patrimonio comune perché facilmente osservabili e perciò catalogabili, memorizzabili e riconoscibili. Nessuno si stupisce se il sasso, cadendo nell'acqua, produce onde concentriche, non tanto perché ne conosce le equazioni matematiche che ne stabiliscono la dimensione del fronte d'onda, la velocità e la direzione, quanto perché è un fenomeno che è stato memorizzato come riproducibile e persistente. E' il nostro cervello che utilizza approssimazioni per poterle catalogare e recuperare dall'archivio che si crea nella sua continua interazione con l'ambiente e i suoi fenomeni.

Questo cervello, macchina straordinaria, è però in grado di separare le sue catalogazioni solo attraverso analogie. E' un po' come quando cerchiamo un file sul computer immettendo solo le prime iniziali del nome: ci verranno restituiti centinaia di file fra i quali dovremo scegliere proprio quello che stavamo cercando. Le analogie sono però incomplete, non contengono tutta l'informazione.
Il lavoro di ricerca per individuare ciò che cerchiamo, la regola o il file, è un lavoro molto complesso e non sempre arriva a buon fine.
Se così non fosse, avremmo percorso tutto il cammino della scienza moderna in meno di un millennio. Fattostà che il progresso sembra avere un andamento logaritmico e negli ultimi 50 anni abbiamo compiuto un salto evolutivo (a livello di comprensione dei fenomeni) assolutamente incredibile. Inoltre, questo progresso non è accessibile a tutti gli individui che formano la comunità umana e le spinte a ritroso, i tentativi di riportare indietro la lancetta del tempo da parte di gruppi di potere politici e religiosi che temono di perdere il controllo sulle comunità umane se guardate bene, si fanno ogni giorno più insistenti.

Il mondo macroscopico e quello microscopico è lì da quando l'universo ha iniziato la sua espansione parossistica (che secondo la teoria dell'universo inflazionario, ha superato di parecchie lunghezze la velocità della luce, cosa possibile solo se ad espandersi è stato lo spazio nel quale l'universo, con le sue leggi, si stava formando).
Il nostro strumento di indagine, il cervello, si è sviluppato all'interno di un sistema chiuso dal quale dipende e al quale fa riferimento. La cosa straordinaria è che questo strumento è stato in grado di superare la barriera del macrocosmo, ha aperto la matrioscka e ne ha estratto la bambolina che si nascondeva all'interno.
Adesso deve solo provare ad aprire la seconda bambolina per vedere che cosa c'è dentro, cosa non facile, almeno non per tutti.
Ho notato, negli anni, che la difficoltà maggiore è l'idea consolidata dell'universo newtoniano ad ostacolare la mia indagine sulla natura delle cose.

Cara Maddina, credo proprio che per poter capire sia necessario "andare fuori di testa", uscire dal modello cognitivo che usiamo per interagire con l'ambiente.
I paradossi sembrano tali perché misuriamo larghezze invece che misurare altezze o viceversa, diamo il nome alle cose quando invece dovremmo dare loro un colore.
Io credo che, studiando, analizzando fuori dai processi matematici questo genere di problemi, non dovremmo assolutamente prescindere dalla neurofisiologia e dallo studio dei processi cognitivi che ci consentono di pensare.
La sonda che impieghiamo per fare un carotaggio nel terreno disturberà il campione che estrarremo. Conoscendo i parametri del disturbo introdotto dalla sonda ci sarà più facile analizzare il campione.

[ZapoTeX]

[ioSOLOio]

ma quanto mi piacciono (seriamente) queste divagazioni...

ho avuto il piacere negli anni di assistere a un paio di conferenze aperte al pubblico di Regge prima e di Rubbia poi...e trovo emozionante sentire spiegare cose complesse in maniera comprensibile ai più!
Peccato che siano indubbiamente rare occasioni simili

[chemicalbit]

[Silent Runner]

[ZapoTeX]

Ciao! Bello continuare!

Dal punto di vista della logica della "frana" e delle ripercussioni sulla vita quotidiana, direi che è assolutamente vero che c'è stata accelerazione. La mia unità di misura serviva solamente a dire che non per forza oggi siamo più bravi di allora, siamo solo di più. Certo, i motivi per i quali siamo di più e i risultati dell'essere di più costituiscono indubbiamente un'accelerazione.

@chemical: hai ragione, ma un legame tra la filosofia greca e Heisenberg si può vedere. Parmenide, il maestro di Zenone, affermava che esiste l'essere e negava il divenire. Eraclito invece diceva "panta rei", tutto scorre, ovverosia negava l'essere, perché non fai nemmeno in tempo ad essere che già stai diventando.
Heisenberg arriva e dice: in medio stat virtus! Esistono tanto l'uno quanto l'altro, ma non si possono vedere insieme. Parmenide osservava il mondo con un apparato sperimentale che gli permetteva di sapere benissimo la posizione e, di conseguenza, aveva un'incertezza infinita sulla velocità (o meglio sul momento). Poiché una misura con incertezza infinita non ha alcun significato, lui negava l'esistenza di ciò che non riusciva a misurare. Eraclito invece misurava benissimo la velocità, ma non sapeva nulla sulla posizione, che quindi per lui non esisteva.
Praticamente Heisenberg è la sintesi di tesi (Parmenide) e antitesi (Eraclito), come avrebbe detto Hegel.

E' un po' tirata, eh? Io ci ho provato!

Ciao!

[Silent Runner]

Tirata? Direi di sì ma in modo divertente...
Adesso però vado a mangiare (non voglio fare la fine di Godel) e poi torno!

[chemicalbit]

Nonmi convince,

Parmenide e Zenone non parlano neppure della posizione,
dire che prima è in un punto e poi in un altro (pur non conoscendone la veelocità perché si nega il movimento), implicherebbe comunque un divenire, un mutare (di posizione).
Ad es. dicevano anche che Dio deve essere onnipresente, non può andare ora di qua ora si là

Essi affermano "solamente" che una certa cosa esista, "l'essere è, il non essere non è".
(per fare un esempio con gli argomenti tipici della meccanica quantistica, di una particella (elettrone) in una "scatola" direbbero solo che "l'elettrone è".)



Posizione e velocità sono due proprietà correlate tra di loro, e proprio perché correlate

la scuola parmenidea nega entrambi, come non apprtenenenti alla realtà delle cose (non solo la loro conoscibilità),
sono "opinione" -ma su questo sappiamo ben poco del pensiero di Parmenide. C'è pervenuto ben poco della seconda parte dell'opera di Parmenide, relativa appunto all'"opinione".

il principio d'indeterminazione di Heisenberg nega che si possano conoscere entrambe contemporaneamente
(questo proprio perché correlate tra di loro. Nota: oltre alla più nota coppia pozione e volocità -o come più speso di usa, è equivalente, posizione e quantità di moto- esistono anche altre coppie di grandezze correlate, come l'angolo e la quantità di moto angolare; l'energia e il tempo).



Volendo fare una sintesi tra il principio d'indeterminazione di Heisenberg e la scuola parmenidea,
si potrebbe dire che il principio d'indeterminazione di Heisenberg spiega meglio cosa noi possiamo conoscere della realtà, e vi pone dei limiti,
ma in base alla filosofia parmenidea queste sono comunque opinioni, non sono la realtà, nella quale non vi è divenire.

Il principio d'interminazione sarebbe quindi "solo" per noi poveri comuni mortali che non possiamo sapere la vera realtà delle cose.

[ZapoTeX]

[Silent Runner]

[madvero]

concordo un po' con tutti, in particolare mi ritrovo in

[Silent Runner]

Mi chiedo come possano coesistere Piero e Alberto Angela e Giacobbo: misteri della dualità spazio-temporale caratteristica dei leptoni?

[Silent Runner]

[NEURI]

Oooolllapeppa, Madavero ('Maddina' dev'essere per pochi intimi, no ?!) è .... è .... è un mito !!! (m'è scappata la balbuzie).

Silente (dal cui nome hanno tratto spunto i traduttori della J.K.Rowling) già lo conosco, essendo stato schiacciato da alcune sue (ops, scusa: 'Sue') dotte citazioni e speculazioni, macigni gettatimi addosso con nonchalance, quella staccata distrazione manifestata per l'annichilimento altrui (io sono 'altrui' ... e mi sono annichilito! )

Però, mi sa che bara: un po' come se io dissertassi sul 'nulla', del quale, com'è noto urbi et orbi, sono l'eminentissimo seguace dell'oscura, ma oggi seguitissima, filosofia (che è una contraddizione in termini) e profondo conoscitore, il nullologo I.