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Salmastro Dio minore


Registrato: 13/12/06 20:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 13 Nov 2008 13:52 Oggetto: * Ancora cene di gala |
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Giovanni e signora hanno allargato il loro giro di amicizie ed hanno coinvolto altre quattro coppie in una simpatica iniziativa:
tutti e dieci ogni sabato sera si riuniscono al ristorante dell'Olimpo per cenare e divertirsi insieme e, per rendere la serata più allegra, han deciso di sedersi ad un tavolino rotondo, in modo tale che uomini e donne si trovino in posti alternati.
Se ad ogni occasione cambiano la disposizione dei posti, dopo quanto tempo avranno esaurito tutte quelle possibili?
In altri termini: in quanti modi 5 uomini e 5 donne possono disporsi intorno a un tavolo rotondo in modo che uomini e donne si trovino in posti alternati?
N.B.: Due disposizioni debbono considerarsi uguali quando ciascuno ha a fianco le stesse persone. |
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er maximo Semidio


Registrato: 15/01/08 18:16 Messaggi: 268
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Inviato: 16 Nov 2008 18:35 Oggetto: Re: Ancora cene di gala... |
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Ma anche se tipo una sola coppia si ripete in un altro schema, quallo schema è da considerarsi non valido? tipo:
1-2-3-4-5-6-7-8
1-3-4-6-8-2-5-7
Non so se ho reso l'idea  |
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Zeus Amministratore


Registrato: 21/10/00 02:01 Messaggi: 13266 Residenza: San Junipero
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Inviato: 16 Nov 2008 18:54 Oggetto: |
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mi sembra chiaro: quando ciascuno ha a fianco le stesse persone
nel tuo caso alcuni hanno a fianco le stesse persone, ma altri no, quindi e' una disposizione valida. |
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er maximo Semidio


Registrato: 15/01/08 18:16 Messaggi: 268
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Inviato: 16 Nov 2008 21:50 Oggetto: Re: Ancora cene di gala... |
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Citazione: | 240.. scusate avevo sbagliato con la moltiplicazione |
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Salmastro Dio minore


Registrato: 13/12/06 20:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 16 Nov 2008 22:14 Oggetto: Re: Ancora cene di gala... |
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er maximo ha scritto: | Citazione: | 240.. scusate avevo sbagliato con la moltiplicazione |
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perchè proprio quel numero?
nel premettere che non conosco la soluzione "ufficiale", ritengo siano di più  |
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er maximo Semidio


Registrato: 15/01/08 18:16 Messaggi: 268
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Inviato: 16 Nov 2008 23:28 Oggetto: Re: Ancora cene di gala... |
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salmastro ha scritto: | er maximo ha scritto: | Citazione: | 240.. scusate avevo sbagliato con la moltiplicazione |
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perchè proprio quel numero?
nel premettere che non conosco la soluzione "ufficiale", ritengo siano di più  |
Citazione: | Ho fatto...:
12345
12354
12435
12453
12534
12543
13245
13254
13452
13425
13542
13524
14235
14253
14325
14352
14523
14532
15234
15243
15324
15342
15423
15432
Essendo 10 le persone di cui 5 alternati ad altri 5, ho presupposto che i due gruppi di 5 potessero essere calcolati ogni uno per conto suo, quindi
Ho scritto ogni tipo di combinazioni tra queste cinque persone:
24 combinazioni avente 1 come numero iniziale
quindi 24*5 (avente sempre altre 24 di combinazioni con 2/3/4/5 inziali) e quindi
120 (risultato calcolato solo su un gruppo di 5) quindi: 120*2
240 |
adesso che ci penso... è un po troppo semplice (sempre se l'ho fatto bene) il calcolo che ho fatto... probabilmente non è la soluzione... MA TENTAR NON NUOCE XDD |
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Salmastro Dio minore


Registrato: 13/12/06 20:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 17 Nov 2008 00:34 Oggetto: Re: Ancora cene di gala... |
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er maximo ha scritto: |
Citazione: | Ho fatto...:
(cfr. post precedente) |
... probabilmente non è la soluzione... MA TENTAR NON NUOCE XDD |
secondo me, il primo numero che hai dato è corretto. vale a dire:
Citazione: | 24, come disposizioni utili dei mariti |
ora tocca vedere
Citazione: | quante sono quelle delle mogli e metterle in relazione alle altre |
aspettiamo altri interventi  |
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madvero Amministratore


Registrato: 05/07/05 21:42 Messaggi: 19507 Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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Inviato: 18 Nov 2008 04:07 Oggetto: |
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mentre ci ragiono, una domanda al volo:
queste due sono considerate identiche, ai fini del quesito, vero?
Citazione: |  |
Citazione: | (leggi: mi sto imbrogliando con permutazioni e combinazioni e disposizioni, e sono ferma a 10! permutazioni che voglio dividere per il numero di disposizioni identiche e/o non lecite) |
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Salmastro Dio minore


Registrato: 13/12/06 20:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 18 Nov 2008 11:00 Oggetto: |
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@ madvero, sulla domanda al volo:
sì, le due disposizioni sono da considerarsi identiche, in quanto ognuno dei commensali ha al proprio fianco le stesse persone. ok  |
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madvero Amministratore


Registrato: 05/07/05 21:42 Messaggi: 19507 Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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Inviato: 18 Nov 2008 14:33 Oggetto: |
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vi comincio a sharare le mie deduzioni malsane?
al momento, mentre masticavo la focaccia, mi sono accorta di una certa proporzionalità fra alcune cose...
ovvero
Citazione: | le disposizioni a tavola in cui si alternano un maschio e una femmina sono un terzo delle disposizioni possibili.
ma senza considerare che la tavolata è rotonda.
e c'è da dire che ci sto ragionando su molta meno gente, a mente. |
però devo concretizzarmi la pensata un po' meglio.
adesso prendo una penna. |
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madvero Amministratore


Registrato: 05/07/05 21:42 Messaggi: 19507 Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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Inviato: 27 Nov 2008 00:57 Oggetto: |
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a proposito di disposizioni, combinazioni, permutazioni...
posso dare in permuta il mio cervello con quello di qualcuno più performante?
cioè, con questo quiz me ne sto andando a male...
passiamo ad un po' di considerazioni random.
ovvero
perchè ho preso la penna e le mie considerazioni dell'altra volta, tipo
Citazione: | le disposizioni a tavola in cui si alternano un maschio e una femmina sono un terzo delle disposizioni possibili |
sono andare a farsi benedire.
anzi, ne approfitto per autodirmene quattro.
Citazione: | come un terzo ???
ah, beh, se sui numeri piccoli funziona, va bene.
se con 3 persone hai 2 disposizioni (non cicliche) valide (su 6)...
se con 4 persone hai 8 disposizioni (non cicliche) valide (su 24)...
con 6 persone quante ne dovresti avere su 720?
240?
bene, brava, bis !!!
per la cronaca, con 6 persone, le disposizioni (non cicliche) valide sono esattamente 72. |
anche la strada del prendere le disposizioni possibili
Citazione: | cioè (10-1)! visto che si considera una disposizione ciclica |
e da queste togliere le disposizioni non valide è andata a farsi friggere.
ergo cambio radicalmente approccio, sparo quattro cazz... ehm, considerazioni, dopodichè mi arrendo.
la mia soluzione è
la accendiamo?
(la spegniamo anche, e me ne torno a casa senza il becco di un quattrino).
ci sono arrivata così
Citazione: | cinque persone sedute in cerchio hanno 24 possibili diversi modi per disporsi attorno al tavolo.
fin qui, detto n il numero di persone, (n-1)! per le disposizioni cicliche mi è chiaro.
che siano maschi o femmine, sono comunque 5 persone, perciò 24 per gruppo considerato singolarmente in maniera sessista
quindi:
disposizioni valide possibili dei maschi = 24
disposizioni valide possibili delle femmine = 24
ma come si fa a mettere in relazione le due cose?
sulla base del principio del rasoio di occam madvero, che non ne ha la più pallida idea, moltiplica !!!
24x24=576
se mi dici che è sbagliato, la prossima volta che posto, li sommo.
il giro dopo, li elevo ad una potenza arbitraria.
prima o poi l'azzeccherò, o no? |
però adesso che mi sono impegnata e mi sono spremuta le meningi e ho visto che proprio non ci posso arrivare neanche con l'impegno, voglio la soluzione rigorosa e matematicamente corretta.
forza, sotto chi la sa perchè io ormai non ci dormo più di notte, eh? |
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laurentio Mortale devoto

Registrato: 27/11/08 03:29 Messaggi: 8
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Inviato: 27 Nov 2008 04:39 Oggetto: Una soluzione... valutate |
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Ciao a tutti
forse ho una soluzione:
Citazione: | immaginiamo di avere un tavolo di 6 persone (3 maschi e 3 femmine)
vogliamo valutare le posizioni assumibili dai maschi (immaginiamo le femmine ferme ai loro posti)
i nostri maschi saranno 1 2 e 3: se li ipotizzimo disposti su una circonferenza ci rendiamo conto che le loro permutazioni saranno solo 2
1,2,3 e 1,3,2
---1-------1
--3-2----2-3
poiche le altre tipo 2,1,3 o 3,2,1 sono gia presenti in quelli sopra se letti da "un altra angolazione" (secondo triangolino) o 2,3,1 - 3,1,2 (primo triangolino)
da qui possiamo dedurre la legge generica (n-1)!
se le femmine sono 4, 5 e 6 e devono stare per forza alternate ai maschi si possono disporre in 6 modi ossia 3! per esempio:
----1
6------4
3------2
----5
quindi moltiplicando le possibilità degli uomini (2) con quelle delle donne (6) otteniamo 12 modi per disporsi.
Riportando il problema ai numeri di partenza
uomini --> (5-1)! = 24
donne --> 5! = 120
MODI = 120*24 = 2880 |
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Salmastro Dio minore


Registrato: 13/12/06 20:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 27 Nov 2008 14:32 Oggetto: |
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...l'approccio di laurentio mi sembra senz'altro corretto, per cui non posso esimermi da...
,
nonchè...
per cui, perfetto, la comitiva esaurisce tutte le possibili disposizioni a tavola in
Citazione: | 2880 cene, vale a dire in 55 anni e, più o meno, due mesi e mezzo |
devo osservare, però, che in base all'enunciato del quesito, secondo cui:
Citazione: | Due disposizioni debbono considerarsi uguali quando ciascuno ha a fianco le stesse persone |
secondo me, quanto indicato da laurentio, forse,
Citazione: | andrebbe diviso per due, poichè si dovrebbero considerare uguali le disposizioni rivenienti da "riflessione", cioè, per esempio (indicando solo il "capotavola"):
....617..... e ...716... |
cosa ne pensate???  |
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laurentio Mortale devoto

Registrato: 27/11/08 03:29 Messaggi: 8
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Inviato: 27 Nov 2008 22:06 Oggetto: |
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salmastro ha scritto: |
secondo me, quanto indicato da laurentio, forse,
Citazione: | andrebbe diviso per due, poichè si dovrebbero considerare uguali le disposizioni rivenienti da "riflessione", cioè, per esempio (indicando solo il "capotavola"):
....617..... e ...716... |
cosa ne pensate???  |
Credo che:
Citazione: | Due disposizioni debbono considerarsi uguali quando ciascuno ha a fianco le stesse persone
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Citazione: | sia riferito ad avere a fianco le stesse persone si, ma anche dalla stessa parte, quindi ...617... e ...716... per me sono diversi perchè "1" vede "6" alla sua sinistra la prima volta e alla sua destra la seconda...
quindi continuo a sostenere la mia tesi
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madvero Amministratore


Registrato: 05/07/05 21:42 Messaggi: 19507 Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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Inviato: 27 Nov 2008 22:45 Oggetto: |
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grande laurentio !!!
leggendo la tua spiegazione, mi è sembrato tutto così ovvio !!!
laurentio ha scritto: | Credo che:
Citazione: | Due disposizioni debbono considerarsi uguali quando ciascuno ha a fianco le stesse persone
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Citazione: | sia riferito ad avere a fianco le stesse persone si, ma anche dalla stessa parte, quindi ...617... e ...716... per me sono diversi perchè "1" vede "6" alla sua sinistra la prima volta e alla sua destra la seconda...
quindi continuo a sostenere la mia tesi
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mi hai tolto le parole di bocca.
anche secondo me
Citazione: | 617 e 716 sono diverse |
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Salmastro Dio minore


Registrato: 13/12/06 20:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 27 Nov 2008 23:21 Oggetto: |
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beh, semanticamente, avere al fianco le stesse persone significherebbe quanto da me sbianchettato
d'altra parte, supponendo che le coppie siano solo due e che M ed F s'alternino, quante partite di bridge si posson fare variando ogni volta le coppie? (una coppia è uguale quando è formata dalle stesse persone)
comunque, mettendo da parte interpretazioni "sottili" del testo, come già fatto in un precedente post ed in qualità di "proponente" non ho nessuna difficoltà a considerare valida la risposta di laurentio, pur con la mia dovuta chiosa, di natura , diciamo, "filosofica", più che matematica  |
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madvero Amministratore


Registrato: 05/07/05 21:42 Messaggi: 19507 Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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Inviato: 27 Nov 2008 23:28 Oggetto: |
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massì, le risposte sono valide entrambe, secondo me.
quella di laurentio è buona se uno interpreta normalmente il quesito, la tua lo è altrettanto se uno ci filosofeggia sopra.
a proposito: ho notato che ultimamente ci sono sempre diverse interpretazioni dei quiz, nonostante sia io sia tutti quelli che postano i quiz ci mettiamo di impegno per porli in maniera che vengano interpretati univocamente.
siamo troppo bravi a ragionare, troppo scarsi a scrivere oppure l'italiano è veramente una lingua poliedrica?
io propendo per la prima e la terza opzione. |
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Zeus Amministratore


Registrato: 21/10/00 02:01 Messaggi: 13266 Residenza: San Junipero
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Inviato: 27 Nov 2008 23:29 Oggetto: |
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anche io l'avevo intesa come salmastro |
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madvero Amministratore


Registrato: 05/07/05 21:42 Messaggi: 19507 Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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Inviato: 27 Nov 2008 23:31 Oggetto: |
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zeussino ha scritto: | anche io l'avevo intesa come salmastro |
vedi? su quattro persone, due l'hanno capita in un modo e due in un altro.
eppure il quesito è posto in maniera ineccepibile. |
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onlymeipse Mortale devoto

Registrato: 24/02/09 15:26 Messaggi: 7
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Inviato: 24 Feb 2009 15:33 Oggetto: |
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non è semplicemente
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