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* violazione della privacy da parte di un genitore
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Autore Messaggio
giuffsalvo
Comune mortale
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MessaggioInviato: 25 Feb 2009 03:31    Oggetto: * violazione della privacy da parte di un genitore Rispondi citando

Salve, sono un ragazzo di quasi 23 anni, che da un po' di anni, troppi direi, sopporto quello che considero un'"abuso" da parte di mio padre: Essendo lui il tipico italiano (in particolare meridionale) che vuole controllare tutto della propria famiglia (soprattutto le cose inutili, non le cose realmente importanti), ed avere sempre ragione in ogni discussione, quando e' al lavoro (tra l'altro...dipendente pubblico) ogni tanto mette il mio nome e/o indirizzo e-mail su Google, per cercare eventuali miei post su forum, o i miei curriculum su vari siti (in modo da dirmi prontamente che sbaglio a scriverli, e dovrei farli lunghi 3-4 pagine, anziche' solo 2, scrivendo ogni singola cretinata fatta nella mia vita).
Ora, siccome la cosa da un po' di tempo comincia seriamente ad infastidirmi, in quanto ogni volta che immetto qualcosa in rete a mio nome, devo preoccuparmi della sua reazione se la legge, di cosa mi consigliera'/non consigliera', ecc...esistono vie legali per fermare quello che io considero un vero e proprio abuso? Non ho problemi "morali" a fare causa ad un mio genitore, visto anche come sono stato sempre trattato...
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 25 Feb 2009 11:13    Oggetto: Rispondi citando

Il problema però non mi pare essere di privacy, almeno da come tu lo descrivi,
oppure tuo padre va nei siti dove tu hai scritto e si mette a scrivere anche lui, in pubblico "non dovevi scrivere così ma cosà" spifferando qualcosa che tu non avevi scritto e che non volevi che si sapesse?

Il problema è semmai questo che tu definisci "infastidirti"
(ma come lo fa?
Su internet in posti pubblici?
via email?
Telefono?
Piomba in casa tua? (se vivi da solo)
In casa vostra? (se vivete assieme) )
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giuffsalvo
Comune mortale
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Registrato: 25/02/09 03:20
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MessaggioInviato: 25 Feb 2009 13:22    Oggetto: Violazione privacy Rispondi citando

No, non risponde direttamente sui forum pubblici, ma piu' semplicemente, quando torna a casa dal lavoro, mi fa' notare cosa ho scritto nei miei curriculum, o nei messaggi sui forum, e cosa dovrei o non dovrei scrivere...
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fulmine
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MessaggioInviato: 25 Feb 2009 16:45    Oggetto: Rispondi citando

Ciao giuffsalvo, un pò come dire, strano ciò che ti succede. Anch'io sono meridionale ma non sono così e conosco molti altri che non lo sono e gente del nord che lo fanno, quindi qui già sfatiamo le discriminazioni sui meridionali, ogni persona è fatta a se indipendentemente dalla zona geografica. Il tuo mi sembra più che altro un problema di comunicazione con tuo padre e da come ne parli sembra che non hai un bel rapporto con lui. Ora non so, io ti consiglierei prima di tutto di parlare di questo con tuo padre e poi a limite se usi G-Mail c'è un account dove bisogna mettere la password, cambiala se sei tu il titolare e non la riferisci a nessuno, se poi non puoi per causa di forza maggiore allora ti consiglio di aprire un account con altro, c'è la posta di libero, di yaooo e altre,senza dire nulla, così usi Gmail per la posta di poco conto e l'altro per le cose tue e per i forum.
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giuffsalvo
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MessaggioInviato: 25 Feb 2009 18:05    Oggetto: Violazione privacy Rispondi citando

E' vero che persone del genere esistono dovunque (anche nei paesi nordici), ma e' anche vero che essi sono piu' diffusi al sud e nei paesi arabi, dove c'e' ancora un certo senso dell'unita' (forzata) della famiglia.
Cmq, ti dico pure che ogni tanto (non molto spesso, comunque) si mette dietro di me, e guarda i siti in cui navigo...
In generale i miei genitori amano controllare tutto quello che faccio, dico, e penso...Al punto che, ultimamente sulla casella di posta di sono arrivate offerte di voli scontati (a causa della crisi), ma finora non le ho considerate, nonostante possa permettermi di stare un bel po' in giro, perche' poi ci sarebbero loro a chiedermi perche' voglio andare a visitare la citta' X, per quale motivo, cosa voglio fare, ecc...
Se non e' violenza psicologica questa, non so' cosa lo sia...
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fulmine
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MessaggioInviato: 25 Feb 2009 18:30    Oggetto: Re: Violazione privacy Rispondi citando

giuffsalvo ha scritto:
E' vero che persone del genere esistono dovunque (anche nei paesi nordici), ma e' anche vero che essi sono piu' diffusi al sud e nei paesi arabi, dove c'e' ancora un certo senso dell'unita' (forzata) della famiglia.
Cmq, ti dico pure che ogni tanto (non molto spesso, comunque) si mette dietro di me, e guarda i siti in cui navigo...
In generale i miei genitori amano controllare tutto quello che faccio, dico, e penso...Al punto che, ultimamente sulla casella di posta di sono arrivate offerte di voli scontati (a causa della crisi), ma finora non le ho considerate, nonostante possa permettermi di stare un bel po' in giro, perche' poi ci sarebbero loro a chiedermi perche' voglio andare a visitare la citta' X, per quale motivo, cosa voglio fare, ecc...
Se non e' violenza psicologica questa, non so' cosa lo sia...

Beh, mi sembra che i tuoi abbiano paura e cerchino di tutelarti a modo loro da eventuali pericoli derivanti dal web, questo è affetto morboso, è un loro modo di dimostrarti che ti sono vicini (fisicamente intendo) un pò esagerato, ma gli hai chiesto qualche volta il motivo di questa appiccicosità? Io ti dico la verità, non riuscirei a far niente in internet se avessi dietro persone col fiato sul collo. Di certo i tuoi lo fanno per paura che entri in qualche sito losco e cercano di proteggerti a modo loro che non centra con l'unione familiare, questa è protezione morbosa e assillante.
Bisognerebbe fidarsi di più dei figli e i figli cercare di non deludere troppo i genitori. Finchè sei in casa loro non credo che puoi fare tanto per la privacy e poi se sei minore ancora peggio, sei sotto la loro tutela.
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Zeus
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MessaggioInviato: 25 Feb 2009 18:30    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Salvo,
ben ritrovato dopo tanto tempo, ti mando un pvt.
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mda
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MessaggioInviato: 16 Feb 2010 19:48    Oggetto: Re: violazione della privacy da parte di un genitore Rispondi citando

giuffsalvo ha scritto:
Salve, sono un ragazzo di quasi 23 anni, che da un po' di anni, troppi direi, sopporto quello che considero un'"abuso" da parte di mio padre: Essendo lui il tipico italiano (in particolare meridionale) che vuole controllare tutto della propria famiglia (soprattutto le cose inutili, non le cose realmente importanti), ed avere sempre ragione in ogni discussione,(...)


Il sistema è solo uno LITIGARE E MANDARLO AFF@@@@LO !!!

Certo, dispiace, ma è indispensabile e non esiste nessuna altra soluzione.

Ciao
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giogio
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MessaggioInviato: 13 Mar 2010 19:55    Oggetto: Re: violazione della privacy da parte di un genitore Rispondi citando

mda ha scritto:
Il sistema è solo uno LITIGARE E MANDARLO AFF@@@@LO !!!
Certo, dispiace, ma è indispensabile e non esiste nessuna altra soluzione.

non è la soluzione, il risultato è che ci litighi e basta, uno dei modi per evitare questo o meglio limitare è che giuffsalvo acquisisca la sua indipendenza sia monetaria come anche nelle piccole cose, questo si ottiene solo avendo un lavoro ed andare ad abitare da un altro posto, per poi ricordarsi che la casa dei genitori non è nè un ristorante nè una lavanderia.
Certo comodo avere una casa tornare il pranzo pronto, la biancheria stirata tasse non pagate e tant'altro che offre la vita domestica, purtroppo i genitori vogliono il meglio per i figli molte volte danno consigli giusti a tutti per i loro figli, magari al vicino al conoscente al parente, però non si rendono conto (nè si renderanno mai conto anzi...) che sono proprio i primi a dover far tesoro dei propri consigli.
Faccio un esempio personale, mia madre quando mi siedo a tavola, mi richiama sempre "non mangiare di fretta, mastica bene, non bere il vino, bevine pochissimo, poi alla fine dice eccolo lì non i ascolta mai, vuol sapere dove vado cosa faccio, e alla fine dice che sono smpre uguale e che non cambio mai, e di questi aneddoti potrei raccontartene a bizzeffe, ma l'unica cosa certa è solo una sempre sempre io ho torto e lei ha ragione, anche quando lei ha torto.
l'atteggiamento di mia madre ti sembra consono?? sembra simile a quello di tuo padre no??
Adesso è il momento di svelare il lato per così dire comico della vicenda, devi sapere che IO Lavoro, abito per conto mio, sono stato sposato, divorziato, poi dopo risposato, ho avuto dalla vita un pò di casini sia da ragazzo come da grande, poi l'ex me ne ha creati tanti ed io sono appresso all'avvocato, mantenimenti e robe varie, ho fatto sulla mia pelle le esperienze come vedi buone e brutte, E lei (mia madre) come mi tratta??? mi tratta sempre come se avessi 5 anni, solo che la cifra iniziale è quella, bisogna anche aggiungere uno Zero dopo, quindi caro giuffsalvo vivi la tua vita da un lato ascoltanto i consigli dei tuoi genitori, che in fin dei conti NON HANNO MAI TORTO (anche quando hanno torto) cerca di raggiungere la tua indipendenza ed è importante che tu ci metta tutto il tuo impegno, il resto verrà da se.
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mda
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MessaggioInviato: 14 Mar 2010 02:41    Oggetto: Re: violazione della privacy da parte di un genitore Rispondi citando

giogio ha scritto:
mda ha scritto:
Il sistema è solo uno LITIGARE E MANDARLO AFF@@@@LO !!!
Certo, dispiace, ma è indispensabile e non esiste nessuna altra soluzione.

non è la soluzione, il risultato è che ci litighi e basta, uno dei modi per evitare questo o meglio limitare è che giuffsalvo acquisisca la sua indipendenza sia monetaria come anche nelle piccole cose, questo si ottiene solo avendo un lavoro ed andare ad abitare da un altro posto, per poi ricordarsi che la casa dei genitori non è nè un ristorante nè una lavanderia.
(...) .


Non è facile come al nostro tempo! Una volta trovavi un lavoro e il mese stesso ti trovavi un piccolo affitto con una ragazza che era disposta la sacrificio di una vita in comune "due cuori e una capanna" o una "comune". I genitori erano orgogliosi che il figlio uscisse di casa!!! Anzi "finalmente si leva dalle palle" o "venduta la figlia" dicevano scherzando, ma con un senso d'orgoglio!

Adesso devi lavorare per mesi (gli stipendi sono ora una MISERIA con diritti ZERO) per riuscire ad avere un buco che basta una spesa in più che ti trovi nei guai con ragazzi/e che non NON sono state minimamente istruite alla vita esterna e non sanno come sopravvivere fuori.

Questo solamente perché i genitori se vanno via i figli si sentono vecchi e invece di sostenerti alla "fuga" (come accadeva con noi vecchietti) cercano ogni mezzo per evitarlo. Esempio : Non avere la "lavanderia-genitori" sembra facile ma il genitore odierno NON s'azzarda furbescamente ad insegnarti come usare la lavatrice o dirti "abbiamo la lavatrice vecchia in cantina" ecc..

Loro dicono "allora vattene" ma non fornendoti il minimo appoggio al tuo distacco sanno che se obbligato al FALLIMENTO! E quindi ritorno...

Certo ogni genitore ti vedrà sempre un bimbo di 5 anni ma se non s'impara al confronto/scontro (sempre accaduto nei secoli e millenni) che rompe questo rapporto egoistico LORO ti terranno gelosamente al guinzaglio!

Quanti ragazzi che conosco li aiuto con consigli e basta un consiglio (5 minuti mica tanto) per superare difficoltà per loro enormi perché non sanno come fare. I genitori fanno apposta ad non dagli un aiuto al distacco e addirittura quando incontrai un genitore questo mi disse "Gli insegni fare la pasta" con un tono seccato/arrogante e risposi "Perché non lo fai tu? Dovrebbe essere tuo compito" risposta "No perchè non è abbastanza grande per saperlo!" e il figlio aveva 25 anni!!!

Ciao
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giogio
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MessaggioInviato: 14 Mar 2010 09:15    Oggetto: Rispondi citando

concordo con cio che hai scritto dopo mda cioè il lavoro non è facile trovarlo etc etc, ma i genitori o almeno determinati genitori sono peggio dei sordi, e non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, putroppo il potere per poterli mandare aff@@culo è nella propria capacità di rendersi indipendeti ed andare via, sin che si rimane sotto il tetto comune le regole le stabilisce il padrone di casa, il fatto di cucinare o usare la lavatrice neanche io sapevo come fare, si sbaglia sulla propria pelle e si impara sulla propria pelle.
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mda
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MessaggioInviato: 14 Mar 2010 19:40    Oggetto: Rispondi citando

giogio ha scritto:
concordo con cio che hai scritto dopo mda cioè il lavoro non è facile trovarlo etc etc, ma i genitori o almeno determinati genitori sono peggio dei sordi, e non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, purtroppo il potere per poterli mandare aff@@culo è nella propria capacità di rendersi indipendenti ed andare via, sin che si rimane sotto il tetto comune le regole le stabilisce il padrone di casa, il fatto di cucinare o usare la lavatrice neanche io sapevo come fare, si sbaglia sulla propria pelle e si impara sulla propria pelle.


Purtroppo, ripeto, non è facile come in passato. Adesso, un errore è sei in fallimento. E all'inizio è una serie di gravi errori....

Finché rimani in casa devi dei doveri ma è giusto avere anche diritti!!!
Chi nega i diritti è perchè ti vuole schiavo!

Le regole non le stabilisce solo il padrone di casa! Se no è una prigione, controlla pure sul vocabolario. Poi se uno non riesce ribellarsi in casa cosa farà fuori dove la ribellione è continua o MUORI schiacciato???

Ciao
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MessaggioInviato: 15 Mar 2010 16:20    Oggetto: Rispondi citando

per quanti diritti puoi avere, cosa vuoi fare litigare? e litigando non si incrina ancor più il rapporto? ed è maggiore perchè "chi comanda" tiene i cordoni della borsa chiusi?
purtroppo la situazione è questa litigare non serve a nulla, ANZI!!! PEGGIORA LE COSE!!! ha 23 anni nessuno lo obbliga a rimanere a casa.
Anche io a casa ho alcune regole che devono osservare, se non gli va la porta è sempre aperta.
certo io non controllo cosa fanno in internet o altrove però non mi va giù se si mettessero nei casini, la fiducia ci vuole ma bisogna guadagnarsela, è come la patente a punti, sbagli 2 punti sbagli ancora altri 2.
Purtroppo è il conflitto generazionale, prima o poi anche lui sarà dalla parte del manico e il figlio/a si lamenterà per le regole assurde che lui imporrà.
La ruota gira come per la vita gira per tutto.
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MessaggioInviato: 15 Mar 2010 22:58    Oggetto: Rispondi citando

giogio ha scritto:
per quanti diritti puoi avere, cosa vuoi fare litigare?


Certo, litigando che si conquistano i diritti. Infatti chi non litiga è lo schiavo.

giogio ha scritto:

e litigando non si incrina ancor più il rapporto?


Falso! Si possono sistemare litigando i rapporti.

giogio ha scritto:

ed è maggiore perchè "chi comanda" tiene i cordoni della borsa chiusi?


Questo è perchè si è stati troppo remissivi con i genitori.

giogio ha scritto:

purtroppo la situazione è questa litigare non serve a nulla, ANZI!!! PEGGIORA LE COSE!!! ha 23 anni nessuno lo obbliga a rimanere a casa.


Invece le migliora dato che conquistare i diritti migliora la tua vita ma soprattutto spunta l'arma economica che obbliga a rimanere in casa!

giogio ha scritto:

Anche io a casa ho alcune regole che devono osservare, se non gli va la porta è sempre aperta.


Verso la fame la miseria la disperazione ecc.. Che bella scusa "la porta è aperta" ma dopo devi arrangiarti e dato che non sei pratico finirai come un barbone!

giogio ha scritto:

certo io non controllo cosa fanno in internet o altrove però non mi va giù se si mettessero nei casini, la fiducia ci vuole ma bisogna guadagnarsela, è come la patente a punti, sbagli 2 punti sbagli ancora altri 2.


Palle! Non controlli perchè ti sputerebbero in faccia!
La fiducia un genitore non la darà mai perchè vede il figlio sempre di 5 anni! Dunque è una palla il "meritarsela"!

giogio ha scritto:

Purtroppo è il conflitto generazionale, prima o poi anche lui sarà dalla parte del manico e il figlio/a si lamenterà per le regole assurde che lui imporrà.
La ruota gira come per la vita gira per tutto.


Altra bella scusa ... E se non fosse ? Da quando in qua è legge ?

Ciao
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giogio
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MessaggioInviato: 16 Mar 2010 16:54    Oggetto: Rispondi citando

mda ha scritto:
Verso la fame la miseria la disperazione ecc.. Che bella scusa "la porta è aperta" ma dopo devi arrangiarti e dato che non sei pratico finirai come un barbone!

Palle! Non controlli perchè ti sputerebbero in faccia!
La fiducia un genitore non la darà mai perchè vede il figlio sempre di 5 anni! Dunque è una palla il "meritarsela"!

le cose bisogna conquistarsele, ho un amico il cui figlio l'ha dovuto spronare tutti i giorni per diplomarsi, poi lo scienziato si è iscritto all'università, nell'ateneo non ha fatto altro che passeggiare, non si è dato neanche 1 materia, poi il figlio dice vado via di casa, ma cmq ci rimane, va a lavorare in un pub e pretende di essere pagato quanto uno stipendiato effettivo di 20 anni, è andato di porta in porta a vendere abbonamenti fastweb, e quest'anno si è riscritto all'università, ancora nessuna materia, dice che sta valutando le situazioni e di quello che vuol fare come lavoro.
Il mio amico è alle 5 del mattino al lavoro e smonta alle 18 per 50 euro nette giornaliere, ed oltre il figliol prodico deve mantenere una moglie ed 1 altra figlia, quando gli menzionano il figlio vedi il fumo uscire dalle orecchie.
vai a farti il mazzo!! vai a lavorare e sudare ogni centesimo che ti danno e poi vedi i tuoi sudori e risparmi buttati ad un parcheggio universitario, quando anche tu MISTER avrai la consapevolezza cosa significa sudare e fare un lavoro per vivere (che non è detto che ti piaccia ma è quello che hai trovato) quando acquisirai tutto ciò allora ne riparleremo.
per il fatto di sputare o meno per quel che mi riguarda io so quello che fanno, non ho litigato mai, e quando devo dire qualcosa a loro semplicemente basta uno sguardo nulla di più.
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MessaggioInviato: 16 Mar 2010 22:02    Oggetto: Rispondi citando

giogio ha scritto:
mda ha scritto:
Verso la fame la miseria la disperazione ecc.. Che bella scusa "la porta è aperta" ma dopo devi arrangiarti e dato che non sei pratico finirai come un barbone!

Palle! Non controlli perchè ti sputerebbero in faccia!
La fiducia un genitore non la darà mai perchè vede il figlio sempre di 5 anni! Dunque è una palla il "meritarsela"!

le cose bisogna conquistarsele, ho un amico il cui figlio l'ha dovuto spronare tutti i giorni per diplomarsi, poi lo scienziato (...) io so quello che fanno, non ho litigato mai, e quando devo dire qualcosa a loro semplicemente basta uno sguardo nulla di più.


Per tua informazione mi sveglio alle 5 di mattina e arrivo dal lavoro alle 20 di sera ... Sai perchè mi chiamano? Perché il sottoscritto litiga! Litiga per spronare la gente sotto e quelli sopra di lui, litiga per avere i mezzi per lavorare e non si sottomette e lascia che tutto vada in "schifo"!

Anche te "basta lo sguardo" => Questo è litigare! Questo è importi! Se non ti fossi incavolato di brutto almeno una volta con il tuo sguardo ti avrebbero risposto "ma vaffa...".
Se non lo insegni al tuo figlio sarà sempre schiacciato.

Ciao
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MessaggioInviato: 17 Mar 2010 01:56    Oggetto: Rispondi citando

su ragazzi, dai, non possiamo generalizzare... c'è caso e caso.
premesso che oggigiorno la fame praticamente la facciamo tutti quanti, io ho notato quattro tipologie di famiglie
  • famiglie in cui i genitori sono onnipresenti/oppressivi e i figli se ne vanno di casa (pur non avendo il becco di un quattrino e non sapendo fare nulla) e si arrangiano facendo qualunque sacrificio pur di non rimetterci mai più piede.
  • famiglie in cui i genitori sono onnipresenti/oppressivi e i figli non riescono ad opporsi, nè a diventare adulti, e se la vivono malissimo.
  • famiglie in cui i genitori impongono regole giuste e condivise, i figli stanno bene a casa e sono loro a non volersi muovere neanche a cannonate.
  • famiglie in cui i genitori impongono regole giuste e condivise, e i figli stanno talmente bene a casa che non solo non si muovono nè ora nè mai, ma sfruttano persino i genitori fregandosene dei loro sacrifici, e fanno i propri porci comodi.
le tipologie più problematiche a mio avviso sono la seconda e la quarta, perchè in entrambe c'è almeno una controparte che fa proprio una vitaccia Sad
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MessaggioInviato: 17 Mar 2010 21:39    Oggetto: Rispondi citando

madvero ha scritto:
su ragazzi, dai, non possiamo generalizzare... c'è caso e caso.
premesso che oggigiorno la fame praticamente la facciamo tutti quanti, io ho notato quattro tipologie di famiglie
  • famiglie in cui i genitori sono onnipresenti/oppressivi e i figli se ne vanno di casa (pur non avendo il becco di un quattrino e non sapendo fare nulla) e si arrangiano facendo qualunque sacrificio pur di non rimetterci mai più piede.
  • famiglie in cui i genitori sono onnipresenti/oppressivi e i figli non riescono ad opporsi, nè a diventare adulti, e se la vivono malissimo.
  • famiglie in cui i genitori impongono regole giuste e condivise, i figli stanno bene a casa e sono loro a non volersi muovere neanche a cannonate.
  • famiglie in cui i genitori impongono regole giuste e condivise, e i figli stanno talmente bene a casa che non solo non si muovono nè ora nè mai, ma sfruttano persino i genitori fregandosene dei loro sacrifici, e fanno i propri porci comodi.
le tipologie più problematiche a mio avviso sono la seconda e la quarta, perchè in entrambe c'è almeno una controparte che fa proprio una vitaccia Sad


Vero ma secondo me la peggiore è la prima perché spesso quei figli fanno gli spacciatori/prostitute. La 3 e 4 spesso i genitori sono ricchi, perché non puoi mai stare bene in famiglia in condizione di povertà.

Il sunto che NON è facile trovare un lavoro (i lavori sottopagati non ti danno la sopravvivenza fuori casa, dunque sono rarissimi i veri lavori) e avere subito la conoscenza per risparmiare (ora la vita è carissima rispetto ad solo 10 anni fa) e avere quindi la sopravvivenza.

Ciao
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MessaggioInviato: 17 Mar 2010 22:01    Oggetto: Rispondi citando

mda ha scritto:
Vero ma secondo me la peggiore è la prima perché spesso quei figli fanno gli spacciatori/prostitute.

no dai... sarà che sono un'inguaribile ottimista, ma non sono d'accordo.

so perfettamente che oggi trovare un lavoro è un impresa, però volere è potere. sempre.
dipende da quanto forte sia la forza di volontà.

per esempio, uno che proprio se ne vuole andare di casa, può fare domanda al mc donald's o nelle varie coop/esselunga/giesse/quel che l'è.
ti prendono sempre, perchè il lavoro è massacrante e la paga è misera.
con 700/800 euro al mese uno si paga il posto letto in una camera doppia, ad esempio nelle case che affittano agli studenti, e sono 300 euro al mese. coi rimanenti 400 euro ci mangi.
pasta con l'olio, due uova, qualche wusterl, un po' di frutta.
e a fine mese ci arrivi.

dipende dall'essere disposti ad affrontare qualche sacrificio o meno.
la libertà e l'indipendenza valgono il saltare qualche pasto?
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mda
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MessaggioInviato: 17 Mar 2010 22:23    Oggetto: Rispondi

madvero ha scritto:
(...)
dipende dall'essere disposti ad affrontare qualche sacrificio o meno.
la libertà e l'indipendenza valgono il saltare qualche pasto?


Si è vero ma è anche vero che saltare più di 30giorni il pasto sei MORTO!
fulminato Incupito
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