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Eluana è morta, insieme alla Ragione.
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ili07
Dio maturo
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MessaggioInviato: 10 Lug 2008 15:49    Oggetto: Eluana è morta, insieme alla Ragione. Rispondi citando

Citazione:





ELUANA, STOP ALLE MACCHINE MA PER IL VATICANO: ''E' EUTANASIA''

(di Francesca Brunati)

MILANO - Nove anni di battaglia per ottenere il diritto di morire quando la vita non è più vita. Oggi per Beppino Englaro è stato messo un punto fermo a una tormentata vicenda umana e giudiziaria dai complessi risvolti etici: quella della figlia Eluana, 37 anni, gli ultimi 16 vissuti in stato vegetativo, dopo un incidente stradale avvenuto nel gennaio 1992.

A mettere quel punto fermo sono stati oggi i giudici della prima sezione civile della Corte d'Appello di Milano con una decisione destinata a fare storia e che comunque ha già scatenato polemiche in serie:

hanno dato l'autorizzazione a papà Beppino, tutore della figlia, a interrompere, in accordo con i medici, il trattamento che tiene in vita la donna, permettendo così di staccare quel sondino naso-gastrico che la alimenta e la idrata in modo artificiale.

Ma l'ultimo atto di questa vicenda dolorosa e, per dirla come papà Beppino "disumana e infernale", con tutta probabilità non avverrà nell'immediatezza.

Eluana, come del resto hanno indicato i giudici nel loro provvedimento, dovrà essere trasferita dalla clinica di Lecco, quella dove è nata e che è gestita - problema non secondario in chiave obiezione di coscienza - dalle suore Misericordine di San Gerardo, in un 'hospice' o in altra struttura adatta all'"interruzione (...) del sostegno vitale".

Dovrà essere ricoverata in un luogo dove dovrà essere seguita, anche con la somministrazione di farmaci, "con modalità tali da garantire un adeguato e dignitoso accudimento" che accompagni Eluana "durante tutto il periodo in cui la sua vita si prolungherà dopo la sospensione del trattamento, e in modo da rendere sempre possibili le visite, la presenza e l'assistenza, almeno, dei suoi più stretti familiari".

In più, anche se il provvedimento è immediatamente esecutivo e può essere quindi fin da subito attuato, c'é ancora spazio per un eventuale ricorso in Cassazione, da parte della Procura generale e, quindi, spetterà alla sensibilità del tutore di Eluana, cioé di Beppino Englaro, e del curatore speciale, l'avvocato Franca Alessi, attendere il termine di legge - 60 giorni - per impugnazione.

Ma i margini per ricorrere appaiono, ai legali degli Englaro, molto risicati.
Quel che è certo è che, dopo anni di battaglie e di no a ripetizione da parte della magistratura, oggi Beppino Englaro ha visto accogliere la sua richiesta e "la volontà di mia figlia", che prima dell'incidente, quando era quella studentessa "ribelle" e "indipendente" , aveva detto, riferendosi a un suo amico caduto in coma ed allo sciatore Leonardo David, "che restare in quelle condizioni - si legge nel decreto della Corte - non sarebbe stato per lei un vero vivere", che era meglio morire "perché una vita da passare sempre in un letto, senza poter più pensare o sentire, non era vita".

E sono anche queste parole, messe nero su bianco negli atti esaminati, che hanno portato i magistrati milanesi a prendere la loro decisione, "sofferta" ma "inevitabile" vista "la straordinaria durata dello stato vegetativo permanente" di Eluana e la "altrettanto straordinaria tensione del suo carattere verso la libertà e la sua visione della vita".

Situazioni che, come scrive Filippo Lamanna (il giudice estensore del provvedimento), mal si conciliano "con la sopravvivenza solo biologica del suo corpo in uno stato di assoluta soggezione all'altrui volere". I giudici hanno preso inconsiderazione anche il credo religioso di Eluana arrivando alla considerazione che possa conciliarsi "con una scelta orientata verso l'interruzione del trattamento di sostegno artificiale".

Del carattere di Eluana, della sua personalità aveva parlato il padre due settimane fa durante l'udienza in cui era stato sentito per circa un'ora. Una testimonianza ritenuta genuina e "resa nell'interesse del rispetto della volontà di Eluana". Udienza che aveva dato il via al nuovo processo che con la decisione di oggi ha messo un punto fermo nella vicenda anche se la strada era già stata tracciata dalla Corte di Cassazione lo scorso autunno. Già allora per la famiglia Englaro si era aperto uno spiraglio.".




sì...ve l'ho messa la foto...e mi spiace che per rispetto verso questa povera ragazza le foto del suo attuale stato fisico non girino...

perchè almeno vi fareste un'idea di cosa 16 anni di stato vegetale sono capaci di fare su una bellissima ragazza.....
ma forse vi dovrebbe bastare il ricordo di Welbi!!

tutti gridano allo scandalo...la farete morire di fame e di stenti....

sì!!!!! mi verrebbe da rispondergli.....morirà di fame e di stenti perchè gente come voi preferisce che muoia così per poter portare avanti le VOSTRE assurde battaglie ideologiche e di potere piuttosto che ammettere che alle volte un'iniezione di anestetico mortale può essere un gesto di pietà!!
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Ranger_Trivette
Dio maturo
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MessaggioInviato: 11 Lug 2008 21:09    Oggetto: Rispondi citando

il tema sarebbe eutanasia? oppure bioetica in generale?

io mi schiero decisamente a favore dell'eutanasia...

però non è che ci sia molto da dire... mi farebbe piacere sentire le tesi di uno pro Confused
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ili07
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MessaggioInviato: 12 Lug 2008 13:08    Oggetto: Rispondi citando

La domanda del titolo:

chi decide su Eluana??

chi ha dirito di decidere che quei sondini e tutti quegli interventi sul suo corpo fatti da mille estranei da cui lei non avrebbe voluto essere toccata devono continuare?

la Chiesa parla di vita...la vita è quella dove una persona si può autoalimentare, parlare, bere, ecc.

è vita naturale un corpo tenuto caldo da della tecnologia e senza un cenno di impulso cerebrale?

se è innaturale avere un bambino con la fecondazione assistita, perchè è ritenuto naturale trattenere in quella bara di carne la vita di una persona usando tecnologie medico-biologiche?

due pesi e due misure?

è naturale solo quello che decide il Vaticano?
un tempo era peccato anche cremare i morti...il corpo si doveva imputridire "naturalmente" ...la pulizia era una dannazione.....oggi per ragioni di opportunità la cremazione è contemplata...e allora??le regole chi le decide??

cosa c'è in quell'involucro di cellule tenute vive da un sondino e da respirazione polmonare imposta?

dopo 16 anni cosa c'è?

e sopratutto: chi è il proprietario di quella "cosa" in quel letto??
dico "cosa" perchè da come se ne parla ormai non pare più di parlare di una persona visto che il padre continua a dire che è vecchio e che quando lui morirà Eluana rimarrà sola, e i teologi continuano a dire "ci penserà qualcunaltro"

ci sarebbero mille domande da farsi...

ci si può riferire al dato generale (diritto e dignità di una persona, legge sul testamento biologico a cui i nostri governanti non hanno mai provveduto perchè se capitasse a loro sanno benissimo che qualcuno potrebbe legittimamente staccargli la spina, confusione tra il peccato e il reato, stato italiano schiavo dell'ideologia cattolica, ecc)

oppure si può parlare di lei.....e del senso che hanno avuto questi 16 anni
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ciotolino
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MessaggioInviato: 13 Lug 2008 19:07    Oggetto: Rispondi citando

Anche io capisco che ormai sono passati tanti anni e la speranza ormai non è rimasta molta , ma non avrei il coraggio di staccare la spina .
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ili07
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MessaggioInviato: 13 Lug 2008 22:49    Oggetto: Rispondi citando

averne il coraggio è un discorso....

ma imporre il proprio volere di mantenere in stato vegetativo una persona, per di più contro quanto questa persona in vita dichiarava, è un altro discorso no??
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OrchidBlues
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MessaggioInviato: 14 Lug 2008 16:41    Oggetto: Rispondi citando

Hai ragione Ili e ti quoto.....e meno male che siamo in uno stato laico!

Come sempre il Vaticano non fa che sputare sentenze come se le persone fossero burattini a loro servizio Evil or Very Mad

Non è un argomento facile.
So di persone che hanno disposto il loro "testamento biologico" ma siamo sicuri che poi all'atto pratico ne sarà tenuto conto?
Io vorrei farlo anche per poter cautelare chi dovrà dare disposizioni in merito, perchè comunque il problema sta anche nel fatto che la volontà, in questo caso di Eluana, era semplicemente verbale....e come si dice "verba volant scripta manent"...per cui molto meglio mettere nero su bianco.
Ma poi.....

E' il massimo non poter neanche lasciare questo mondo secondo la nostra volontà!
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nariman
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MessaggioInviato: 15 Lug 2008 08:06    Oggetto: Rispondi citando

Chissà perchè nessuno del Vaticano si è stracciato le vesti quando il precedente pontefice ha scelto di non rimanere intubato a tempo indeterminato al Gemelli ma di morire con dignità qualche settimana dopo.
Immagino che una situazione di un papa vivo anche qualche mese sotto sonda e sedato farmacologicamente non fosse funzionale agli equilibri di potere vaticani, ma non possono essere due pesi e due misure.
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ili07
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MessaggioInviato: 15 Lug 2008 13:57    Oggetto: Rispondi citando

Chissà perchè vero???

è la bilancia del Vaticano...pende in genere dove c'è un interesse....

ma in questo caso non vedo dove stia l'interesse nel volersi impicciare sempre della vita e del dolore altrui, se non nell'intento di mantenere sottomesso il proprio gregge di fedeli....




Comunque dall'Australia vedo che c'è chi pontifica:


Citazione:


Eluana, Bagnasco (Cei):

una sentenza non può mettere fine a vita

martedì, 15 luglio 2008 10.07


ROMA (Reuters) - Il presidente dei vescovi italiani, Angelo Bagnasco, ha espresso oggi preoccupazione perché Eluana Englaro, la donna da 16 anni in stato vegetativo, potrebbe morire per effetto di una sentenza della magistratura.

"Non possiamo tacere che si tratta di un momento delicato, difficile, drammatico: se si dovesse procedere a una consumazione di una vita per sentenza", ha detto in una conferenza stampa il capo della Cei da Sydney, Australia, dove accompagna il Papa per la Giornata mondiale della gioventù.

"Togliere idratazione e nutrimento nel caso specifico è come togliere da mangiare e da bere a una persona che ne ha bisogno, come ne ha bisogno ognuno di noi", ha aggiunto Bagnasco ripreso da Sky Tg24.

Si tratta, ha concluso l'alto prelato di un "momento di forte preoccupazione, che deve far preoccupare e riflettere seriamente tutti noi e tutte le persone di buona volontà".

Secondo una sentenza pronunciata mercoledì scorso dalla corte d'Appello civile di Milano, il padre della donna può chiedere subito ai medici di interrompere il trattamento che tiene in vita Eluana o aspettare l'eventuale ricorso in Cassazione che la procura generale può chiedere entro 60 giorni.

http://www.borsaitaliana.reuters.it/news/NewsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2008-07-15T090728Z_01_LAN530689_RTRIDST_0_OITTP-ELUANA-BAGNASCO-15LUGLIO.XML



interrompere una vita con una sentenza...una vita...una sentenza...

ovviamente mantenere un cadavere caldo con la forza invece è considerato un atto di fede e di pietà!!!
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ili07
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MessaggioInviato: 15 Lug 2008 14:06    Oggetto: Rispondi citando

OrchidBlues ha scritto:
Hai ragione Ili e ti quoto.....e meno male che siamo in uno stato laico!

Come sempre il Vaticano non fa che sputare sentenze come se le persone fossero burattini a loro servizio Evil or Very Mad

Non è un argomento facile.
So di persone che hanno disposto il loro "testamento biologico" ma siamo sicuri che poi all'atto pratico ne sarà tenuto conto?
Io vorrei farlo anche per poter cautelare chi dovrà dare disposizioni in merito, perchè comunque il problema sta anche nel fatto che la volontà, in questo caso di Eluana, era semplicemente verbale....e come si dice "verba volant scripta manent"...per cui molto meglio mettere nero su bianco.
Ma poi.....

E' il massimo non poter neanche lasciare questo mondo secondo la nostra volontà!


infatti OrchidBlues

guarda, in tutta sincerità e senza il minimo dubbio io vorrei essere immediatamente staccata da quei tubi...

non sopporterei neanche l'idea che gente estranea manipoli il mio corpo in continuazione e che il mio destino sia rimanere bloccata all'interno di un fagotto molle mentre il tempo mi mangia la faccia...

se un aldilà c'è io spero con tutto il cuore che Eluana se ne sia già andata dal primo giorno e che la sua anima non sia rimasta intrappolata in quella scatola per volere dell'egoismo di persone estranee che ad Eluana non hanno nemmeno mai fatto una carezza...

Sul discorso del "testamento biologico" nulla cambia sul fronte italiano: si decidono le riforme ma, vuoi perchè il Vaticano ci comanda (è così, anche se si nega), vuoi perchè come al solito gli interessi sono altri (i processi di Berlusconi, le finanziarie, i soldi ai partiti, le leggi elettorali,ecc), non si fanno

Citazione:
TESTAMENTO BIOLOGICO: NO IN ITALIA, SI' ALTROVE
ROMA - In Italia la legge sul testamento biologico, che secondo i suoi fautori avrebbe evitato un caso come quello di Eluana, è ferma da due legislature.
Proprio la questione se considerare l'alimentazione e l'idratazione una terapia, e quindi passibili di essere interrotte per accanimento terapeutico, è uno dei principali scogli che divide i partiti.

Nel resto d'Europa invece hanno dato il riconoscimento legale al testamento biologico la Danimarca, la Germania, l'Olanda, la Francia, la Spagna e il Belgio. Nel Regno Unito è riconosciuto da una consolidata giurisprudenza. Nel resto del mondo lo ammettono gli Usa, il Canada e l'Australia.

DANIMARCA - Esiste una banca dati elettronica in cui vengono custodite le direttive anticipate. In caso di malattia incurabile o incidente grave, i danesi che abbiano sottoscritto un 'testamento medico', che i sanitari sono tenuti a rispettare, possono chiedere di non essere tenuti in vita artificialmente. I parenti possono autorizzare l'interruzione delle cure.

GERMANIA - Il Patientenverfugung è l'atto di disposizione del paziente e costituisce una specifica forma di dichiarazione di volontà riconosciuta e accettata.

FRANCIA - Viene garantito il principio del rifiuto all'accanimento terapeutico e autorizza il medico a limitare o interrompere i trattamenti quando lo ritiene necessario, con una procedura collegiale, se il paziente non ha più possibilità di recupero e lo si costringe ad una vita artificiale. Il medico deve tenere conto delle direttive anticipate, del fiduciario (familiare, parente o medico curante) e della famiglia.

OLANDA -Le dichiarazioni di volontà possono essere scritte a partire dai 16 anni di età. Tra i 12 e i 16 si ammette la richiesta a condizione che i genitori siano d'accordo. L'Olanda é stato anche il primo paese europeo ad approvare una legislazione sull'eutanasia.

REGNO UNITO - il testamento biologico (living will) non è espressamente previsto dalla disciplina legislativa, ma è riconosciuto da una consolidata giurisprudenza. Il punto di partenza di questo orientamento è il caso Bland, deciso nel 1993 dalla Corte Suprema del Regno Unito. Il quesito era la legittimità della sospensione dell'alimentazione artificiale e di farmaci antibiotici nel caso di un paziente in stato vegetativo permanente. La Corte decise che quando un paziente non è in grado di accettare o rifiutare il trattamento e non abbia espresso in precedenza una volontà, i medici sono tenuti a decidere dopo averne discusso con i familiari.

SPAGNA - Il soggetto può designare un rappresentante che, in caso di necessità, funga da interlocutore con il medico.

BELGIO - Oltre alla possibilità per un malato terminale di indicare quali cure accettare o meno, nel maggio 2002 il Parlamento ha approvato un progetto di legge volto a disciplinare l'eutanasia.

STATI UNITI - Con il living will, il soggetto nomina un'altra persona come rappresentante incaricandola di assumere le decisioni per l'assistenza e la cura e enuncia le dichiarazioni anticipate di volontà per i trattamenti sanitari.

CANADA - negli stati di Manitoba e Ontario le direttive anticipate hanno valore legale. Il Codice penale federale proibisce, invece, l'eutanasia. Solo nello Stato della Columbia britannica chi pratica l'eutanasia non rischia sanzioni penali.

AUSTRALIA - in alcuni stati sono state introdotte le direttive anticipate che hanno valore legale.

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_728138501.html


e come sempre...siamo gli ultimiiiii!! Applause
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nariman
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MessaggioInviato: 15 Lug 2008 16:18    Oggetto: Rispondi citando

Ora sopno nel mezzo di cammin di mia vita (speriamo...) ma vorrei porvi un quesito.
Dopo una certa età e soprattutto se mi si profilasse una malattia degenerativa, vorrei sapere se fosse possibile fare richiesta di cittadinanza estera, devolvendo ogni mia risorsa - in assenza di eredi diretti - alla comunità nazionale e locale che mi ospiterebbe, in modo da poter fare un testamento biologico e lì essere trattato come voglio.
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MessaggioInviato: 15 Lug 2008 17:15    Oggetto: Rispondi citando

Cari amici.
tanto tempo fa forse qualcuno se lo ricorda , vidi un telefilm di quelli presentati da Alfred Hitckock, che erano dei piccoli gialli fatti molto bene e veramente avvincenti.
Non vi sembrerà blasfemo in questo contesto citare un film.
Ma ne vidi uno in particolare che mi rimase impresso per tutta la vita.
Un ragazzo ebbe un incidente di macchina. Lo trovarono che sembrava morto e lo misero in obitorio. La tragedia era che non era affatto morto come appariva dai rilievi medici piatti. Del tutto piatti
Eppure il ragazzo sapeva del proprio stato e si rendeva conto che gli altri lo consideravano morto sebbene lui tragicamente non potesse comunicare a nessuno e con nessun mezzo del proprio corpo, che era invece vivo.
Mi direte sicuramente che questa è una invenzione e come tale spero vivamente che sia così. Ma la scienza sa davvero tutto di noi?
Se tutto appare piatto e siamo davvero in questo stato siamo davvero morti....?La mia paura è che a volte in certi casi potrebbe essere che nonostante le apparenze siamo ancora pensanti, solo che non abbiamo gli strumenti fisici per comunicare il nostro stato.
Fantascienza o realtà?
Nel film poi l'uomo riuscendo a muovere un mignolo della mano fece cascare un oggetto e qualcuno che passava di là si accorse finalmente che il ragazzo era ancora vivo. Ma solo perchè ebbe l'opportunità di fae un gesto a noi comprensibile.
------------
Per il resto non trovo giusto che per somministrare la morte ( perchè comunque di questo si tratta ....senza giri di parole) si tolga acqua e cibo.
Mi sembra un'ipocrisia.
Ma sono daccordo con l'eutanasia, regolamentata da regole che per quanto difficili da derimere si debbano scrivere con grande attenzione.
Nonostante il testamento che una persona sana fa in vita potrebbe lei stessa incappare in qualche cosa che non valuta senza averlo provato( impossibile provarlo prima)
L'attaccamento alla vita va sempre al di là del pensiero cosciente, per cui ci sono tante decisioni che in punto di morte,,,,magari cambieresti.
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ili07
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MessaggioInviato: 15 Lug 2008 17:57    Oggetto: Rispondi citando

Sì certo...il film... Rolling Eyes

va beh.....

Comunque, se il padre di Eluana è costretto a liberare da queste condizioni indegne la propria figlia interrompendo la somministrazione di acqua e cibo (immagino che per te Blumerle, sia da considerarsi tale un miscuglio sparato con un sondino naso-gastrico direttamente nelle viscere), lo deve solo a coloro che si rifiutano di accettare che una persona possa morire degnamente con una eutanasia regolamentata...le stesse persone che preferiscono vederla morire "con dolore" piuttosto che accettare il fatto che le loro idee non sono "verità immutabile"

sulla volontà di una persona di rimanere 16 anni stesa su un letto alla mercè di ogni mano e sguardo di estraneo anche nelle condizioni più intime, e con tutte le trasformazioni fisiche e spesso stomacanti a cui un corpo va incontro in quelle condizioni, lasciamo dire che nutro i miei forti dubbi...temo che non trovarai stuoli di persone pronte a dichiarare "sì..io vorrei continuare tale esistenza..."
ma sai com'è...non escludo nulla...il mondo è bello perchè è vario... Rolling Eyes
magari persone a cui piace molto dormire....o piuttosto pigre.....

comunque se qualcuno vuole dichiarare che sarebbe felice di tale esistenza piuttosto che essere liberato dalla condizione di larva, ben venga, mi piacerebbe ascoltare il suo parere...
son qua che attendo...curiosa....
ma attenzione...che sarebbe felice per se stesso...
meditare sulla posizione di altri è a mio parere un po' troppo facile... Wink

ma siccome mi pare di capire che tu Blumerle, non vorresti essere in qualche modo staccata dalla vita nemmeno in queste condizioni, io cortesemente sarei dell'idea di concederti i 16 anni di Eluana se tu li desideri...anche 50 se vuoi....

tu però cortesemente dovresti concedermi di staccare ogni tipo di tubo, pompa, catetere, e quant'altro quando te lo dico io... Wink
...e siccome non potrò evidentemente parlare se mai mi troverò in quelle condizioni, dovresti anche essere così tollerante nei miei riguardi da permettermi di lasciare un testamento biologico che sia valevole quanto un testamento patrimoniale e che mi permetta di bloccare la mano dei medici in qualsiasi istante io lo desideri...

e sai perchè?

perchè c'è un articolo della costituzione che recita:

Citazione:
Articolo 32
"La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana."




e per trattamenti sanitari obbligatori si intendono quelli attinenti a malattie contaggiose e quant'altro, non di certo a trattamenti conseguenti a stato comatoso!!!

come vedi......la legge già da sola esprime il concetto.....


sulle condizioni psicofisiche del soggetto che esprime il suo volere su queste cose, io credo che un parere espresso in piena facoltà delle proprie condizioni psicofisiche valga più di qualsiasi ipotesi sui cambiamenti di idea non credi?

dei "sè" e dei "ma" son piene le tombe...

e comunque se ragioniamo su sta strada, io oggi potrei fare un testamento patrimoniale e, pur rispettando le quote legittime, lasciare tutto il resto al mio fidanzato....

e se poi mentre sto morendo mi accorgo che non lo amavo così tanto ma non arrivo a comunicarlo al mio notaio??? Shocked
che faccio????

e allora perchè li fanno fare?? anche li potresti cambiare idea....


sto scherzando ovviamente....
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MessaggioInviato: 15 Lug 2008 18:13    Oggetto: Rispondi citando

Al teeempppoooo!!!!
Ma stai scherzando davvero immagino!!!
Mi pareva che si potesse parlare anche di un film se questi ti fa riflettere sulla condizione umana....non è certo perchè non parlo di leggi che ci dobbiamo fermare al fatto he questa mia riflessione nasca da un mezzo tanto umile come una finzione .
Ma io sono assoutamente per l'eutanasia . Mi pare di averla scritto più volte e con dovizia di domande.
Non auguro nessuno i morire con dolore perchè non sono un medico e non posso nemmeno immaginare come fare a somministrare la morte con dei mezzi consoni, penso solo che morire di fame e sete non debba essere il mezzo migliore, ma mi posso sbagliare.Anzi sicuramente non ne so niente e sono solo una che si pone dele domande
Grazie cmq di avermi augurato 50anni di coma
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MessaggioInviato: 15 Lug 2008 18:27    Oggetto: Rispondi citando

emh...veramente detta così mi sarei augurata anche io il coma... Rolling Eyes


ili07 ha scritto:
tu però cortesemente dovresti concedermi di staccare ogni tipo di tubo, pompa, catetere, e quant'altro quando te lo dico io...
...e siccome non potrò evidentemente parlare se mai mi troverò in quelle condizioni, dovresti anche essere così tollerante nei miei riguardi da permettermi di lasciare un testamento biologico che sia valevole quanto un testamento patrimoniale e che mi permetta di bloccare la mano dei medici in qualsiasi istante io lo desideri...


hei, ma perchè ti agiti....
beh dai, almeno sono riuscita a farti entrare mentalmente nella situazione...

vedi come si è meno riflessivi quando le cose ci toccano da vicino??

in genere i discorsi filosofici e la retorica si va a far benedire... Laughing

tranquilla, nessuno ti augura nulla....
questo 3D ha il solo scopo di richiamare l'attenzione su un dramma che si svolge molto spesso mentre noi pensiamo ad altro perchè non ci tocca...

e invece dovremmo pensarci per rendere la situazione meno disumana....
ripeto, siamo gli ultimi in Europa e nel mondo...

se gli altri paesi sono più tolleranti verso questo tema un motivo ci sarà no? o abbiamo capito tutto solo noi?
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Blumerle
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MessaggioInviato: 15 Lug 2008 19:24    Oggetto: Rispondi citando

Carissima
non c'era bisogno di augurarmi nessun anno di coma perchè qualcuno mi facesse riflettere su un argomento che io come ho detto fin dal primissimo post mi pongo da quando ero bambina e non perchè mi toccava da vicino ma perchè ritengo di essere una che le domande se le pone davvero indipendentemente se la cosa la riguarda o no.
Tanto è vero che se avessi letto con attenzione avresti visto che non solo mi pongo la questione da tempi immemorabili ma mi chiedo perchè non facciano ricerche più approfondite su questo argomento perchè mi sembra di una gravità inaudita la leggerezza con cui se ne parla in genere ( e non certo perchè ho citato un telefilm...)e sopratutto con cui la chiesa istutisce regole, a sua detta morali, su un argomento tanto difficile e di difficile interpretazione. Un modo come un altro per detenere il potere delle menti, al passo con la politica di questi tempi.
Così come sostengo e ribadisco che le leggi debbono essere moooolto attente perchè si tenga conto non solo della condizione attule di vivente ma anche della condizione di morente.....per far capire ciò che dico : quello che da vivo sembra essere semplice potrebbe non esserlo nel momento stesso di quando apparentemente io abbia ancora del pensiero nascosto dal mio stato di coma... ed io voglia magari disperatamente vivere ma non lo posso dire a nessuno perchè non ne ho i mezzi fisici!
Mi sembra di essere stata chiara e di non meritare idee contrarie alla mia assoluta propensione per l'eutanasia e per la riflessione su argomenti che come vedi mi appassionano e su cui rifletto da tempo .
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MessaggioInviato: 15 Lug 2008 19:56    Oggetto: Rispondi citando

Blumerle ha scritto:
Carissima
non c'era bisogno di augurarmi nessun anno di coma perchè qualcuno mi facesse riflettere su un argomento che io come ho detto fin dal primissimo post mi pongo da quando ero bambina e non perchè mi toccava da vicino ma perchè ritengo di essere una che le domande se le pone davvero indipendentemente se la cosa la riguarda o no.
Tanto è vero che se avessi letto con attenzione avresti visto che non solo mi pongo la questione da tempi immemorabili ma mi chiedo perchè non facciano ricerche più approfondite su questo argomento perchè mi sembra di una gravità inaudita la leggerezza con cui se ne parla in genere ( e non certo perchè ho citato un telefilm...)e sopratutto con cui la chiesa istutisce regole, a sua detta morali, su un argomento tanto difficile e di difficile interpretazione. Un modo come un altro per detenere il potere delle menti, al passo con la politica di questi tempi.
Così come sostengo e ribadisco che le leggi debbono essere moooolto attente perchè si tenga conto non solo della condizione attule di vivente ma anche della condizione di morente.....per far capire ciò che dico : quello che da vivo sembra essere semplice potrebbe non esser lo nel momento che apprentemente io abbia ancora del pensiero nascosto dal mio stato di coma... ed io voglia magari disperatamente vivere ma non lo posso dire a nessuno perchè non ne ho i mezzi fisici!
Mi sembra di essere stata chiara e di non meritare idee contrarie alla mia assoluta propensione per l'eutanasia e per la riflessione su argomenti che come vedi mi appassionano e su cui rifletto da tempo .


non ti preoccupare...leggo sempre molto attentamente....
me lo impone il lavoro che faccio Wink

ma siccome mi sembrava che il tuo primo post fosse un attimo..."insicuro", e desse un colpo al cerchio e uno alla botte, ho pensato di farti entrare nel contesto...

mi pare che le tue parole siano diventate molto più decise e convincenti dopo no?!

e visto che ora mi pare tu abbia perfettamente chiarito i dubbi precedenti, rispondo a quello che avevi espresso nel tuo primo post:

Blumerle ha scritto:
Per il resto non trovo giusto che per somministrare la morte ( perchè comunque di questo si tratta ....senza giri di parole) si tolga acqua e cibo.
Mi sembra un'ipocrisia.


mi pare molto più ipocrita chi mi impedisce una libera scelta.....

Blumerle ha scritto:
Ma sono daccordo con l'eutanasia, regolamentata da regole che per quanto difficili da derimere si debbano scrivere con grande attenzione.



mi pare ovvio...e se ci riescono gli altri.....

Blumerle ha scritto:
Nonostante il testamento che una persona sana fa in vita potrebbe lei stessa incappare in qualche cosa che non valuta senza averlo provato( impossibile provarlo prima)
L'attaccamento alla vita va sempre al di là del pensiero cosciente, per cui ci sono tante decisioni che in punto di morte,,,,magari cambieresti.


emh...ti ho già spiegato sopra facendoti l'esempio sulla tua pelle e non mi è parso che ci fossero spazi di indecisione...

e comunque torno a ripetere: la dichiarazione di una persona in possesso delle sue facoltà mentali a tanto deve bastare....
se poi, se ma..se per caso un meteorite cade sulla terra.... sono discorsi irrilevanti....
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Blumerle
Semidio
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MessaggioInviato: 15 Lug 2008 20:09    Oggetto: Rispondi citando

Non sono discorsi irrilevanti dal momento che fannno parte della complessità del pensiero umano. Perchè vogliamo ridurci ad esere quello che non siamo? Siamo troppo schematici anche se le regole lo sono per loro natura...ecco perchè temo che non ci capiamo.
Io vorrei che in quetso argomento ci SIA l'imponderabile che ci SIA il dubbio.
Ma non sull'etuanasia ma sulla ricerca!!!!
La ricerca che a volte sembra un questionario della centrale dei carbinieri ...
La ricerca che non sa ancora che fine fanno le nostre cellule del pensiero, troppo impegnati a contare le guerre, i orti e le bombe da sganciare per ammazzare il più alto numero innocenti per compiacere i padroni del potere.
La ricerca che si ferma non solo perchè non ci sono più fondi ma perchè la gente se ne frega. perchè gli Italiani tutti non si immischiano e non gliene importa più di tanto.
Fai bene a dire che hai voluto attirare la mia attenzione( anche se avresti dovuto dalle mie parole ), in fondo non mi conosci, e hai fatto bene.
Ma sappi che le nostre sono povere voci nel deserto dell'indifferenza che specialmente in questo benedetto Paese si perdono in un alito di vento.
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ili07
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MessaggioInviato: 15 Lug 2008 20:28    Oggetto: Rispondi citando

Blumerle ha scritto:
Non sono discorsi irrilevanti dal momento che fannno parte della complessità del pensiero umano.



ecco vedi...hai espresso il mio identico pensiero...
la psiche umana è complessa e proprio per questo deve esistere libertà di scelta....
e siccome vi deve essere libertà di scelta, l'unica scelta che può essere fatta sul corpo di una persona deve attenersi a quanto espresso da questa persona...
altrimenti di qua non ci muoviamo più...
mica quando esprimi un parere lo fai per la vita (solo il matrimonio è eterno...emh...per la Chiesa Rolling Eyes )

è ovvio che sarai sempre tutelata nel tuo possibile cambio di idea...
ma se il tuo unico pensiero davanti al letto di una persona in coma da anni è: "ma avrebbe realmente voluto quello che lui ha dichiarato?"

che facciamo???stiamo fermi perchè metti che questo adesso che è lì in coma ci sente, ci vede e c'ha paura di morire???

allora non facciamo nulla e torniamo al punto di partenza??
come fai a interrogarlo???e quindi la soluzione è lasciarlo in quel modo trasgredendo a quanto lui stesso ha più volte affermato???

Eluana aveva visto un suo amico in simili condizioni...e aveva detto "non lasciate che mi riducano così...MAI!!STACCATE TUTTO"

sono 16 anni che la gente se ne frega...le impone la vita carnale ma intanto loro si fanno la loro vita...quella vera!!!

Blumerle ha scritto:
Perchè vogliamo ridurci ad esere quello che non siamo? Siamo troppo schematici anche se le regole lo sono per loro natura...ecco perchè temo che non ci capiamo.
Io vorrei che in quetso argomento ci SIA l'imponderabile che ci SIA il dubbio.


ahehmmm..... Whistle

io vorrei che in questo argomento ci fosse l'imponderabile, che ci fosse il dubbio (vedi che leggo attentamente)



Blumerle ha scritto:
Ma non sull'etuanasia ma sulla ricerca!!!!
La ricerca che a volte sembra un questionario della centrale dei carbinieri ...
La ricerca che non sa ancora che fine fanno le nostre cellule del pensiero, troppo impegnati a contare le guerre, i orti e le bombe da sganciare per ammazzare il più alto numero innocenti per compiacere i padroni del potere.
La ricerca che si ferma non solo perchè non ci sono più fondi ma perchè la gente se ne frega. perchè gli Italiani tutti non si immischiano e non gliene importa più di tanto.
Fai bene a dire che hai voluto attirare la mia attenzione( anche se avresti dovuto dalle mie parole ), in fondo non mi conosci, e hai fatto bene.
Ma sappi che le nostre sono povere voci nel deserto dell'indifferenza che specialmente in questo benedetto Paese si perdono in un alito di vento.



sì, hai ragione...

ma almeno parlarne può aiutare a capire e ad iniziare a pensare ad un'italia un po' meno Teologica e un po' più realistica no???

io tollero il fatto che una persona decida di rimanere in stato vegetativo a vita!
tollero anche il fatto che una persona decida di sposarsi, di fare 20 bambini, di prendere i voti, di non usare il preservativo e la pillola, ecc ecc.

perchè gli altri non devono tollerare che io desidero una fine dignitosa e devono mettere il becco sulla mia esistenza??

chi cavolo è Angelo Bagnasco??????

mi ha tenuto in pancia nove mesi?mi ha mai nutrita quando ero piccola?mi ha pagato gli studi?mi ha curato quando ho rischiato la mia salute?

no...non ha nemmeno mai parlato con me...e nemmeno con Eluana...
e allora cosa vuole dalla sua esistenza????
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dasio78
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MessaggioInviato: 15 Lug 2008 21:56    Oggetto: Rispondi citando

Concordo. Ognuno dovrebbe essere libero di scegliere, di avere la dignità di morire senza essere ridotti a vegetali.

Ci sono argomenti dove bisogna lasciare libere le persone, non manipolarle la mente indottrinandole. I preti e la chiesa dovrebbero imparare a farsi da parte, o meglio, dovrebbero prima pensare a risolvere il marcio che hanno dentro, prima di voler manovrare la vita degli altri.
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Blumerle
Semidio
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MessaggioInviato: 16 Lug 2008 09:49    Oggetto: Rispondi

Ciao ilio,
io VORREI che ci FOSSE .....certo! Ma presa dall'enfasi del fatto che VOGLIO che ci SIA ....ho preso la cantonata linguistica.
Però aspetta, se siamo daccordo come vedo, vorrei fare un passo avanti piccolo ma importante.Un passo che supponevo fosse chiaro al quale chiedo non approvazione tanto per, ma conforto e discussione. Una domanda non provocatoria ma una domanda col punto di domanda. Perchè così ce lo possiamo chiedere tutti, almeno na volta, magari senza sapere la risposta, o perchè non si sa o perchè non ce la vogliamo fare.Dici:
mica quando esprimi un parere lo fai per la vita (solo il matrimonio è eterno...emh...per la Chiesa )
penso che quando uno è in condizione come quelle di Eluana si debbano ASSOLUTAMENTE rispettare quelle che sono le sue volontà e in base a ciò quello che la famiglia approva e decide.
Nessuno ha diritto di prendere in nostra vece decisioni che riguardano solo noi stessi( e questo in tanti altri argomenti! Ma non mi pare affatto che il voto che abbiamo dato vada in questa direzione....avendo gli Italiani deciso di avere bisogno di qualcuno che ci tiene la manina e ci dice come fare a strangolarci da soli)
Detto questo e ribadito che sono per l'assoluta gestione della nostra mente e corpo quando esso riguarda solo noi stessi e non lede la libertà altrui...
torno a bomba
Purtroppo ho una esperienza reale e ti posso garantire che quello di cui parlo è passato sulla mia pelle e quindi non parlo a vanvera.
Se esiste ancora il pensiero in una persona in coma apparentemente irreversibile ella non avrà paura di morire. La paura della morte non è paura vera non è paura dell'ignoto o di qualche altra supposizione che abbiamo nella testa ... noi poveri scrittori di fantascienza. Ma istinto vitale. Che è un'altra cosa.
Istinto inteso come spinta verso la rielaborazione di noi stessi.
Vitalità intesa come una parte di noi stessi che non è morta ma pensa e sarebbe in grado di dire ancora la sua ma non lo può fare e non ne ha i mezzi espressivi ...e se così fosse...?
Le risponderemmo...Troppo tardi cara ormai l'hai detto e sostenuto adesso non si cambia idea, troppo facile.
Inutile pensare che questa è solo paura, inutile pensare che questa è una cellula impazzita che potrebbe addirittura dare una spinta e ricreare qualcosa.
Io so che questo molte volte è impossibile
Io so che questo la scienza ci dice che non può essere
Io so che non so un cavolo e il problema me lo pongo lo stesso, è un mio diritto assoluto.
E non solo perchè penso che domani potrebbe cadere un meteorite e farci diventare tutti marziani con la testa a trombetta
ma perchè come dicevo prima non ho fiducia che siano stati fatti sufficienti studi sulla mente umana la quale nella sua incredibile fattezza e creatività....porebbe anche avere delle doti sconosciute, attivate e stimolate le quali ( Ma non credo nel cantargli Baglioni dalla mattina alla sera...eh?) esso stesso potrebbe ....
Lo so che inutile dire , perchè la scienza è a questo punto e non ad un altro. lo so che ne tu ne io abbiamo una risposta. Ma le domande non sono proibite e sono le stesse che un giorno potrebbero forse per loro stessa natura e funzione creare delle risposte.
Tutte le scoperte geniali o semplici che siano, hanno alla base una domanda assurda.
Per il resto temo che la povera Eluana, col suo sorriso e la sua energia vitale spenta per sempre, abbia diritto di farci per sempre la sua domanda e farci comprendere che abbiamo solo una risposta. Possiamo solo staccare i tubi. Per te non possiamo fare altro che batterci perchè questo avvenga al più presto possibile Siamo limitati e distratti e abbiamo altre priorità. Come dicevo prima quella della guerra . Cosa della quale siamo attenti studiosi
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