Olimpo Informatico

[nariman]

E' puro accanimento terapeutico.

Se le terapie per 16 anni non hanno funzionato bisogna avere il corraggio di dire; la scienza ora non può non soltanto guarirla ma nemmeno portarla ad uno stadio per lo meno vigile di consapevolezza di se.
E quando la scienza si ferma è solo il momento della scelta individuale che deve essere protagonista.
Come ha fatto il Papa precendente...
Se ci fosse stata fin da tempo una normativa sul testamento biologico tutto questo ricorso alla prova della volontà di Eluana non ci sarebbe stato. E del resto non penso che il padre e la madre della povera Eluana vogliano speculare sulla morte della figlia...e che sia una sofferenza prima per loro dare l'addio alla figlia.

Putroppo in questo Pese ci si richiama ai valori eterni ma poi si sversano rifiuti speciali nei campi e monnezza per strada o si mischia formaggio adulterato di 15 anni fa per fare le sottilette...

[/quote]

[ili07]

[Blumerle]

Certo sono daccordo, la mia era una rabbia sorda e cieca nei confronti dei pochi studi che si compiono per far fronte a questi casi terribili che ormai sono migliaia e migliaia.
So benissimo la storia di Welby e so anche che l'inferno ha parecchie dimore.
Il mia era solo un dolore grande perchè la nostra società non può offrire altra soluzione che quella di staccare i tubi. E pare che in Italia sia difficile ottenere anche quello.

[ili07]

in un paese in cui è vietata la sperimentazione sulle cellule staminali (sempre per volere della chiesa) che potrebbero salvare un mucchio di vite e si preferisce piuttosto mandare a morte certa e dolorosa le persone (quelle già vive) oppure fare del business con il trapianto di organi che ti aspetti??

addirittura sugli esami preimpianto hanno avuto da sentenziare....
manco scoprire se mio figlio è a rischio di emofilia mi danno il diritto...

sapessero cos'è la vita per un bambino emofiliaco!!!! breve e dolorosa....come al solito...

[dasio78]

La chiesa agisce in nome di dio. quale dio? ma il denaro e il potere, naturalmente.

niente a che vedere con Dio, niente a che vedere con la carità cristiana e l'amore dato senza ricevere.

I conti correnti dello I.O.R. (istituto per le opere di religione) trasudano soldi. la Curia conta migliaia di terreni e proprietà, frutto delle donazioni di credenti devoti. Vescovi e cardinali fanno politica, influenzano le elezioni e il parlamento.

E tutto questo cosa ha a che vedere con la misericordia di Dio? niente.

Eluana è solo una vittima, sfruttata per fare politica. nulla importa, ai gerarchi dello stato pontificio, se da 16 anni sia ridotta ad una pianta, e se chi le sta vicino soffre, e muore con lei ogni giorno. loro hanno i loro scranni intarsiati, le loro limousine... e molto altro che non vado a dire.

[dasio78]

[Danielix]

La chiesa cattolica ha una necessità inderogabile: promuovere e instillare l'antropocentrismo più cieco, ad ogni costo, pena la sua stessa sopravvivenza e millantata utilità.
Che i deboli e le menti limitate vengano sedotti e condizionati da tale aberrante filosofia non scandalizzi né turbi: è sufficiente una dose davvero minima di obiettività per comprenderli e commiserarli con tollerante accondiscendenza...

Le cose cambiano radicalmente quando laici dichiarati mostrano inequivocabilmente di aver assorbito, causa l'inevitabile substrato culturale, i medesimi condizionamenti e tentano di tutto - inconsciamente - per mascherarli da principii morali, o etici.

Perché questa premessa?

[Blumerle]

Blumerle, per esempio, ha scritto:
Non sono discorsi irrilevanti dal momento che fannno parte della complessità del pensiero umano.
Bé, direi che sono irrilevanti esattamente per questo! Perché fanno solo parte dell'immensamente irrilevante pensiero umano!

Accesi dibattiti come questo non fanno altro che iniettare insperate (ma ben gradite!) energie supplementari al potere ecclesiastico, che ghigna di soddisfazione nel constatare il proprio successo nella millenaria, instancabile, opera di condizionamento culturale globale
Rispondo a quello che sostieni essere mio irrilevante pensiero e quindi
come quello di tutti gli altri quasopra, dell' irrilevante pensiero umano
Certo! E non lo dico con ironia!
Siamo immensamente irrilevanti come uomini e come esseri...alla pari di tutti gli altri ...alberi pietre e uccelli e altro
Tutto l'universo è irrilevante
Ma stabilito che non ci sono Dei che stabiliscono delle regole per nessuno parliamo forse di quella moralità d'accatto fatta solo per il potere da chi lo detiene e lo esercita su di noi consenzienti( Chiesa imprimis)?
Non credo affatto che questi dibattiti tra noi facciano ghignare di soddifazione un potere ecclesiastico che sostiene che Eluana debba marcire nella sua forma attuale !!!!!
Qui non l'ha detto nessuno.
E ringrazia che ci accaniamo tanto perchè così forse ... quella piccola parte di quel di quel mondo tanto irrilevante, può ancora esprimersi!
Non abbiamo qui altri mezzi mio caro!
Almeno io no non ne ho, se non quello di stare qui ad usare una parte del mio tempo per gettare una parola per quanto inuile a favore dell'aeutanasia.
Ma non posso farmi delle domande nessuno me lo può impedire

ìBlumerle, proseguendo poi incauta nella sua enfasi antropocentrica, ha scritto:
Perché vogliamo ridurci ad essere quello che non siamo?

E cos'è che siamo, Blumerle? Sei certa, accantonando con fermezza, obiettività e umiltà, il condizionamento antropocentrico, di saperlo? Nel caso ti sfuggisse, nell'ordine biologico (coerentemente laico), siamo mammiferi placentati, vertebrati... né più, né meno dei succitati cavalli (zoppi o meno) e degli elefanti (con minor quantitativo di avorio disponibile).

Cosa devo sapere....?
Che devo essere umile e dire di essere come un elefante?
Certo lo sono con alcune differenze
Che sono come un cavallo?
Certo con alcune differenze
Che sono come te?
Certo con alcune differenze.
Coerentemente laici tutti e due se ti fosse sfuggito e coerentemente incazzati contro lo sterminio degli animali ( ma gli animalisti o gli studiosi del comportamento non sono un di guppo di fanatici !!!! meno male che esistono )
Se sono incauta me ne vanto assai, mantengo con energia
la mia libertà di pensiero.
Anche se mi pare che io non neghi con questo la dignità degli altri esseri a cui noi non chiediamo un parere ( anche se non è affatto vero!!!! glielo chiediamo eccome!!! è solo che non li stiamo a sentire e non capianmo , non ammettiamo il contraddittorio e facciamo quello che ci pare.)
Ne vogliamo discutere di questo? ci vorrebbe un titolo a parte, anzi lo chiedo se fosse possibile
IL linguaggio e la comprensione degli animali,,,cosa ne sappiamo e quanto li stiamo a sentire, (perchè siamo noi a non capire! non loro a non dire!) ( Sapessi nei macelli quello che dicono....e quello che provano....e quello che tremano....)
Ma tornando a noi, ti sembra poi così tanto assurdo che mi dispiaccia che la scienza oltre che non fornire risposte alla povera Eluana, che magari alla soluzione finale, gradirebbe una totale guarigione e che invece di spendere soldi per riabilitare la zampa del cavallo, gli sparino intesta?
Non credevo di meritare, con queste domande , di essere definita incauta ed enfatica e di avere un condizionamento antropocentrico
Hai sbagliato persona , credimi.

[ili07]

[Blumerle]

non si sono mai visti simili dibattiti perchè la sensibilità umana è quella che è.....
e poi comunque in parte sbagli....non solo gli animalisti si sono mossi contro certe crudeltà verso gli animali...altrimenti non sarebbero state fatte leggi ad hoc...segno che comunque l'opinione pubblica sente che certi comportamenti (come tirare un colpo di fucile ad un cavallo azzoppato ad esempio ad un palio), sono sentiti come ingiusti....
il problema rimane perchè comunque, noi bestie carnivore ci nutriamo di altri animali.....e quindi buona parte di noi li vede solo come "cibo" e non come esseri con anima...
per quanto mi riguarda faccio parte della seconda categoria, ma molte altre persone sono nettamente nella prima...

Hai ragione senza dubbio,

E coloro che non la pensano così?
Male, accidenti, un'uccisione di un essere vivente non è mica una opinione!
O è un interesse o è una malcomprensione dell'oggetto in questione.
Mi spiego se uccidi un cavallo zoppo ( tanto più che quello, è spesso l'animale che ti è servito per diverse occasioni a tuo uso e consumo)
lo fai per due ragioni.
Uno: se credi che non ci sia altro da fare che la pistola sei un'ignorante.8 Il che è molto diffuso)
Due : se non vuoi fare altrimenti sei un disgraziato sapendo che la riabilitazione è costosa e faticosa, proprio perchè possibile e perfettamente a volte riabilitativa.
Tre: lo ammazzi perchè te lo mangi e allora non c'è nemmeno bisogno che si rompa nessuna zampa e questo è un altro discorso che nonammette repliche dialettiche se non il rifiuto morale
Se tu pensi che sia giusto finire la vita di Eluana perchè pensi che non ci sia altro mezzo per dare delle speranze siamo ignoranti....fino ad adesso intendo e non abbiamo trovato il mezzo per farla sopravvivere( mentre nel cavallo in questione c'è e come) ma questa non è una scusa per non sentirsi in colpa per non aver portato la ricerca fino a questo punto.
Di questo nessuno ne parla.
Facciamo meaculpa anche per non aver insistito abbastanza,
per non batterci abbastanza e per dare tutto cinicamente per scontato.
Ci sono tantissime persone valide che si impegnano,ma siccome sono tutti disinteressati... non vengono aiutati e potranno fare sempre molto poco.

[Danielix]

Blumerle, innanzitutto mi scuso se ho permesso al mio saldo, robusto e incrollabile anti-antropocentrismo che mi fraintendessi e pensassi che la mia fosse una critica a te rivolta. Non è così.

Poi mi scuso con te e con Ili se ho lasciato fraintendere che fossi un animalista e la questione mi stesse a cuore precipuamente per questo. Non è così. Non sono un animalista. Almeno: non sono un animalista ad oltranza, un fanatico. Sono idiosincratico ad ogni tipo di estremismo, che sia positivo o negativo (secondo la morale comune). Riesco a essere tollerante solo verso i poveri credenti - quelli veri - perchè vittime di un dio despota e tiranno che non offre scampo.

Se ho usato l'esempio del cavallo è stato esclusivamente perchè supportasse il mio messaggio anti-antropocentrico.
Io, se incontro una pecora smarrita dal pastore, la ammazzo, la squarto senza por tempo in mezzo, e dispongo i pezzi su un enorme barbecue, anche improvvisato, e invito gli amici a portare qualche cassa di birra per festeggiare l'evento insieme. E lo stesso vale per un un cavallo.
E questo perchè seguo semplicemente la mia natura di carnivoro, checchè ne pensi Cybion...

Naturalmente, uccidere una pecora, un cavallo, o un moscerino, per il solo gusto di farlo, o perchè ha una zampa fuori uso... non mi garba, e personalmente non ci riesco, perchè avverto (e non: "rifletto") con tutto il mio essere la gratuità del gesto.
Ma un cavallo ormai mezzo mezzo morto... si, mi si chiami pure per il fatidico tiro in fronte, non ho problemi: mi sembra giusto. E non ho remore cattoliche che mi trattengano con dubbi laceranti.

E qui risiede la natura dell'equivoco: l'antropocentrismo imperante ha fatto sì che sia avvertita come naturale, ovvia, scontata, - anche per un laico - la differenza tra tutte le altre specie animali e la nostra (la più deleteria e dannosa per l'equilibrio biologico, l'errore di calcolo di quel mostro di bravura che è Madre Natura).

Che questo antropocentrismo sia frutto dell'incessante lavorìo che la chiesa cattolica (insieme a miriadi di altre forme di morale pseudo-laica) ha operato per due millenni, con successo, sulle menti di buona parte dell'umanità, laici compresi, lo dimostra il fatto che tu, Blumerle, sia assalita dai dubbi non appena si parli di "accoppare" un animale, appartenente però alla razza umana, che non si è solo azzoppato, bensì è addirittura ormai "mezzo morto".
Nel tuo animalismo, che implica certamente anche il pietismo, non avresti dubbi se si trattasse di un cane maciullato da un camion in autostrada, in fin di vita e sofferente.

Ecco: se non hai la fortuna di avere un dio che ti indichi come dogma che l'animale umano è "l'animale superiore", il più importante, il "regnante", la cui vita è sacra, come spieghi i tuoi dubbi?
Io sono un animale, tu sei un animale, Eluana è un animale, tra i sei miliardi - della sua stessa specie - che popolano il pianeta, e tra gli svariati miliardi che lo hanno popolato. Null'altro.
Io, tu, Eluana, rappresentiamo qualcosa di più, molto di più, solo per i nostri cari: per i nostri padri, le nostre madri, i nostri fratelli, le nostre sorelle, mogli, mariti, fidanzati, amici cari.
Ma io non sono nulla per te, come non lo è Eluana. S-o-l-o un a-l-t-r-o a-n-i-m-a-l-e che popola questo pianetucolo, in condivisione con altre svariate migliaia di miliardi di esseri, zanzare incluse (che io lascio pungermi con odio profondo, dal momento che non ho la capacità di "ciabattarle" con noncuranza).

Nutro un'ammirazione sconfinata per il padre di Eluana, e ti dirò il perchè, aprendomi senza pudori. Io di figli ne ho quattro, e se uno di loro si trovasse nelle condizioni di Eluana non avrei mai il coraggio di agire nella sua stessa direzione, e il perchè è presto detto: li amo troppo, sono troppo importanti per me, per non restare attaccato "animalescamente" a una speranza irrazionale di guarigione in extremis...
E sarebbe puro egoismo, visto che la scienza non è in grado di dirci se c'è sofferenza, coscienza della propria condizione... Orribile prospettiva...

Tu ami Eluana? É importante per te?
Per me no: non l'apprezzo, non la stimo, non la amo... in sintesi: non la conosco! Alla stessa stregua del cane che stanno investendo in una qualche statale in questo istante, mentre digito questo post.

Nei suoi confronti, vista la ribalta (e ti prego di tenere a mente la frase: "vista la ribalta", perchè tenterò di chiarire il concetto più avanti...) posso tenere - istintivamente, morale categoricamente esclusa - un unico atteggiamento, pur trovandomi di fronte a tre diverse ipotesi:

1) Eluana è totalmente vegetativa, le funzioni vitali sono ridotte al minimo, non ha capacità di pensiero, non sa in che stato si trova, e così resterà. Non vi dovrebbe essere dubbio (tra i laici): toglietele al più presto quel barlume di "vita" inutile, e dispendiosa per il resto della comunità umana, in termini di costi economici ed affettivi (perchè non è difficile immaginare quali sofferenze stiano patendo il padre, e i suoi cari). Il pietismo è escluso: siamo noi che lo vogliamo, non lei. Non lo facciamo per lei (che tanto, non c'è), lo facciamo per noi, primo fra tutti il padre.

2) Eluana è semi-vegetativa, insospettabilmente è cosciente, almeno quel tanto che basta per sapere in che merda di situazione è incappata, e non desidera altro che morire, visto che la sua non può essere definita "vita". Idem come sopra, con il sovrappiù di un atto di pietismo e generosità verso un animale sofferente che, grazie esclusivamente allo stesso patrimonio genetico, può comunicare con noi, della stessa specie.

3) Eluana, come nel thriller di Hitchcock citato da Blumerle (da non sottovalutare come è stato incautamente fatto), è sì semi-vegetativa, ma sta vivendo una situazione di angoscia estrema al pensiero che vogliano privarla della vita, alla quale - come ogni altro animale - è istintivamente "attaccata". É pentita dell'affermazione fatta in "vera vita" al riguardo di come vorrebbe si agisse con lei in un caso simile.
Non ha un dio. Peccato. L'accontenterebbe, immagino.
In vece, ci sarà solo la comunità umana che deciderà per lei, visto che persistono - nonostante i suoi desideri esclusivamente istintivi, quindi irrazionali - le condizioni di cui all'ipotesi (1, e cioè la totale, completa inutilità (e dannosità) di una sua eventuale persistenza in questa pseudo-vita/morte. E il primo a desiderare che sia così è colui che più la ama, suo padre, immagino seguito dal resto dei suoi cari, gli unici per i quali la sua esistenza è rilevante. Non può certo essere rilevante per me, per Blumerle, per Ili, per Giovanni, Antonio, Otto, Arnold, John, Coh-Cin-Meh, Mohamed, Gunter, Andreas, Kubutu e Nicola, né per gli altri 5.999.999.984 animali umani che abitano questo pianeta.

Naturalmente, se un laico avesse qualcosa da obiettare riguardo la rilevanza della vita di un esemplare umano a lui distante, è invitato a fornire delucidazioni sul perchè di questa rilevanza rispetto a un cavallo.
Prima di farlo, però, suggerisco di soffermarsi a riflettere sul massacro, a colpi di bastone in testa, operato nei mari del Nord sui cuccioli di foca bianca al solo scopo di fornire agli umani una pelliccia costosa da sfoggiare con gli amici. Forse Eluana compresa, chissà... Io non la conosco...

[Silent Runner]

Chiedilo a suo padre. Lui lo sa.

Non ho alcun dubbio: chi vuole impedire alla famiglia di Eluana di interrompere le sofferenze lo fa solo in modo strumentale, per accrescere il proprio potere sulle coscienze e/o per soddisfare un proprio personale sadismo travestito da preoccupazione etica.
Gente che è contro l'aborto e contro l'eutanasia ma è per la pena di morte.

p.s.
Bella la battuta sulla creperia.

[Blumerle]

No, chiedilo anche a noi, noi lo sappiamo.
Non è perchè io non conosco Eluana o le migliaia di foche morte a bastonate o bambini morti di fame che faccio finta che non esistano.
E qui che ti sbagli, Dan, e di grosso pure!
Esistiamo eccome tutti quanti e le nostre ( quelle di tutti)vicende che sono importantissime.
Quelle mie, quelle tue e quelle di tutti.
Io non conosco e non amo se non so.
Se conosco posso amarti o rifiutarti, ma l'informazione che fa capo a te o a questi fatti atroci o altri fatti apparentemente inutili serve per l'appunto a darmi la posibilità di allargare la mia sensorialità collettiva!!!! Senza la quale IOsarei morta e anche tu saresti morto e tutti gli altri esseri viventi sarebbero morti,noi non saremmo nessuno, se non ci fosse tutto il resto che nel bene o bel male non ci appartenesse come forma vitale!
Alle volte ci sembra di essere individui a se stanti nel nostri idiota egocetrismo.
E invece no! ci si baglia!.
Siamo tutti noi un pezzetto del corpo di Eluana e delle foche bastonate. Siamo tutti noi la pianta che avvolge le radici dello sconosciutissimo albero xy della foresta xy del posto xy.
Il non saperlo è una colpa, non un dato di fatto impossibilie da risolvere.
IO esisto perche esitsti tu.
Se non lo so è perchè sono io ignorante.
Ma come vedi io e te stiamo qui a parlarne insieme ad altri di qualcosa che ci importa immensamente, che fa parte della nostra collettività e del nostro linguaggio. ..se non della nostra storia, e della nostra vicenda umana.
Ma siamo anche qui per dare testimonanza di noi prorpio perchè domani non si debba dire ogni volta....ma chi ti conosce e sopratutto che vuoi da me?
IO voglio che tu esisti perchè solo così dai un senso anche alla mia vita.
E se qualcuno deve morire in senso tanto tragico, non toglie nè aggiunge nulla al dramma dell'altro che ha altre vicende altrettanto tragiche.
E' soltanto qualcosa che fa parte dell'evoluzione del pensiero e della ricerca (che sostengo castrata in questo caso ) che potrebbe servire se non altro a sentirci meno soli nella speranza che un domani si possa fare di più.
Per Eluana , i cavalli, le foche e le piante di tutto il mondo

[ioSOLOio]

sulla Stampa di ieri venerdì 18 luglio, in prima pagina una lettera molto schietta di Marina Garaventa, dal titolo Io, che posso parlare di Eluana

[Silent Runner]

Grazie ioSOLOio, per aver postato il link di Marina Garaventa.

[Blumerle]

Ringrazio anche io la pubblicazione della lettera.
Allora non ne parliamo più.....no?
Sarà meglio.
Teniamoci tutte le considerazioni per noi visto che così viene seccamente richiesto.

[Silent Runner]

Perché smettere?

[dasio78]

Giusto. non smettiamo di parlarne. URLIAMO a tutti il diritto di decidere della nostra vita e della nostra morte.

Che se ne parli, perchè non parlarne non significa che queste situazioni non esistono.

[Silent Runner]

Infatti, caro Dasio è così, esistono vari modi per morire e uno di questi e diventare invisibili. In una società orientata verso il gossip e la malinformazione tutto questo è molto facile.
Ci vuole un attimo a diventare il bersaglio dei benpensanti alla Ferrara o alla cardinal Bagnasco (ho preso due nomi a caso: il primo mi suscita sentimenti di imbarazzate e penosa pietà umana, il secondo mi preoccupa per l'odore di lupo che sento provenire dall'abito di agnello che indossa).
IO so che dovrò morire e, come diceva Borges, "...è moneta corrente, perché morire è un'abitudine che suole avere la gente". Ma sono ben contento di farlo, se possibile, in piena consapevolezza e senza l'intervento della volontà altrui, sia esso un boia, un prete o uno qualunque degli individui senza scrupoli che credono di averne anche per gli altri tanto da imporli con la forza della loro potenza mediatica. Sepolcri imbiancati di evangelica memoria.
Mi spiace che la chiesa di Roma continui a tradire la sua missione evangelica ed abbia spostato tutto il uso impegno sulla politica e sul controllo delle altrui esistenze. Ma a ben vedere, un gruppo di persone che continua a distanza di duemila anni a tenere ben inchiodato su di un legno il suo ispiratore la dice lunga su quanto questi abbiano capito il suo messaggio fatto di amore e comprensione verso il diverso, il più debole e l'escluso.
E di fronte a questo mostruoso errore, davanti a questa mistificazione secolarizzata nemmeno la morte potrà portare giustizia.

Come spiegare questa aberrazione storica e morale? A me viene in mente una cosa.. qualcuno di voi ha mai letto il vangelo?
Il vangelo narra che, un giorno, Gesù cacciò i mercanti davanti al tempio.

E io aggiungo: "E loro si rifugiarono all'interno".

[Blumerle]

Difatti la provocazione di non parlarne mi sembra profondamente ingiusta,
Anche se proviene da una persona che sa quel che succede stando essa stessa purtroppo in condizioni simili... il non parlarne vuol dire accettare la chiusura definitiva di un argomento dove si è detto e si dice fin troppo poco!
E se degli ingenui fanno delle manifestazioni non troppo azzeccate con le bottiglie d'acqua o degli altri ingenui ipotizzano contraddittori apparentemente semplici o superficiali, oppure degli ignoranti come noi fanno dibattiti apparentemente inutili,,,questo è solo un bene, perdonate i semplici!!
Ma la nostra piccola funzione come quella di migliaia di tante e tante altre persone potrebbe aggiungere qualcosa al problema e non solo parole!!!
Silent...i mercanti ben protetti dalla stessa chiesa... la croce se la sono portata dentro e da duemila anni continuano a battere i chiodi su quel legno, perchè i poveracci vi restino ben inchiodati facendo credere agli stessi che con questo li libereranno in un'altra vita,
E intanto per questa, fiumi di soldi entrano nelle loro tasche.
L'importante à che nessuo li distragga dal loro compito di carnefici della povera gente.
Marina Garaventa siamo tutti con te credimi e vicini alla tua sofferenza! Ma fai un piccolo errore. Quello di pensare che solo perchè non siamo anche noi nelle tue stesse condizioni non possiamo capire e quindi non possiamo parlarne. Ti sbagli amica sfortunata.
Ti sbagli, proprio perchè noi non siamo nelle tue stesse condizioni( ma nessuno sa SE lo sarà per sempre....eh?) dicevo, proprio perchè possiamo muoverci e interagire e ribellarci e gridare . non ti offenda la nostra se pur poca vitalità e non ti sorprenda la nostra appaente inutilità. Ma è proprio perchè avremmo davvero pochi mezzi espressivi anche noi... se staremo zitti e indifferenti! Lasciando che i mercanti riempiano le loro tasche e affondino i loro chiodi