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* Ancora cene di gala
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Salmastro
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MessaggioInviato: 13 Nov 2008 13:52    Oggetto: * Ancora cene di gala Rispondi citando

Giovanni e signora hanno allargato il loro giro di amicizie ed hanno coinvolto altre quattro coppie in una simpatica iniziativa:
tutti e dieci ogni sabato sera si riuniscono al ristorante dell'Olimpo per cenare e divertirsi insieme e, per rendere la serata più allegra, han deciso di sedersi ad un tavolino rotondo, in modo tale che uomini e donne si trovino in posti alternati.

Se ad ogni occasione cambiano la disposizione dei posti, dopo quanto tempo avranno esaurito tutte quelle possibili?



In altri termini: in quanti modi 5 uomini e 5 donne possono disporsi intorno a un tavolo rotondo in modo che uomini e donne si trovino in posti alternati?
N.B.: Due disposizioni debbono considerarsi uguali quando ciascuno ha a fianco le stesse persone.
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er maximo
Semidio
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MessaggioInviato: 16 Nov 2008 18:35    Oggetto: Re: Ancora cene di gala... Rispondi citando

Ma anche se tipo una sola coppia si ripete in un altro schema, quallo schema è da considerarsi non valido? tipo:

1-2-3-4-5-6-7-8
1-3-4-6-8-2-5-7

Non so se ho reso l'idea Razz
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Zeus
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MessaggioInviato: 16 Nov 2008 18:54    Oggetto: Rispondi citando

mi sembra chiaro: quando ciascuno ha a fianco le stesse persone

nel tuo caso alcuni hanno a fianco le stesse persone, ma altri no, quindi e' una disposizione valida.
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er maximo
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MessaggioInviato: 16 Nov 2008 21:50    Oggetto: Re: Ancora cene di gala... Rispondi citando

Citazione:
240.. scusate avevo sbagliato con la moltiplicazione
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Salmastro
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MessaggioInviato: 16 Nov 2008 22:14    Oggetto: Re: Ancora cene di gala... Rispondi citando

er maximo ha scritto:
Citazione:
240.. scusate avevo sbagliato con la moltiplicazione


perchè proprio quel numero?

nel premettere che non conosco la soluzione "ufficiale", ritengo siano di più Rolling Eyes
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er maximo
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MessaggioInviato: 16 Nov 2008 23:28    Oggetto: Re: Ancora cene di gala... Rispondi citando

salmastro ha scritto:
er maximo ha scritto:
Citazione:
240.. scusate avevo sbagliato con la moltiplicazione


perchè proprio quel numero?

nel premettere che non conosco la soluzione "ufficiale", ritengo siano di più Rolling Eyes


Citazione:
Ho fatto...:
12345
12354
12435
12453
12534
12543
13245
13254
13452
13425
13542
13524
14235
14253
14325
14352
14523
14532
15234
15243
15324
15342
15423
15432

Essendo 10 le persone di cui 5 alternati ad altri 5, ho presupposto che i due gruppi di 5 potessero essere calcolati ogni uno per conto suo, quindi
Ho scritto ogni tipo di combinazioni tra queste cinque persone:
24 combinazioni avente 1 come numero iniziale
quindi 24*5 (avente sempre altre 24 di combinazioni con 2/3/4/5 inziali) e quindi
120 (risultato calcolato solo su un gruppo di 5) quindi: 120*2
240


Confused adesso che ci penso... è un po troppo semplice (sempre se l'ho fatto bene) il calcolo che ho fatto... probabilmente non è la soluzione... MA TENTAR NON NUOCE XDD
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Salmastro
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MessaggioInviato: 17 Nov 2008 00:34    Oggetto: Re: Ancora cene di gala... Rispondi citando

er maximo ha scritto:


Citazione:
Ho fatto...:
(cfr. post precedente)


... probabilmente non è la soluzione... MA TENTAR NON NUOCE XDD


secondo me, il primo numero che hai dato è corretto. vale a dire:

Citazione:
24, come disposizioni utili dei mariti


ora tocca vedere

Citazione:
quante sono quelle delle mogli e metterle in relazione alle altre


aspettiamo altri interventi Very Happy
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madvero
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MessaggioInviato: 18 Nov 2008 04:07    Oggetto: Rispondi citando

mentre ci ragiono, una domanda al volo:
queste due sono considerate identiche, ai fini del quesito, vero?

Citazione:


Citazione:
(leggi: mi sto imbrogliando con permutazioni e combinazioni e disposizioni, e sono ferma a 10! permutazioni che voglio dividere per il numero di disposizioni identiche e/o non lecite)
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Salmastro
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MessaggioInviato: 18 Nov 2008 11:00    Oggetto: Rispondi citando

@ madvero, sulla domanda al volo:

sì, le due disposizioni sono da considerarsi identiche, in quanto ognuno dei commensali ha al proprio fianco le stesse persone. ok Very Happy
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madvero
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MessaggioInviato: 18 Nov 2008 14:33    Oggetto: Rispondi citando

vi comincio a sharare le mie deduzioni Ahrahr malsane?
al momento, mentre masticavo la focaccia, mi sono accorta di una certa proporzionalità fra alcune cose...
ovvero

Citazione:
le disposizioni a tavola in cui si alternano un maschio e una femmina sono un terzo delle disposizioni possibili.
ma senza considerare che la tavolata è rotonda.
e c'è da dire che ci sto ragionando su molta meno gente, a mente.

però devo concretizzarmi la pensata un po' meglio.

Think Think Think

adesso prendo una penna.
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madvero
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MessaggioInviato: 27 Nov 2008 00:57    Oggetto: Rispondi citando

Damn! Damn! Damn!

a proposito di disposizioni, combinazioni, permutazioni...
posso dare in permuta il mio cervello con quello di qualcuno più performante?

cioè, con questo quiz me ne sto andando a male...
passiamo ad un po' di considerazioni random.
ovvero

Panic Panic Panic

perchè ho preso la penna e le mie considerazioni dell'altra volta, tipo

Citazione:
le disposizioni a tavola in cui si alternano un maschio e una femmina sono un terzo delle disposizioni possibili

sono andare a farsi benedire.
anzi, ne approfitto per autodirmene quattro.

Citazione:
come un terzo ???

Shocked Shocked Shocked

ah, beh, se sui numeri piccoli funziona, va bene.
se con 3 persone hai 2 disposizioni (non cicliche) valide (su 6)...
se con 4 persone hai 8 disposizioni (non cicliche) valide (su 24)...
con 6 persone quante ne dovresti avere su 720?
240?

bene, brava, bis !!!

Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

per la cronaca, con 6 persone, le disposizioni (non cicliche) valide sono esattamente 72.

anche la strada del prendere le disposizioni possibili

Citazione:
cioè (10-1)! visto che si considera una disposizione ciclica

e da queste togliere le disposizioni non valide è andata a farsi friggere.
ergo cambio radicalmente approccio, sparo quattro cazz... Think ehm, considerazioni, dopodichè mi arrendo.

la mia soluzione è

Citazione:
576

la accendiamo?
(la spegniamo anche, e me ne torno a casa senza il becco di un quattrino).
ci sono arrivata così

Citazione:
cinque persone sedute in cerchio hanno 24 possibili diversi modi per disporsi attorno al tavolo.
fin qui, detto n il numero di persone, (n-1)! per le disposizioni cicliche mi è chiaro.
che siano maschi o femmine, sono comunque 5 persone, perciò 24 per gruppo considerato singolarmente in maniera sessista Laughing

quindi:

disposizioni valide possibili dei maschi = 24
disposizioni valide possibili delle femmine = 24

ma come si fa a mettere in relazione le due cose?
sulla base del principio del rasoio di occam Mr. Green madvero, che non ne ha la più pallida idea, moltiplica !!!

Laughing Laughing Laughing

24x24=576

se mi dici che è sbagliato, la prossima volta che posto, li sommo.
il giro dopo, li elevo ad una potenza arbitraria.

prima o poi l'azzeccherò, o no?

ROTFL ROTFL ROTFL

però adesso che mi sono impegnata e mi sono spremuta le meningi e ho visto che proprio non ci posso arrivare neanche con l'impegno, voglio la soluzione rigorosa e matematicamente corretta.

forza, sotto chi la sa perchè io ormai non ci dormo più di notte, eh?
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laurentio
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MessaggioInviato: 27 Nov 2008 04:39    Oggetto: Una soluzione... valutate Rispondi citando

Ciao a tutti
forse ho una soluzione:

Citazione:
immaginiamo di avere un tavolo di 6 persone (3 maschi e 3 femmine)
vogliamo valutare le posizioni assumibili dai maschi (immaginiamo le femmine ferme ai loro posti)
i nostri maschi saranno 1 2 e 3: se li ipotizzimo disposti su una circonferenza ci rendiamo conto che le loro permutazioni saranno solo 2
1,2,3 e 1,3,2

---1-------1
--3-2----2-3

poiche le altre tipo 2,1,3 o 3,2,1 sono gia presenti in quelli sopra se letti da "un altra angolazione" (secondo triangolino) o 2,3,1 - 3,1,2 (primo triangolino)

da qui possiamo dedurre la legge generica (n-1)!

se le femmine sono 4, 5 e 6 e devono stare per forza alternate ai maschi si possono disporre in 6 modi ossia 3! per esempio:

----1
6------4
3------2
----5

quindi moltiplicando le possibilità degli uomini (2) con quelle delle donne (6) otteniamo 12 modi per disporsi.
Riportando il problema ai numeri di partenza
uomini --> (5-1)! = 24
donne --> 5! = 120

MODI = 120*24 = 2880
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Salmastro
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MessaggioInviato: 27 Nov 2008 14:32    Oggetto: Rispondi citando

Very Happy ...l'approccio di laurentio mi sembra senz'altro corretto, per cui non posso esimermi da...

Applause Applause, Applause

nonchè... Vittoria

per cui, perfetto, la comitiva esaurisce tutte le possibili disposizioni a tavola in

Citazione:
2880 cene, vale a dire in 55 anni e, più o meno, due mesi e mezzo

devo osservare, però, che in base all'enunciato del quesito, secondo cui:

Citazione:
Due disposizioni debbono considerarsi uguali quando ciascuno ha a fianco le stesse persone

secondo me, quanto indicato da laurentio, forse,

Citazione:
andrebbe diviso per due, poichè si dovrebbero considerare uguali le disposizioni rivenienti da "riflessione", cioè, per esempio (indicando solo il "capotavola"):
....617..... e ...716...


cosa ne pensate??? Rolling Eyes
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MessaggioInviato: 27 Nov 2008 22:06    Oggetto: Rispondi citando

salmastro ha scritto:

secondo me, quanto indicato da laurentio, forse,

Citazione:
andrebbe diviso per due, poichè si dovrebbero considerare uguali le disposizioni rivenienti da "riflessione", cioè, per esempio (indicando solo il "capotavola"):
....617..... e ...716...


cosa ne pensate??? Rolling Eyes


Credo che:
Citazione:
Due disposizioni debbono considerarsi uguali quando ciascuno ha a fianco le stesse persone

Citazione:
sia riferito ad avere a fianco le stesse persone si, ma anche dalla stessa parte, quindi ...617... e ...716... per me sono diversi perchè "1" vede "6" alla sua sinistra la prima volta e alla sua destra la seconda...
quindi continuo a sostenere la mia tesi Smile
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MessaggioInviato: 27 Nov 2008 22:45    Oggetto: Rispondi citando

grande laurentio !!!
leggendo la tua spiegazione, mi è sembrato tutto così ovvio !!!

Applause Applause Applause

laurentio ha scritto:
Credo che:
Citazione:
Due disposizioni debbono considerarsi uguali quando ciascuno ha a fianco le stesse persone

Citazione:
sia riferito ad avere a fianco le stesse persone si, ma anche dalla stessa parte, quindi ...617... e ...716... per me sono diversi perchè "1" vede "6" alla sua sinistra la prima volta e alla sua destra la seconda...
quindi continuo a sostenere la mia tesi Smile


mi hai tolto le parole di bocca.
anche secondo me

Citazione:
617 e 716 sono diverse
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MessaggioInviato: 27 Nov 2008 23:21    Oggetto: Rispondi citando

beh, semanticamente, avere al fianco le stesse persone significherebbe quanto da me sbianchettato

d'altra parte, supponendo che le coppie siano solo due e che M ed F s'alternino, quante partite di bridge si posson fare variando ogni volta le coppie? (una coppia è uguale quando è formata dalle stesse persone)

comunque, mettendo da parte interpretazioni "sottili" del testo, come già fatto in un precedente post ed in qualità di "proponente" non ho nessuna difficoltà a considerare valida la risposta di laurentio, pur con la mia dovuta chiosa, di natura , diciamo, "filosofica", più che matematica Very Happy
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MessaggioInviato: 27 Nov 2008 23:28    Oggetto: Rispondi citando

massì, le risposte sono valide entrambe, secondo me.
quella di laurentio è buona se uno interpreta normalmente il quesito, la tua lo è altrettanto se uno ci filosofeggia sopra.

a proposito: ho notato che ultimamente ci sono sempre diverse interpretazioni dei quiz, nonostante sia io sia tutti quelli che postano i quiz ci mettiamo di impegno per porli in maniera che vengano interpretati univocamente.
siamo troppo bravi a ragionare, troppo scarsi a scrivere oppure l'italiano è veramente una lingua poliedrica?

io propendo per la prima e la terza opzione.
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MessaggioInviato: 27 Nov 2008 23:29    Oggetto: Rispondi citando

anche io l'avevo intesa come salmastro
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MessaggioInviato: 27 Nov 2008 23:31    Oggetto: Rispondi citando

zeussino ha scritto:
anche io l'avevo intesa come salmastro

vedi? su quattro persone, due l'hanno capita in un modo e due in un altro.
eppure il quesito è posto in maniera ineccepibile.
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MessaggioInviato: 24 Feb 2009 15:33    Oggetto: Rispondi

non è semplicemente

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