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		Salmastro Dio minore
  
  
  Registrato: 13/12/06 20:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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				 Inviato: 13 Nov 2008 13:52    Oggetto: * Ancora cene di gala | 
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				Giovanni e signora hanno allargato il loro giro di amicizie ed hanno coinvolto altre quattro coppie in una simpatica iniziativa:
 
tutti e dieci ogni sabato sera si riuniscono al ristorante dell'Olimpo per cenare e divertirsi insieme e, per rendere la serata più allegra, han deciso di sedersi ad un tavolino rotondo, in modo tale che uomini e donne si trovino in posti alternati.
 
 
Se ad ogni occasione cambiano la disposizione dei posti, dopo quanto tempo avranno esaurito tutte quelle possibili?
 
 
 
 
In altri termini: in quanti modi 5 uomini e 5 donne possono disporsi intorno a un tavolo rotondo in modo che uomini e donne si trovino in posti alternati?
 
N.B.: Due disposizioni debbono considerarsi uguali quando ciascuno ha a fianco le stesse persone. | 
			 
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		er maximo Semidio
  
  
  Registrato: 15/01/08 18:16 Messaggi: 268
 
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				 Inviato: 16 Nov 2008 18:35    Oggetto: Re: Ancora cene di gala... | 
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				Ma anche se tipo una sola coppia si ripete in un altro schema, quallo schema è da considerarsi non valido? tipo:
 
 
1-2-3-4-5-6-7-8
 
1-3-4-6-8-2-5-7
 
 
Non so se ho reso l'idea   | 
			 
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		Zeus Amministratore
  
  
  Registrato: 21/10/00 02:01 Messaggi: 13305 Residenza: San Junipero
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				 Inviato: 16 Nov 2008 18:54    Oggetto:  | 
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				mi sembra chiaro: quando ciascuno ha a fianco le stesse persone
 
 
nel tuo caso alcuni hanno a fianco le stesse persone, ma altri no, quindi e' una disposizione valida. | 
			 
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		er maximo Semidio
  
  
  Registrato: 15/01/08 18:16 Messaggi: 268
 
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				 Inviato: 16 Nov 2008 21:50    Oggetto: Re: Ancora cene di gala... | 
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				 	  | Citazione: | 	 		  | 240.. scusate avevo sbagliato con la moltiplicazione | 	 
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		Salmastro Dio minore
  
  
  Registrato: 13/12/06 20:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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				 Inviato: 16 Nov 2008 22:14    Oggetto: Re: Ancora cene di gala... | 
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				 	  | er maximo ha scritto: | 	 		   	  | Citazione: | 	 		  | 240.. scusate avevo sbagliato con la moltiplicazione | 	 
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perchè proprio quel numero? 
 
 
nel premettere che non conosco la soluzione "ufficiale", ritengo siano di più   | 
			 
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		er maximo Semidio
  
  
  Registrato: 15/01/08 18:16 Messaggi: 268
 
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				 Inviato: 16 Nov 2008 23:28    Oggetto: Re: Ancora cene di gala... | 
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				 	  | salmastro ha scritto: | 	 		   	  | er maximo ha scritto: | 	 		   	  | Citazione: | 	 		  | 240.. scusate avevo sbagliato con la moltiplicazione | 	 
  | 	  
 
 
perchè proprio quel numero? 
 
 
nel premettere che non conosco la soluzione "ufficiale", ritengo siano di più   | 	  
 
 
 	  | Citazione: | 	 		  Ho fatto...:
 
12345
 
12354
 
12435
 
12453
 
12534
 
12543
 
13245
 
13254
 
13452
 
13425
 
13542
 
13524
 
14235
 
14253
 
14325
 
14352
 
14523
 
14532
 
15234
 
15243
 
15324
 
15342
 
15423
 
15432
 
 
Essendo 10 le persone di cui 5 alternati ad altri 5, ho presupposto che i due gruppi di 5 potessero essere calcolati ogni uno per conto suo, quindi
 
Ho scritto ogni tipo di combinazioni tra queste cinque persone:
 
24 combinazioni avente 1 come numero iniziale
 
quindi 24*5 (avente sempre altre 24 di combinazioni con 2/3/4/5 inziali) e quindi
 
120 (risultato calcolato solo su un gruppo di 5) quindi: 120*2
 
240 | 	  
 
 
  adesso che ci penso... è un po troppo semplice (sempre se l'ho fatto bene) il calcolo che ho fatto... probabilmente non è la soluzione... MA TENTAR NON NUOCE XDD | 
			 
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		Salmastro Dio minore
  
  
  Registrato: 13/12/06 20:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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				 Inviato: 17 Nov 2008 00:34    Oggetto: Re: Ancora cene di gala... | 
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				 	  | er maximo ha scritto: | 	 		  
 
 
 	  | Citazione: | 	 		  Ho fatto...:
 
(cfr. post precedente) | 	  
 
 
... probabilmente non è la soluzione... MA TENTAR NON NUOCE XDD | 	  
 
 
secondo me, il primo numero che hai dato è corretto. vale a dire:
 
 
 	  | Citazione: | 	 		  | 24, come disposizioni utili dei mariti | 	  
 
 
ora tocca vedere
 
 
 	  | Citazione: | 	 		  | quante sono quelle delle mogli e metterle in relazione alle altre | 	  
 
 
aspettiamo altri interventi   | 
			 
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		madvero Amministratore
  
  
  Registrato: 05/07/05 21:42 Messaggi: 19518 Residenza: L'immagine ha il solo scopo di rappresentare il prodotto.
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				 Inviato: 18 Nov 2008 04:07    Oggetto:  | 
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				mentre ci ragiono, una domanda al volo:
 
queste due sono considerate identiche, ai fini del quesito, vero?
 
 
 	  | Citazione: | 	 		    | 	  
 
 
 	  | Citazione: | 	 		  | (leggi: mi sto imbrogliando con permutazioni e combinazioni e disposizioni, e sono ferma a 10! permutazioni che voglio dividere per il numero di disposizioni identiche e/o non lecite) | 	 
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		Salmastro Dio minore
  
  
  Registrato: 13/12/06 20:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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				 Inviato: 18 Nov 2008 11:00    Oggetto:  | 
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				@ madvero, sulla domanda al volo:
 
 
sì, le due disposizioni sono da considerarsi identiche, in quanto ognuno dei commensali ha al proprio fianco le stesse persone. ok   | 
			 
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		madvero Amministratore
  
  
  Registrato: 05/07/05 21:42 Messaggi: 19518 Residenza: L'immagine ha il solo scopo di rappresentare il prodotto.
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				 Inviato: 18 Nov 2008 14:33    Oggetto:  | 
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				vi comincio a sharare le mie deduzioni   malsane?
 
al momento, mentre masticavo la focaccia, mi sono accorta di una certa proporzionalità fra alcune cose...
 
ovvero
 
 
 	  | Citazione: | 	 		  le disposizioni a tavola in cui si alternano un maschio e una femmina sono un terzo delle disposizioni possibili.
 
ma senza considerare che la tavolata è rotonda.
 
e c'è da dire che ci sto ragionando su molta meno gente, a mente. | 	  
 
però devo concretizzarmi la pensata un po' meglio.
 
 
         
 
 
adesso prendo una penna. | 
			 
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		madvero Amministratore
  
  
  Registrato: 05/07/05 21:42 Messaggi: 19518 Residenza: L'immagine ha il solo scopo di rappresentare il prodotto.
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				 Inviato: 27 Nov 2008 00:57    Oggetto:  | 
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a proposito di disposizioni, combinazioni, permutazioni...
 
posso dare in permuta il mio cervello con quello di qualcuno più performante?
 
 
cioè, con questo quiz me ne sto andando a male...
 
passiamo ad un po' di considerazioni random.
 
ovvero
 
 
         
 
 
perchè ho preso la penna e le mie considerazioni dell'altra volta, tipo
 
 
 	  | Citazione: | 	 		  | le disposizioni a tavola in cui si alternano un maschio e una femmina sono un terzo delle disposizioni possibili | 	  
 
sono andare a farsi benedire.
 
anzi, ne approfitto per autodirmene quattro.
 
 
 	  | Citazione: | 	 		  come un terzo ???
 
 
         
 
 
ah, beh, se sui numeri piccoli funziona, va bene.
 
se con 3 persone hai 2 disposizioni (non cicliche) valide (su 6)...
 
se con 4 persone hai 8 disposizioni (non cicliche) valide (su 24)... 
 
con 6 persone quante ne dovresti avere su 720?
 
240?
 
 
bene, brava, bis !!!
 
 
         
 
 
per la cronaca, con 6 persone, le disposizioni (non cicliche) valide sono esattamente 72. | 	  
 
anche la strada del prendere le disposizioni possibili
 
 
 	  | Citazione: | 	 		  | cioè (10-1)! visto che si considera una disposizione ciclica | 	  
 
e da queste togliere le disposizioni non valide è andata a farsi friggere.
 
ergo cambio radicalmente approccio, sparo quattro cazz...    ehm, considerazioni, dopodichè mi arrendo.
 
 
la mia soluzione è
 
 
 
la accendiamo?
 
(la spegniamo anche, e me ne torno a casa senza il becco di un quattrino).
 
ci sono arrivata così
 
 
 	  | Citazione: | 	 		  cinque persone sedute in cerchio hanno 24 possibili diversi modi per disporsi attorno al tavolo.
 
fin qui, detto n il numero di persone, (n-1)! per le disposizioni cicliche mi è chiaro.
 
che siano maschi o femmine, sono comunque 5 persone, perciò 24 per gruppo considerato singolarmente in maniera sessista    
 
 
quindi:
 
 
disposizioni valide possibili dei maschi = 24
 
disposizioni valide possibili delle femmine = 24
 
 
ma come si fa a mettere in relazione le due cose?
 
sulla base del principio del rasoio di occam   madvero, che non ne ha la più pallida idea, moltiplica !!!
 
 
         
 
 
24x24=576
 
 
se mi dici che è sbagliato, la prossima volta che posto, li sommo.
 
il giro dopo, li elevo ad una potenza arbitraria.
 
 
prima o poi l'azzeccherò, o no? | 	  
 
     
 
 
però adesso che mi sono impegnata e mi sono spremuta le meningi e ho visto che proprio non ci posso arrivare neanche con l'impegno, voglio la soluzione rigorosa e matematicamente corretta.
 
 
forza, sotto chi la sa perchè io ormai non ci dormo più di notte, eh? | 
			 
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		laurentio Mortale devoto
  
 
  Registrato: 27/11/08 03:29 Messaggi: 8
 
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				 Inviato: 27 Nov 2008 04:39    Oggetto: Una soluzione... valutate | 
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				Ciao a tutti
 
forse ho una soluzione:
 
 
 	  | Citazione: | 	 		  immaginiamo di avere un tavolo di 6 persone (3 maschi e 3 femmine)
 
vogliamo valutare le posizioni assumibili dai maschi (immaginiamo le femmine ferme ai loro posti)
 
i nostri maschi saranno 1 2 e 3: se li ipotizzimo disposti su una circonferenza ci rendiamo conto che le loro permutazioni saranno solo 2
 
1,2,3 e 1,3,2
 
 
---1-------1
 
--3-2----2-3
 
 
poiche le altre tipo 2,1,3 o 3,2,1 sono gia presenti in quelli sopra se letti da "un altra angolazione" (secondo triangolino) o 2,3,1 - 3,1,2 (primo triangolino)
 
 
da qui possiamo dedurre la legge generica (n-1)!
 
 
se le femmine sono 4, 5 e 6 e devono stare per forza alternate ai maschi si possono disporre in 6 modi ossia 3! per esempio:
 
 
----1
 
6------4
 
3------2
 
----5
 
 
quindi moltiplicando le possibilità degli uomini (2) con quelle delle donne (6) otteniamo 12 modi per disporsi.
 
Riportando il problema ai numeri di partenza
 
uomini --> (5-1)! = 24
 
donne  --> 5! = 120
 
 
MODI = 120*24 = 2880  | 	 
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		Salmastro Dio minore
  
  
  Registrato: 13/12/06 20:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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				 Inviato: 27 Nov 2008 14:32    Oggetto:  | 
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				  ...l'approccio di laurentio mi sembra senz'altro corretto, per cui non posso esimermi da...
 
 
   ,  
 
 
 nonchè...  
 
 
per cui, perfetto, la comitiva esaurisce tutte le possibili disposizioni a tavola in
 
 
 	  | Citazione: | 	 		  | 2880 cene, vale a dire in 55 anni e, più o meno, due mesi e mezzo | 	  
 
devo osservare, però, che in base all'enunciato del quesito, secondo cui:
 
 
 	  | Citazione: | 	 		  | Due disposizioni debbono considerarsi uguali quando ciascuno ha a fianco le stesse persone | 	  
 
secondo me, quanto indicato da laurentio, forse,
 
 
 	  | Citazione: | 	 		  andrebbe diviso per due, poichè si dovrebbero considerare uguali le disposizioni rivenienti da "riflessione", cioè, per esempio (indicando solo il "capotavola"):
 
....617..... e ...716... | 	  
 
 
cosa ne pensate???   | 
			 
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		laurentio Mortale devoto
  
 
  Registrato: 27/11/08 03:29 Messaggi: 8
 
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				 Inviato: 27 Nov 2008 22:06    Oggetto:  | 
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				 	  | salmastro ha scritto: | 	 		  
 
secondo me, quanto indicato da laurentio, forse,
 
 
 	  | Citazione: | 	 		  andrebbe diviso per due, poichè si dovrebbero considerare uguali le disposizioni rivenienti da "riflessione", cioè, per esempio (indicando solo il "capotavola"):
 
....617..... e ...716... | 	  
 
 
cosa ne pensate???   | 	  
 
 
Credo che:
 
 	  | Citazione: | 	 		  Due disposizioni debbono considerarsi uguali quando ciascuno ha a fianco le stesse persone
 
 | 	  
 
 	  | Citazione: | 	 		  sia riferito ad avere a fianco le stesse persone si, ma anche dalla stessa parte, quindi ...617... e ...716... per me sono diversi perchè "1" vede "6" alla sua sinistra la prima volta e alla sua destra la seconda...
 
quindi continuo a sostenere la mia tesi  
 
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		madvero Amministratore
  
  
  Registrato: 05/07/05 21:42 Messaggi: 19518 Residenza: L'immagine ha il solo scopo di rappresentare il prodotto.
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				 Inviato: 27 Nov 2008 22:45    Oggetto:  | 
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				grande laurentio !!!
 
leggendo la tua spiegazione, mi è sembrato tutto così ovvio !!!
 
 
     
 
 
 	  | laurentio ha scritto: | 	 		  Credo che:
 
 	  | Citazione: | 	 		  Due disposizioni debbono considerarsi uguali quando ciascuno ha a fianco le stesse persone
 
 | 	  
 
 	  | Citazione: | 	 		  sia riferito ad avere a fianco le stesse persone si, ma anche dalla stessa parte, quindi ...617... e ...716... per me sono diversi perchè "1" vede "6" alla sua sinistra la prima volta e alla sua destra la seconda...
 
quindi continuo a sostenere la mia tesi  
 
 | 	 
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mi hai tolto le parole di bocca.
 
anche secondo me 
 
 
 	  | Citazione: | 	 		  | 617 e 716 sono diverse | 	 
  | 
			 
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		Salmastro Dio minore
  
  
  Registrato: 13/12/06 20:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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				 Inviato: 27 Nov 2008 23:21    Oggetto:  | 
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				beh, semanticamente, avere al fianco le stesse persone significherebbe quanto da me sbianchettato
 
 
d'altra parte, supponendo che le coppie siano solo due e che M ed F s'alternino, quante partite di bridge si posson fare variando ogni volta le coppie? (una coppia è uguale quando è formata dalle stesse persone)
 
 
comunque, mettendo da parte  interpretazioni "sottili" del testo, come già fatto in un precedente post ed in qualità di "proponente" non ho nessuna difficoltà a considerare valida la risposta di laurentio, pur con la mia dovuta chiosa, di natura , diciamo, "filosofica", più che matematica   | 
			 
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		madvero Amministratore
  
  
  Registrato: 05/07/05 21:42 Messaggi: 19518 Residenza: L'immagine ha il solo scopo di rappresentare il prodotto.
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				 Inviato: 27 Nov 2008 23:28    Oggetto:  | 
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				massì, le risposte sono valide entrambe, secondo me.
 
quella di laurentio è buona se uno interpreta normalmente il quesito, la tua lo è altrettanto se uno ci filosofeggia sopra.
 
 
a proposito: ho notato che ultimamente ci sono sempre diverse interpretazioni dei quiz, nonostante sia io sia tutti quelli che postano i quiz ci mettiamo di impegno per porli in maniera che vengano interpretati univocamente.
 
siamo troppo bravi a ragionare, troppo scarsi a scrivere oppure l'italiano è veramente una lingua poliedrica?
 
 
io propendo per la prima e la terza opzione. | 
			 
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		Zeus Amministratore
  
  
  Registrato: 21/10/00 02:01 Messaggi: 13305 Residenza: San Junipero
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				 Inviato: 27 Nov 2008 23:29    Oggetto:  | 
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				| anche io l'avevo intesa come salmastro | 
			 
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		madvero Amministratore
  
  
  Registrato: 05/07/05 21:42 Messaggi: 19518 Residenza: L'immagine ha il solo scopo di rappresentare il prodotto.
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				 Inviato: 27 Nov 2008 23:31    Oggetto:  | 
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				 	  | zeussino ha scritto: | 	 		  | anche io l'avevo intesa come salmastro | 	  
 
vedi? su quattro persone, due l'hanno capita in un modo e due in un altro.
 
eppure il quesito è posto in maniera ineccepibile. | 
			 
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		onlymeipse Mortale devoto
  
 
  Registrato: 24/02/09 15:26 Messaggi: 7
 
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				 Inviato: 24 Feb 2009 15:33    Oggetto:  | 
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				non è semplicemente
 
 
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