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Massive X Semidio
Registrato: 17/06/08 16:24 Messaggi: 235
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Inviato: 09 Set 2009 12:22 Oggetto: Sfere e figure |
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Immaginiamo di avere una sfera rossa di raggio R e un numero indefinito di sfere blu di raggio R.
Quante sfere blu al massimo può toccare contemporaneamente la sfera rossa?
E che figure possono formare i centri di queste sfere blu? |
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Salmastro Dio minore
Registrato: 13/12/06 19:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 10 Set 2009 19:16 Oggetto: |
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...non so ragionare in 3d
per ora so solo che
Citazione: | al più sono 26 (3^3 -1: tutte le sfere intorno stanno in una sfera di raggio 3R ... ma bisogna levare i "buchi")
e che all'equatore ce ne possono stare comodamente 6 (almeno questa è la situazione in 2D per un cerchio "rosso") |
ci penso ancora su! |
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Jowex Eroe in grazia degli dei
Registrato: 15/04/06 14:20 Messaggi: 90
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Inviato: 12 Set 2009 09:11 Oggetto: Re: Sfere e figure |
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Così a naso direi:
Citazione: | 12: 6 sullo stesso piano, 3 sul piano superiore e 3 sul piano inferiore.
Le 3 sul piano superiore (o inferiore) si toccano tra loro, quindi non resta molto spazio...
In questo caso il solido formato unendo i centri delle sfere ha 12 vertici e 14 facce (8 triangoli equilateri e 6 quadrati), e se ne possono ottenere 2 diversi scegliendo diversamente le 3 sfere superiori. |
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Salmastro Dio minore
Registrato: 13/12/06 19:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 12 Set 2009 22:24 Oggetto: |
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ho un dubbio...
Citazione: | la soluzione di Jowex riflette la situazione che si verifica quando si cerca di impacchetare delle sfere nel modo più compatto possibile, di metterle, cioè, in una scatola in modo tale che ce ne stiano il più possibile.
ma questo a Massive non interessa: l'impacchettamento può anche essere "lasco", per cui non è detto che 12 sia proprio il massimo... |
devo trovare delle bilie in qualche scatola riposta in cantina e fare delle prove |
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Massive X Semidio
Registrato: 17/06/08 16:24 Messaggi: 235
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Inviato: 13 Set 2009 01:07 Oggetto: |
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Sono curioso di vedere cosa mi tira fuori salmastro con le biglie, intanto inizio a fare il disegno per la risposta e metto una domanda che mi ero dimenticato:
Gonfiando al massimo le sfere (deformabili) che forma assumerebbe quella rossa?
NB: per semplicità immaginiamo una scatola con infinite sfere ad ugual pressione. |
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Salmastro Dio minore
Registrato: 13/12/06 19:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 18 Set 2009 10:11 Oggetto: |
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ovviamente (scovate solo ieri le mie vecchie biglie...) nulla di "strano" è emerso dai miei esperimenti, per cui il numero massimo di sfere (tutte di raggio R) tangenti ad una sfera di raggio R è proprio quello fornito da Jowex
d'altra parte, osservazione che dissipa il mio dubbio di qualche post fa, il problema che stiamo studiando coincide (o almeno così mi pare) con il ricercare il modo più compatto per impacchettare delle sfere.
La soluzione è data dalla "congettura di Keplero", che a tutt'oggi, però, non ha ancora avuta una completa dimostrazione formale, che, si stima, si riuscirà a fornire non prima di una quindicina di anni (fonte: la voce Congettura di Keplero da Wikipedia)
Non rispondo, per ora, all'ultimo quesito di Massive perchè la soluzione non sarebbe farina del mio sacco, avendola letta pari pari in un vecchio articolo del nostro Maestro Giardiniere. |
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Massive X Semidio
Registrato: 17/06/08 16:24 Messaggi: 235
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Inviato: 18 Set 2009 20:13 Oggetto: |
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Eh si, la soluzione è proprio quella di Jowex, per l'ultima mi ci sono dovuto sbattere un po per raffigurarmela mentalmente e poi mi sono accorto che il lavoro era già pronto e con un suo nome, poi magari vi racconto come ci sono arrivato a quella figura.
Se per caso ti trovi qualche documento a riguardo simile a quello dei poliedri che hai postato mi farebbe piacere dagli un'occhiata |
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Scrigno Semidio
Registrato: 26/07/09 04:32 Messaggi: 313
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Inviato: 28 Set 2009 01:47 Oggetto: |
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Allora... se ho ben capito le sfere sono tutte di raggio R quindi uguali... unica cosa che cambia è che una, posta al centro delle altre,. è rossa mentre tutte le altre sono blu...
mumble mumble |
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Scrigno Semidio
Registrato: 26/07/09 04:32 Messaggi: 313
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Inviato: 28 Set 2009 01:48 Oggetto: |
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Allora, se l' immaginazione non mi inganna:
Citazione: | Prendiamo la sfera rossa ed appoggiamola su un piano. attorniamola con le sfere blu.. se sono tutte uguali dovrebbero esere 6 giuste giuste a toccare la rossa ed a chiudere perfettamente il cerchio formando un esagono con i vertici sui centri delle blu ed il centro con il centro della rossa
Ora immaginiamo di appoggiare altre sfere sopra questo primo strato in modo da incastrarle tra le altre... Si noterà che le sfere totali di questo strato è 3.
Poi sopra questo strato ne possiamo mettere una ma questa non tocca la rossa quindi non vale...
Quindi il risultato è:
3 biglie blu sotto
6 biglie blu attorno ad una rossa in mezzo
3 biglie blu sopra
Totale 12 biglie in tutto...
La figura che ne esce è quindi una figura con 12 vertici ma ....
sarebbe più opportuno dire che è un solido da 14 vertici al quale manca un vertice ai due poli.
muble... muble... muble...
L' equatore è un esagono...
i due tropici sono triangoli
gli equatori sono sul piano dei tropici perchè ne manca la sfera...
Quindi....
muble muble...
Allora proviamo a spiegarlo...
Spiego solo una delle due parti delimitate dall equatore in quanto l' altra è speculare...
si parte con 6 vertici e 6 spigoli uscenti da essi che si vanno a congiungere in alto con 3 spigoli. Sempre i 6 vertici dell' equatore sono collegati fra loro a disegnare 6 spigoli. quidi le figure che si sono appena delimitate sono un alternanza di triangoli equilateri con il vertice in alto e quadrati il tutto di lato pari al raggio delle sfere.
in cima abbiamo un triangolo equilatero che chiude lo sferoide sempre di lato sempre pari al lato delle sfere.
In tutto sono 14 facce:
3 quadrati e 8 triangoli equilateri il tutto di lato pari al raggio delle sfere. |
Domani provo a disegnarlo per vedere se ci ho preso |
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Salmastro Dio minore
Registrato: 13/12/06 19:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 28 Set 2009 11:10 Oggetto: |
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@ Scrigno:
aspetto il disegno
(mi eviteresti una scannerizzazione... ) |
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Scrigno Semidio
Registrato: 26/07/09 04:32 Messaggi: 313
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Inviato: 28 Set 2009 17:29 Oggetto: |
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salmastro ha scritto: | @ Scrigno:
aspetto il disegno
(mi eviteresti una scannerizzazione... ) |
Dopo aver installato AutoCad 2008 mi sono accorto che ne sapevo abbastanza di CAD da far prima a farlo con la carta
Quindi ecco lo sviluppo con tanto di fotografie non molto belle fatte con il mio cellularetto
Appena vado nel bar ho anche pensato di fare un paio di foto alle bocce da bigliardo che, con l' aiuto di qualche amico, dovrei riuscire a disporle nel modo voluto
Link allo sviluppo
Link all' immagine 3D... O quasi |
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Salmastro Dio minore
Registrato: 13/12/06 19:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 30 Set 2009 11:22 Oggetto: |
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come minacciato, ho scannerizzato
Metodi di impacchettamento ?ottimali?
Formiamo prima uno strato disposto come mostrato dai cerchi chiari in figura (circonferenze sottili) [vedi QUI ]
Il secondo strato è formato disponendo le palle nei vuoti alternati indicati dai tratteggiati a bordi più scuri.
Nel terzo strato possiamo sceglire fra due procedimenti:
1) disporre ogni palla in un vuoto A direttamente sopra una palla del primo strato: otterremo una disposizione detta ?impacchettamento stretto esagonale? (ogni palla si troverà sopra una palla del penultimo strato)
2) disporre ogni palla in un vuoto B, direttamente sopra ogni vuoto del primo strato, ottenendo un ?impacchettamento stretto cubico? (ogni palla si troverà al di sopra di una palla del terzo strato precedente)
N.B.: la piramide quadrate e la piramide tetraedrica (sistemazione a ?palle di cannone? o ?ad arance?) sono del tipo 2
Espandendo uniformemente le sfere in un recipiente chiuso (o sottoponendole ad una pressione esterna uniforme) accade che ogni sfera, deformandosi, diviene un poliedro, che ha le facce corrispondenti ai piani tangenti nei punti di contatto con le altre sfere.
L?impacchettamento stretto cubico (quello di tipo 2) trasforma ogni sfera in un dodecaedro rombico (vedi figura, in alto), in cui i dodici lati sono rombi congruenti. [figura QUI ]
Quello esagonale (tipo 1) cambia ogni sfera in un in un dodecaedro trapezo-rombico (vedi precedente figura, in basso), sei facce delle quali sono rombiche e sei trapezoidali.
P.S.: in 2D, se dei cerchi a stretto contatto si espandono uniformemente fino a riempire gli spazi fra loro esistenti, il risultato è la nota disposizione a piastrelle esagonali dei pavimenti dei bagni, ovvero quella delle celle delle api! |
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Massive X Semidio
Registrato: 17/06/08 16:24 Messaggi: 235
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Inviato: 30 Set 2009 12:12 Oggetto: |
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Esattamente...
@salmastro: ma che libro è quello? |
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Salmastro Dio minore
Registrato: 13/12/06 19:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 30 Set 2009 12:25 Oggetto: |
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..è il mitico Enigmi e giochi matematici dell'altrettanto mitico Martin Gardner, in particolare è il volume III |
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Massive X Semidio
Registrato: 17/06/08 16:24 Messaggi: 235
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Inviato: 30 Set 2009 12:32 Oggetto: |
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salmastro ha scritto: | ..è il mitico Enigmi e giochi matematici dell'altrettanto mitico Martin Gardner, in particolare è il volume III |
Ottimo! Ora me lo procuro così vado a sbirciare le soluzioni dei quesiti che proponi! ghghghghghghg |
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Salmastro Dio minore
Registrato: 13/12/06 19:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 30 Set 2009 18:58 Oggetto: |
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@ Massive:
confrontando le tue due figure con quelle da me postate, noto una certa differenza nella "risposta al secondo quesito", che per MG, credo, ha sei facce rombiche e sei trapezoidale, mentre per te, mi pare, al posto dei trapezi ci sono dei triangoli
ovviamente, forse mi sbaglio |
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Scrigno Semidio
Registrato: 26/07/09 04:32 Messaggi: 313
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Inviato: 01 Ott 2009 13:32 Oggetto: |
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salmastro ha scritto: | come minacciato, ho scannerizzato
Metodi di impacchettamento ?ottimali? |
SOB! :'( mi era impegnato tanto....
Comunque ora che ho visto il disegno di MassiveX fatto con il CAD sono Certo della soluzione... unia cosa non ho capito; quale era il terzo quesito !?!??
Citazione: | Cercando con google "solido con 14 facce" si viene rimandati a wichipedia --> Solido Archimedeo.
In fondo c'è una tabella con tali solidi ed il primo è quello di cui parliamo no ... il CUBOOTTAEDRO (14 facce, 12 vertici)
Se clicchi quì vedi la soluzione |
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Massive X Semidio
Registrato: 17/06/08 16:24 Messaggi: 235
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Inviato: 01 Ott 2009 17:24 Oggetto: |
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salmastro ha scritto: | @ Massive:
confrontando le tue due figure con quelle da me postate, noto una certa differenza nella "risposta al secondo quesito", che per MG, credo, ha sei facce rombiche e sei trapezoidale, mentre per te, mi pare, al posto dei trapezi ci sono dei triangoli
ovviamente, forse mi sbaglio |
D1. Quante sfere blu al massimo può toccare contemporaneamente la sfera rossa?
D2. E che figure possono formare i centri di queste sfere blu?
D3. Gonfiando al massimo le sfere (deformabili) che forma assumerebbe quella rossa?
In tutte e tre le domande ci sono 2 risposte, una regolare (“impacchettamento stretto cubico”) e una irregolare (“impacchettamento stretto esagonale”), nel primo quesito i risultati sono numericamente coincidenti.
La tua prima figura contempla entrambi i casi del primo quesito, la tua seconda figura contempla entrambi i casi del terzo quesito.
Le mie figure contemplano solo la disposizione regolare e rappresentano una soluzione delle due possibili per ogni quesito, ecco la differenza.
Queste tre domande me le posi quando volevo ideare una tassellazione dello spazio il migliore possibile, cioè un'alternativa migliore del classico mattone, poi mi accorsi di essere ststo preceduto.
Ora se volete un quarto quesito potrebbe essere la dimostrazione di quali siano i migliori mattoni (di un solo tipo) tra dodecaedri rombici, ottaedri troncati, dodecaedri rombo-esagonali, dodecaedri rombo-trapezioidali e quelli classici cubici/parallelepipedi. |
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Salmastro Dio minore
Registrato: 13/12/06 19:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 01 Ott 2009 19:11 Oggetto: |
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ok, Massive! grazie della precisazione!
al quarto quesito...rinuncio |
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Massive X Semidio
Registrato: 17/06/08 16:24 Messaggi: 235
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Inviato: 01 Ott 2009 22:39 Oggetto: |
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salmastro ha scritto: | ok, Massive! grazie della precisazione!
al quarto quesito...rinuncio |
Peccato, io confido nel dodecaedro rombico, ma non saprei come dimostrarlo... |
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