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La prima centrale a osmosi
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Zeus News
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MessaggioInviato: 29 Nov 2009 23:41    Oggetto: La prima centrale a osmosi Rispondi citando

Commenti all'articolo La prima centrale a osmosi
Produce energia pulita sfruttando acqua dolce e acqua salata. In cinque anni diventerà una tecnologia competitiva con le altre fonti rinnovabili.



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merlin
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MessaggioInviato: 30 Nov 2009 10:02    Oggetto: Leggo e mi vien da piangere Rispondi citando

Pare che quando si parla di energie alternative e/o rinnovabili nessuno si interessi al costo finale di costruzione degli impianti, né dei costi di manutenzione/riparazione e ,alla fine, di smaltimento dei materiali da sostituire per non parlare delle spese per il personale e dei costi accessori.
Sarà deformazione professionale, ma immagino che qualsiasi imprenditore, prima di imbarcarsi in un'impresa che non sia destinata al fallimento o all'eterno contributo dello Stato, debba presentarsi con in mano un'accuratissima analisi dei costi per verificarne la fattibilità.
Se poi vogliamo continuare ad illuderci e ad illudere, continuiamo pure su questa strada; ma a proposito di strade, mi pare che la famosa vicenda "onda verde" avrebbe ben dovuto insegnare qualcosa.
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MessaggioInviato: 30 Nov 2009 10:37    Oggetto: Rispondi citando

2 sole parole: impatto ambientale

(davvero dovremmo alterare la maggior parte delle foci dei nostri fiumi per 5W/m? e tutti quegli equilibri naturali che si trovano proprio dove l'acqua ha una salinità intermedia che fine farebbero?)
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Roberto1960
Dio maturo
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MessaggioInviato: 30 Nov 2009 13:27    Oggetto: Re: Leggo e mi vien da piangere Rispondi citando

merlin ha scritto:
...Se poi vogliamo continuare ad illuderci e ad illudere, continuiamo pure su questa strada...

utente anonimo ha scritto:
...davvero dovremmo alterare la maggior parte delle foci dei nostri fiumi per 5W/m...

Due ottimi esempi di approccio fondamentalmente sbagliato al problema.
Potremmo definirlo "mettere il carro davanti ai buoi".
Anche se al momento la tecnologia sembra indubitabilmente immatura non è detto che spingendo sulla ricerca non si riesca in 10-20 anni a farla diventare competitiva.
Semplicemente non possiamo saperlo.
Né lo sapremo mai se continuiamo a non fare ricerca nel comparto energia, negando una evidenza lapalissiana: la strada che stiamo percorrendo non ha prospettiva di lungo periodo.
Sai, Merlin, cos'è che fa piangere me, invece?
Che ad investire in ricerca su questa ed altre cose siano i norvegesi, mentre i grandi paesi europei stanno a guardare e magari spendono cifre migliaia di volte superiori per progetti di fattibilità di inutilissimi quanto chilometrici ponti.
Ah, già... Noi andiamo per Centrali Nucleari!
Perché su questo le analisi dei vari costi sono state fatte attentamente, vero, Merlin?
Poveri noi...
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MessaggioInviato: 30 Nov 2009 13:50    Oggetto: Rispondi citando

Roberto, mi pare che si devii dalla discussione originale.
Ma che c'entrano le centrali nucleari o il ponte sullo stretto con questa notizia? Sono sicuramente argomenti da discutere, ma con le centrali ad osmosi non hanno niente a che vedere.
Discutiamo invece su quale potrebbe essere, in teoria, la produzione di energia al massimo dell'efficienza teorica, tirando in ballo le nostre conoscenze di termodinamica...
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ITbit
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MessaggioInviato: 30 Nov 2009 14:55    Oggetto: Rispondi citando

Niente va lasciato intentato ragazzi, e' la ricerca!!!

Facendo discorsi su sostenibilita', costi, danni ambientali non avremmo manco inventato la macchina a vapore e il treno. Ve lo immaginate:

Ma a che serve quella roba, mi hanno detto che e' pericoloso e che in un esperimento e' scoppiata la caldaia . A cosa servira' poi? Ci sono i cavalli, io ho un bellissimo baio per esempio. Dove lo trovano tutto quel ferro? Distruggeranno le montagne. E poi dove ci sono bei pascoli dove mangiano le mie pecore tireranno quelle orribili traversine con quel ghiaione. E poi fa rumore e fa fumo. E il carbone, vanno a carbone dove si procurano tutto il carbone, costa un patrimonio peraltro. Noooo, non puo' stare in piedi. Io continuo ad andare a cavallo. Dai retta a me che sono un furbone!!!!

E' la ricerca, se non provi non lo sai.
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axias41
Semidio
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MessaggioInviato: 30 Nov 2009 15:16    Oggetto: Rispondi citando

Ok la ricerca ma ad ora sono a 1W/mq, contano di arrivare a 5W/mq. Per accendere una lampadina gli serviranno almeno 4 mq. Le prospettive non mi sembrano esaltanti, e 99% delle volte le stime iniziali sono molto ottimistiche. Per una volta sono scettico.
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Roberto1960
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MessaggioInviato: 30 Nov 2009 17:52    Oggetto: Rispondi citando

ITbit ha scritto:
Niente va lasciato intentato ragazzi, e' la ricerca!!!
... E' la ricerca, se non provi non lo sai...

Esatto.
Il punto è questo.
Non voglio discutere il dettaglio. Non ne ho le conoscenze.
Voglio discutere l'approccio generale al problema della ricerca in campo energetico.
E' anche probabile che abbia ragione axias41 e anonimo, che non ci siano prospettive interessanti in questa tecnologia delle centrali a osmosi, ma questo non è un buon motivo per non fare ricerca.
Il discorso che facevo relativo al ponte sullo stretto va inquadrato in questa ottica. E' un discorso generale. Un esempio di come spendiamo "male" i soldi pubblici.
Giusto oggi ho letto, nella newsletter de "Le Scienze" che ricevo, di alcuni ricercatori che stimano si possa coprire il 100% del fabbisogno mondiale solo con energie alternative.
Probabile che siano stime superottimistiche, ma rinunciare completamente alla ricerca in proposito è fondamentalmente una idiozia.
E lo dice uno che pur essendo contrario al nucleare considera la scelta che facemmo tanti anni fa, a valle di un referendum, di rinunciare non solo alla produzione di energia per via nucleare ma anche di cancellare tutti i progetti di ricerca nel settore, un GRANDE ERRORE.
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merlin
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MessaggioInviato: 30 Nov 2009 19:37    Oggetto: Rispondi citando

Roberto1960 ha scritto:
ITbit ha scritto:
Niente va lasciato intentato ragazzi, e' la ricerca!!!
... E' la ricerca, se non provi non lo sai...

[...] Il discorso che facevo relativo al ponte sullo stretto va inquadrato in questa ottica. E' un discorso generale. Un esempio di come spendiamo "male" i soldi pubblici.[...]

Certo che 'sti antichi Romani sono stati dei bei ciula a costruire 120 mila chilometri di strade (4 strati, mica come quelle odierne che l'invernoi appresso si sfaldano); avrebbero fatto meglio a investire in tecnologia e inventare la draisina[/b]
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axias41
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MessaggioInviato: 30 Nov 2009 21:04    Oggetto: Rispondi citando

Roberto1960 ha scritto:
ITbit ha scritto:
Niente va lasciato intentato ragazzi, e' la ricerca!!!
... E' la ricerca, se non provi non lo sai...

Esatto.
Il punto è questo.
Non voglio discutere il dettaglio. Non ne ho le conoscenze.
Voglio discutere l'approccio generale al problema della ricerca in campo energetico.
E' anche probabile che abbia ragione axias41 e anonimo, che non ci siano prospettive interessanti in questa tecnologia delle centrali a osmosi, ma questo non è un buon motivo per non fare ricerca.
Il discorso che facevo relativo al ponte sullo stretto va inquadrato in questa ottica. E' un discorso generale. Un esempio di come spendiamo "male" i soldi pubblici.
Giusto oggi ho letto, nella newsletter de "Le Scienze" che ricevo, di alcuni ricercatori che stimano si possa coprire il 100% del fabbisogno mondiale solo con energie alternative.
Probabile che siano stime superottimistiche, ma rinunciare completamente alla ricerca in proposito è fondamentalmente una idiozia.
E lo dice uno che pur essendo contrario al nucleare considera la scelta che facemmo tanti anni fa, a valle di un referendum, di rinunciare non solo alla produzione di energia per via nucleare ma anche di cancellare tutti i progetti di ricerca nel settore, un GRANDE ERRORE.


Anche io in linea generale sono d'accordo, guai a fermare la ricerca. Il problema principe però è che, in particolar modo per l'Italia, i fondi sono pochi e non possono essere spesi in mille rivoli diversi, per forza di cose ci si deve concentrare in alcuni importanti progetti che abbiano buone possibilità di riuscita.
Secondo me c'è differenza tra spendere male e disperdere i fondi, finanziare una ricerca del genere di per se non vuol dire spendere male, ma a volte le risorse sono disperse. Immaginatevi un fiume che si divide in 2, poi in 2, ancora in 2, ecc ecc. Alla fine restano dei rivoli che s'assorbiranno nella terra perdendo quanto di buono fatto fino a prima.
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mda
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MessaggioInviato: 30 Nov 2009 21:25    Oggetto: Rispondi citando

axias41 ha scritto:

Anche io in linea generale sono d'accordo, guai a fermare la ricerca. Il problema principe però è che, in particolar modo per l'Italia, i fondi sono pochi e non possono essere spesi in mille rivoli diversi, per forza di cose ci si deve concentrare in alcuni importanti progetti che abbiano buone possibilità di riuscita. (....)


Per me sono BALLE che i fondi sono pochi, invece secondo me lo Stato Italiano che è TIRCHIO!!!
Evil or Very Mad
Come mai che per "Avviare l'industria" (balla che esiste da 50anni) ci sono sempre soldi (miliardi) che finiscono SEMPRE nelle stesse tasche ? Come mai che per il Vaticano (miliardi) ci sono sempre soldi da spendere ? Potrei continuare per ore!
Embarassed

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mda
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MessaggioInviato: 30 Nov 2009 21:57    Oggetto: Firenze batte la centrale a osmosi Rispondi citando

TECNOLOGIA: SI INAUGURA IN TOSCANA CONCENTRATORE SOLARE CNR

(ANSA) - FIRENZE, 24 NOV - Si chiama 'Concentratore solare con specchi adattivi rotanti' ed è uno strumento di altissima tecnologia capace di produrre energia 'pulita' e a basso costo, con vantaggi anche rispetto agli impianti fotovoltaici che, a parità di energia prodotta, necessitano di maggiori spazi, fino a quattro volte superiori. L'impianto, informa una nota, sarà inaugurato giovedì 26 novembre all'INAF-Osservatorio Atronomico di Arcetri, sulle colline di Firenze. E' ideato dal Cnr ed è un semicerchio formato da otto metri quadrati di specchi. Infatti il Concentratore funziona con gli specchi. Il progetto è stato ideato e realizzato dagli Istituti nazionali di ottica applicata e di biometereologia del Cnr, e dalla Ronda Hight-Tech, un'azienda vicentina, con il supporto della Regione Toscana.(ANSA).

Rolling Eyes Wink

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Roberto1960
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MessaggioInviato: 01 Dic 2009 02:46    Oggetto: Rispondi citando

axias41 ha scritto:

Anche io in linea generale sono d'accordo, guai a fermare la ricerca. Il problema principe però è che, in particolar modo per l'Italia, i fondi sono pochi e non possono essere spesi in mille rivoli diversi, per forza di cose ci si deve concentrare in alcuni importanti progetti che abbiano buone possibilità di riuscita. (....)

Lo sai quanto è GIA' stato speso ed è GIA' stato stanziato (quindi verrà speso nei prossimi anni) dalla collettività italiana per il ponte sullo stretto?
Rispettivamente 160 e 1300 milioni di euro.
Sai quanti validi progetti di ricerca su fonti alternative ed energie rinnovabili (tipo quello in argomento) si sarebbero potuti finanziare con quei soldi?
A spanne direi dai 50 ai 250.
Quindi, per favore, non diciamo che i "fondi sono pochi".
Sono pochi perché i soldi si vogliono spendere (male) in altro modo.
Sono pochi perché l'Italia ha deciso di "vivere" con un rapporto tra investimenti in ricerca e PIL pari all'1,1%, mentre la media europea è superiore al 2% (e pensate che in questo anche la Cina ci supera, è all'1,3%!)
Sono pochi perché l'Italia ha deciso di mantenere una evasione fiscale che è il triplo (sempre in rapporto al PIL) della media OCSE.
Diciamocelo chiaramente, una buona volta: questa dei fondi che sono pochi è una SOLENNE BALLA.
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mariantonio.inter
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MessaggioInviato: 01 Dic 2009 15:57    Oggetto: Rispondi citando

a nessuno nasce il sospetto che la proliferazione di nuove iniziative e sperimentazioni servono solamente per avere dei fondi a..... fondo perduto? IN pratica stipendifici gratis ?
Roberto, forse il freno della ricerca è proprio questo: chi salva i miei soldini dai furbini ? Questa cosa sarebbe una novità nel mondo e soprattutto in Italia? La ricerca va finanziata e basta?
Forse la ricerca si può e deve fare ma sotto stertta "sorveglianza".
Quindi prima la si riforma e la si rende trasparente e poi si ricerca !
ciao
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MessaggioInviato: 01 Dic 2009 16:33    Oggetto: Rispondi citando

Impagabile pensiero di qualcuno, siccome si sospetta che uno cerchi solo di fregare soldi per la ricerca e a priori ovviamente non posso sapere chi ha in mente di fare il furbo = 0 ricerca.

Come dicevo sopra piu' o meno e' questa storia qui:

- Il signor Stephenson ha chiesto 1000 sterline per sviluppare il suo progetto di treno a vapore.
- Ma si e' mai visto un carro che va da solo, daiiii scherzi, secondo me il sig Stephenson appena incasate le nostre 1000 sterline va in qualche bordello e se le mangia ....
- Tanto chi ha bisogno di una carrozza che va da sola, io ho un calesse cosi' comodo ...

Forse il problema della ricerca e' che in genere chi sa far ricerca e' intelligente, intelligente al punto che non viene capito da chi ha i soldi e finisce per darli ad investimenti sicuri, tipo Lehman Brothers e compagnia o Medoff.
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mariantonio.inter
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MessaggioInviato: 01 Dic 2009 16:52    Oggetto: Rispondi citando

iTIBIT, prima trasparenza, poi soldini: voglio sapere cosa fanno con i miei denari punto.
Io me li sudo, se a te li regalano, è un altro discorso/galassia.
Prima trasparenza, poi soldini.
ps: Italia = terzo (threee, trois, 3^, III^ tre terzo) debito del mondo !!!
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Roberto1960
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MessaggioInviato: 01 Dic 2009 19:06    Oggetto: Rispondi citando

mariantonio.inter ha scritto:
ITbit, prima trasparenza, poi soldini: voglio sapere cosa fanno con i miei denari punto.
Io me li sudo, se a te li regalano, è un altro discorso/galassia.

Mariantonio, ma lo sai che sei veramente spettacolare?
Io mica sono convinto che tu queste cose le dici apposta solo per scatenare le risposte!

Provo a riassumere la tua posizione, vediamo se ho capito.
Se l'Italia butta nel cesso 15-20 miliardi di euro (più di una finanziaria!) con un'opera inutile e che GIA' SI SA essere economicamente improduttiva, va tutto bene.
Se invece si tratta di ricerca scientifica, e di cifre diversi ordini di grandezza inferiori, una cosa in cui DIMOSTRATAMENTE (i dati che ho riportato lo dicono chiaramente) l'Italia spende troppo poco rispetto a tutte le altri nazioni occidentali, IMPROVVISAMENTE, ma guarda un po', vuoi sapere cosa fanno con i TUOI denari.

Poi ci ricordi - te ne siamo grati - che l'Italia ha il terzo debito pubblico del mondo.
E naturalmente un paese che è in queste condizioni non può mica decidere di spendere un po' di più per la ricerca scientifica, l'unica cosa che nel lungo periodo può portarci fuori dal terzo mondo in cui stiamo lentamente precipitando. Noooooo, non scherziamo!
Invece malgrado questo debito pubblico certo che si può spendere una barca di soldi per fare il nostro bel ponticello!
Ah già, perché "crea lavoro"!
Con i più sentiti ringraziamenti di tutta la "cupola"...

Ho capito bene, o ho dimenticato qualcosa?
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MessaggioInviato: 01 Dic 2009 21:02    Oggetto: Rispondi citando

mariantonio.inter ha scritto:
a nessuno nasce il sospetto che la proliferazione di nuove iniziative e sperimentazioni servono solamente per avere dei fondi a..... fondo perduto? IN pratica stipendifici gratis ?
(....)


Non ti nasce il sospetto quando Scappano i Cervelli all'estero (ed il copyright diviene estero) e quando valenti scienziati e tecnici Italiani ricevano i fondi UE dopo aver passato varie commissioni d'esame mentre in Italia sono derise e poi in Italia nascondono le notizie che questi progetti al termine fanno tanti bei soldini?

Grazie alla nuova riforma i soldi sono obbligati alla Baronia e questa fuga di cervelli e UE si è moltiplicata causando un danno economico all'Italia di vari MILIARDI! Perché in Italia danno i fondi solo al Titolo Accademico o al numero di pubblicazioni al contrario del Mondo che valuta solo la bontà del progetto?

E' il meccanismo che in Italia favorisce la SuperTruffa morale, non i soggetti!!!

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MessaggioInviato: 01 Dic 2009 21:14    Oggetto: Rispondi citando

mariantonio.inter ha scritto:
iTIBIT, prima trasparenza, poi soldini: voglio sapere cosa fanno con i miei denari punto.
Io me li sudo, se a te li regalano, è un altro discorso/galassia.
Prima trasparenza, poi soldini.
ps: Italia = terzo (threee, trois, 3^, III^ tre terzo) debito del mondo !!!


Benissimo! Leggiti la documentazione tecnica che è sempre pubblicata. Ci capisci qualcosa? Ebbene spesso (non solo in Italia) sono le stesse ricerche ripetute uguali ogni anno che danno gli stessi risultati ERRATI (perchè la ricerca fatta sul serio era del 1960) per di più.

La trasparenza c'è MA è il meccanismo che è STORTO!
Laughing

P.S: Il NOSTRO debito è causato dal non pagamento (interessi di mora) dei debiti al tempo della DC. Se la DC pagava almeno gli interessi sul debito ora non avremmo questo mega-debito!

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ITbit
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MessaggioInviato: 02 Dic 2009 09:13    Oggetto: Rispondi

mariantonio.inter ha scritto:
iTIBIT, prima trasparenza, poi soldini: voglio sapere cosa fanno con i miei denari punto.
Io me li sudo, se a te li regalano, è un altro discorso/galassia.
Prima trasparenza, poi soldini.
ps: Italia = terzo (threee, trois, 3^, III^ tre terzo) debito del mondo !!!


Dipende da cosa intendi con trasparenza. Se il primo che passa dice voglio 10 milioni di euro per fare ricerca e' giusto capirci un po'. Se intendi che bisogna gia' piu' o meno sapere che ci saranno risultati e' un assurdo.

Va da se' che la ricerca puo' condurre a un vicolo cieco.

I problemi della ricerca in Italia piu' o meno sono:

1) che i soldi si danno agli amici, e' vero
2) che si danno soldini un po' a pioggia e quindi se il mucchio da dividere e' piccolo tizio che ha bisogno di 2 milioni per arrivare a qualcosa se ne vede dare 500.000 e quindi non ha le risorse per arrivare da qualche parte
3) che sono coordinati male nel senso che alle volte si finanziano doppioni
4) che il privato e' pressoche' assente
5) che negli istituti pubblici spesso vengono assunti i fedelissimi e comunque la fanno da padrone i nonni con seri problemi di Alzhaimer e che sanno che e' la gestione delle clientele che gli assicura la posizione, carriera e fondi

Insomma il problema della ricerca non e' chi la fa ma chi assegna ai soldi e in una realta' pubblica chi assegna i soldi? Ma i soliti politici e i loro amici dirigenti che non ci capiscono un cacchio o gli interessa solo fare clientele. I privati poi, come detto non ci sono, preferiscono mettere i fondi su conti esteri. Puntano sul ridurre il costo del lavoro magari andando in Romania e non fanno investimenti in questo settore.

Quanto al debito pubblico mi sa che so un po' di piu' di cose di te, agli inizi anni 80 era normalissimo, circa 60/70 punti percentuali di PIL, e venivamo dalla ricostruzione dopo la II guerra. A un certo punto succede una cosa; pentapartito, Craxi. Dopo 5 anni era a 90 punti e passa, 30 punti in 5 anni aggiuntivi. E ancora stiamo pagando e ancora i socialisti comandano, Berlusconi, Brunetta, Sacconi, Tremonti e compagnia bella. Ti dice niente????
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