|
| Precedente :: Successivo |
| Autore |
Messaggio |
toto200
Dio minore
Registrato: 28/11/05 17:43
Messaggi: 664
Residenza: europa
|
 Inviato: 17 Feb 2010 18:13 Oggetto: comandano i corrotti? |
 |
|
Permettetemi di postare un articolo per disquisire, oltre dei temi importanti che qui solitamente vengono trattati, di frivolezze. Anzi, veramente io l'ho letto come fosse una barzelletta: mi ha fatto sganasciare dalle risate ... perdonate, io sono fatto così: se mi fa ridere mi fa ridere 
Vediamo perciò chi conosceva già questa barzelletta: Pierino dice, anzi
| Il Fatto Quotidiano di martedì 15 febbraio ha scritto: | IL PEGGIO DELLA DIRETTA
Un Franco confronto - di Luigi Galella
C’è chi pensa che la corruzione in Italia abbia origini antichissime e affondi le sue radici nella decadenza dell’Impero Romano. Senza prenderla così alla lontana, basterebbe ricordare i nostri recenti, sciagurati decenni, e gli ultimissimi giorni, in cui grandi “mariuoli” o piccoli sciacalli tornano alla ribalta. In realtà, non se n’erano mai allontanati.
Se ne occupa Lilli Gruber (“Otto e mezzo”, La7, lunedì, 20.30), nella ricorrenza dell’esplosione della prima Tangentopoli, diciotto anni fa.
Tre voci, distinte le posizioni: la conduttrice, sempre più garbata ed elegante, perfetta nelle domande, ma cauta nell’affondare la lama; l’ospite fisso, Massimo Franco, notista politico del Corriere della Sera e Piercamillo Davigo, magistrato di Milano, in collegamento, protagonista della stagione di Mani Pulite.
Il titolo della puntata è forse una domanda retorica: “Comandano i corrotti?”
La cronaca. La Gruber chiede a Davigo: “Che cosa l’ha colpita della recente inchiesta sulla Protezione civile?” Il magistrato risponde che non sa nulla della vicenda, ma che gli indici di percezione della corruzione danno all’Italia un triste primato nel mondo occidentale.
La conduttrice cita la frase del premier: “I pubblici ministeri si dovrebbero vergognare”, e chiede al magistrato che effetto gli abbia prodotto. Nessuno, la risposta. “Ne sono abituato”.
Massimo Franco deve convenire che effettivamente in questo caso “non bisognerebbe prendersela coi magistrati”, ma stempera la sofferta ammissione con una domanda capziosa, apparentemente terzista: “Il fatto che dopo Mani Pulite Di Pietro sia entrato in politica ha aggiunto o tolto credibilità alle vostre inchieste?”. Ingannevole, la domanda, perché presuppone l’esistenza di quello che nella retorica antigiudiziaria della destra viene definito il “Partito dei giudici”, dandolo per scontato, avvalorandolo senza citarlo. Fulminante, la replica di Davigo: “In tutti i paesi del mondo i diritti civili li sospendono ai delinquenti, solo in Italia si pensa di toglierli ai magistrati”. 
L’aplomb di Franco si incrina, lo sguardo resta vitreo a osservare lo schermo. Ma più avanti, il notista, ripresosi dallo smarrimento, torna all’attacco col suo stile pacato e morbido, quasi curiale, che tuttavia maschera sempre meno la neutralità delle idee: “Ma la supplenza della magistratura è fisiologica o patologica?” E ancora: “C’è un modo per rompere questo circolo vizioso fra voi e la politica?”. Ripetendo la vecchia litania della presunta contrapposizione, vera solo per chi da politico intende continuare a delinquere senza essere disturbato. “Sì”, la risposta di Davigo. Secca. E dire che non gli mancherebbe certo l’eloquio: “Basterebbe smettere di rubare”.  
La chiusa, infine, è memorabile, e va citata per esteso, anche perché strappa un debole, malcelato sorriso perfino al suo refrattario interlocutore: “I diritti di libertà sono stati conferiti per poter parlar male di chi è al potere. Per parlar bene c’erano già i cortigiani”.  |
Mondiale. Ma è una barzelletta ... non può essere andata veramente così ...  |
|
| Top |
|
 |
madvero
Amministratore
Registrato: 05/07/05 21:42
Messaggi: 19509
Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
|
| Inviato: 18 Feb 2010 03:25 Oggetto: |
|
|
altro che barzelletta... toto, parliamone.
è da un po' di tempo che comincio a pensare che la mania della poltrona (*) sia una malattia genetica tirpicamente italiana.
ne ho trovato anche una sorta di conferma (a modo mio) negli ultimi tre libri che ho letto (ok, li ho letti contemporaneamente e adesso non ricordo più quale fosse il libro. forse i pugnalatori di sciascia. verifico -se ritrovo i tre libri, nel bailamme della mia non biblioteca- e te lo dico).
(*) mania della poltrona.
esplico meglio il concetto (che è solo una mia idea, campata per aria).
in italia la famiglia è sacra. proprio il concetto di aiutare, come si può, chi appartiene alla propria cerchia (di parenti, di amici, etc etc).
secondo me, questo è uno dei motivi per cui la meritocrazia non prende piede.
con mania della poltrona io intendo proprio il fatto che in italia chiunque occupi una poltroncina, per quanto piccola, per quanto inutile, ritenga doveroso sfruttare la poltrona per aiutare come può i membri della sua cerchia. dall'amico dell'amico che ha qualcuno che può togliergli la multa, al politico che cambia le leggi per cancellare i reati.
che ne pensi? |
|
| Top |
|
|
toto200
Dio minore
Registrato: 28/11/05 17:43
Messaggi: 664
Residenza: europa
|
| Inviato: 18 Feb 2010 11:34 Oggetto: |
|
|
| madvero ha scritto: | | comincio a pensare che la mania della poltrona sia una malattia genetica tirpicamente italiana |
Nel senso che, per quanti sforzi facciano, gli italiani non potranno mai essere buoni cristiani? |
|
| Top |
|
|
madvero
Amministratore
Registrato: 05/07/05 21:42
Messaggi: 19509
Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
|
| Inviato: 18 Feb 2010 14:17 Oggetto: |
|
|
| toto200 ha scritto: | | Nel senso che, per quanti sforzi facciano, gli italiani non potranno mai essere buoni cristiani? |
non buoni cristiani. di più.
cittadini onesti che puntano alla meritocrazia.
ok, oggi sono molto molto pessimista e complottista.
mi sono ricordata quale fosse il libro che m'ha insinuato/confermato sto dubbio: il caratteraccio, di vittorio zucconi.
non son tipa che compro questi libri, me l'hanno commissionato (della serie vero, visto che vai già in libreria, me lo compri? e io lo prendo. poi, a che ce l'ho in mano, lo leggo prima di consegnarlo). non l'avrei mai comprato perchè in quarta di copertina c'era una foto dell'autore in una posa che metteva in evidenza il rolex.
se ti fai la foto col rolex, ti etichetto come snob e ti leggo prevenuta.
invece il libro non m'è dispiaciuto.
torniamo in tema. in quel libro si spiega come, da generazioni, per motivi storici, sociologici, culturali etc, gli italiani siano abituati a trovare appoggio (morale ed economico) nella famiglia. con tutte le deduzioni del caso, nel bene e nel male (dai bamboccioni alla mafia, per farla breve).
ti dirò, m'ha convinto. in parte.
ho anche capito (di me stessa) perchè adesso che l'inter vince, io non seguo più molto il calcio. |
|
| Top |
|
|
toto200
Dio minore
Registrato: 28/11/05 17:43
Messaggi: 664
Residenza: europa
|
| Inviato: 18 Feb 2010 17:03 Oggetto: |
|
|
| madvero ha scritto: | non buoni cristiani. di più.
cittadini onesti che puntano alla meritocrazia. |
Per me i demo cristiani sono quelli che se ne impippano dei comandamenti, i buoni cristiani sono quelli che rispettano il 7° comandamento, gli ottimi cristiani sono quelli come Don Gallo che li rispettano - praticandoli - tutti.
Quelli che non rubano, per definizione sono onesti. E, non rubando, non si appropriano di meriti non loro. Quindi buoni cristiani, cittadini onesti e gente con principi meritocratici nella mia testa sono sinonimi
| madvero ha scritto: | | mi sono ricordata quale fosse il libro che m'ha insinuato/confermato sto dubbio: il caratteraccio, di vittorio zucconi. |
Zucconi: noto giornalista farabutto comunista
| madvero ha scritto: | | in quarta di copertina c'era una foto dell'autore in una posa che metteva in evidenza il rolex. |
Appunto, un comunista. Chi mette in evidenza la barca, chi l'orologio ... comunisti
| madvero ha scritto: | | il libro non m'è dispiaciuto. |
Oltre che collaborare con La Repubblica è il direttore di Radio Capital. Che ascolto dalle 8 alle 9 tutti i giorni feriali. E la mattina risponde ad alcuni messaggi che vengono lasciati sulla segreteria della radio: beh, devo ammettere che, a parte alcune uscite ... diciamo discutibili per essere buoni, nel complesso mi piacciono parecchio i ragionamenti che fa.
Molto chiaro e netto. Come comunicatore lo ritengo molto bravo. Non mi stupisce che ti sia piaciuto
P.S. alle 8h30 (sto guidando per andare al lavoro) c'è Luca Bottura (altro comunicatore decisamente preparato - giornalisticamente - anche lui) che commenta i titoli dei giornali: a volte rischio di sbattere dal ridere
| madvero ha scritto: | | in quel libro si spiega come, da generazioni, per motivi storici, sociologici, culturali etc, gli italiani siano abituati a trovare appoggio (morale ed economico) nella famiglia. con tutte le deduzioni del caso, nel bene e nel male |
Quindi Zucconi spiega l'esistenza dell'abitudine. Bene. Una volta capita la causa di tale esistenza occorrerebbe però fare un passo ulteriore, e questo aspetto credo esuli dal libro. Quindi lo tratto io adesso.
L'abitudine è una caratteristica che prescinde dalla ragione, è istintiva. Ma l'essere umano non è solo istinto. Se sei abituato a rubare, il furto che commetti non viene legittimato.
Se per motivi storici, sociologici, culturali etc. sei abituato a rubare, occorre che qualcuno (non ultimo te stesso) ti modifichi quest'abitudine.
Se rispetti il 7° comandamento sei degno di vivere in una società, altrimenti no.
P.S. non affronto il tema del furto quale necessità perchè questo vorrebbe dire che qualcun altro nella società, prima di te, ha rubato. E quindi il ragionamento andrebbe arretrato nel tempo
| madvero ha scritto: | | ho anche capito (di me stessa) perchè adesso che l'inter vince, io non seguo più molto il calcio. |
Su questo tema passo: sono completamente digiuno |
|
| Top |
|
|
madvero
Amministratore
Registrato: 05/07/05 21:42
Messaggi: 19509
Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
|
| Inviato: 18 Feb 2010 23:46 Oggetto: |
|
|
| toto ha scritto: | L'abitudine è una caratteristica che prescinde dalla ragione, è istintiva. Ma l'essere umano non è solo istinto. Se sei abituato a rubare, il furto che commetti non viene legittimato.
Se per motivi storici, sociologici, culturali etc. sei abituato a rubare, occorre che qualcuno (non ultimo te stesso) ti modifichi quest'abitudine.
Se rispetti il 7° comandamento sei degno di vivere in una società, altrimenti no. |
si, concordo in pieno su tutto.
| toto ha scritto: | | madvero ha scritto: | | ho anche capito (di me stessa) perchè adesso che l'inter vince, io non seguo più molto il calcio. |
Su questo tema passo: sono completamente digiuno |
beh, il tema di quel libro è incentrato sul perchè gli italiani siano più propensi a criticare chi è diverso e a fare fronte comune sui contro.
ovvero: è più facile trovare gente che sia contro berlusconi, contro prodi, contro di pietro, che qualcuno che sia pro qualcosa.
e poi sul fatto che agli italiani piace fare autocritica e lamentarsi (infatti sono una sfegatata interista solo quando posso lamentarmi dell'inter. oggi, resto interista solo perchè adoro il grande mou !!!) |
|
| Top |
|
|
madvero
Amministratore
Registrato: 05/07/05 21:42
Messaggi: 19509
Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
|
| Inviato: 18 Feb 2010 23:48 Oggetto: |
|
|
ho dimenticato fuori la meritocrazia !!!
nel libro si sostiene che stia nell'indole italica il prediligere un amico o un parente rispetto all'estraneo. e quindi, a parità di meriti, il posto di lavoro, la chances, qualunque cosa insomma, finisca sempre nelle mani dell'amico.
clientelismo endemico, per farla breve. |
|
| Top |
|
|
zeross
Amministratore
Registrato: 19/11/08 12:04
Messaggi: 8148
Residenza: Atlantica
|
| Inviato: 19 Feb 2010 20:17 Oggetto: |
|
|
Non sono d'accordo che sia indole italica, questo mi sembra il solito luogo comune che vuole tutti gli italiani, mammoni, pasticcioni, caciaroni, clientlisti disposti all'inciucio, all'inghippo ed alla furbizia. 
Sono questi luoghi comuni che ci rovinano  |
|
| Top |
|
|
madvero
Amministratore
Registrato: 05/07/05 21:42
Messaggi: 19509
Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
|
| Inviato: 20 Feb 2010 03:57 Oggetto: |
|
|
sono contenta che tu non sia d'accordo.
neanch'io sono d'accordo... col cuore, mi dico non è vero. col cervello, invece, do ragione ai luoghi comuni. |
|
| Top |
|
|
Emmett Brown
Dio maturo
Registrato: 28/09/05 01:41
Messaggi: 1295
|
| Inviato: 21 Feb 2010 12:12 Oggetto: |
|
|
Sono con madvero.
Gli italiani sono incapaci di vedere al di là della ristretta cerchia delle proprie conoscenze familiari e territoriali.
Quest'indole asociale -ma mascherata proprio dal suo contrario e spesso ostentata come una virtù!- si constata con ogni evidenza in innumerevoli ambiti e a partire da questa considerazione si potrebbero intavolare discussioni su ogni tema che porterebbero chi è intellettualmente onesto sempre alla medesima affermazione di cui sopra.
Poi, si capisce, ci sono le eccezioni che confermano ed evidenziano la regola. |
|
| Top |
|
|
Danielix
Amministratore
Registrato: 31/10/07 16:30
Messaggi: 9744
Residenza: All'inferno. Con Jimi Hendrix. E con gusto.
|
| Inviato: 28 Feb 2010 03:31 Oggetto: |
|
|
| zeross ha scritto: | Non sono d'accordo che sia indole italica, questo mi sembra il solito luogo comune che vuole tutti gli italiani, mammoni, pasticcioni, caciaroni, clientlisti disposti all'inciucio, all'inghippo ed alla furbizia.
Sono questi luoghi comuni che ci rovinano |
Purtroppo per convincersi dell'inopinabile verità/realtà denunciata sinteticamente per "stufo comprensibilmente acquisito" nell'intervento di Zeross occorre - come lui e come me - aver viaggiato tanto, e soprattutto aver "vissuto" intensamente (non come turisti) sulla propria pelle e davanti ai desolanti tiggì e lamentele del popolo, la realtà della vita sociale di altri paesi, in primis la tanto decantata Germania (vero porcaio di corruzione incontrastata grazie al "pecorismo estremo" del popolo bue), in "secundis" la tanto decantata America" e "in terzis" la tanto sopravvalutata Spagna che - al confronto con l'Italia - è un vero troiaio/merdaio dove la corruzione, il nepotismo e il "ruba-tu-che-rubo-anch'io-tanto-è-prassi, purché-dall'esterno-le-cose-sembrino-funzionare" (attività nella quale questi ultimi sono veri maestri di vita, in quanto ne hanno fatto uno stile di politica intelligent/positiva per il paese - che funziona! -, e Zeross mi darà ragione).
Altrimenti, l'annaspare contento tra il cliché che più gratifica l'italiano (sempreché resti interno, beninteso! Guai a chi - fuori dagli italici confini - si dovesse azzardare a dire le stesse cose!) resterà sempre lo "sport" più amato e diffuso.
Al bar, davanti la Gazzetta dello Sport, tra un Materazzi e un Berlusconi visti alla stessa, IDENTICA stregua.
Alla sincera, remissiva resa dei conti (quindi messi i cliché da parte), dove eccelle l'Italia (in termini di popolo, non di governo!) è nella feroce, gratuita autoflagellazione "interna" (internos) frammista incomprensibilmente a una contradditoria autocelebrazione "esterna" di sè in qualità di "miglior paese al mondo".
Perché ha il sole, la pizza e il mandolino?
Non lo so. Ma non lo escluderei.
Mentre invece ragioni ne avrebbe ben altre... E lo dice uno che italiano non lo è proprio, se non giusto sul passaporto... |
|
| Top |
|
|
zeross
Amministratore
Registrato: 19/11/08 12:04
Messaggi: 8148
Residenza: Atlantica
|
| Inviato: 28 Feb 2010 18:39 Oggetto: |
|
|
| Emmett Brown ha scritto: | Sono con madvero.
Gli italiani sono incapaci di vedere al di là della ristretta cerchia delle proprie conoscenze familiari e territoriali.
Quest'indole asociale -ma mascherata proprio dal suo contrario e spesso ostentata come una virtù!- si constata con ogni evidenza in innumerevoli ambiti e a partire da questa considerazione si potrebbero intavolare discussioni su ogni tema che porterebbero chi è intellettualmente onesto sempre alla medesima affermazione di cui sopra.
Poi, si capisce, ci sono le eccezioni che confermano ed evidenziano la regola. |
La presunzione è la madre di tutte le fregature, annebbia la nostra mente, consigliandola in malo modo, sicchè dietro tal infausto ragguaglio, l'uomo supponente (e la femmina supponente, per par condicio) afferma è compie le maggiori avventatezze.
In quale altro modo altrimenti giusitifcare e comprendere il primo periodo su esposto mirabilmente dal doc emmet Brown? 
GLi italiani sono tutti cosi? quindi compreso E.B.? e quali sono le eccezzioni e come si evidenziano? 
In realtà ora mi viene in mente il paradosso dei cretesi, nel quale un cretese afferma che i cretesi sono bugiardi. 8)
Se il cretese dice il vero allora i cretesi sono bugiardi, ma questo implica che anche il cretese che compie questa affermazione sia un bugiardo, ma se allora è un bugiardo, allora avrà mentito quando afferma che i cretesi sono bugiardi, e se i cretesi non sono bugiardi, allor ail cretese aveva ragione ma allora se ha ragione i cretesi sono bugiardi
Una qualsiasi affermazione che noi facciamo implica delle conseguenze, per cui se noi diciamo che gli italiani sono quel tipo di persone (corrotte, disoneste, bugiardi, inaffidabili, ciniche, subdole, ecc.) implichiamo che anche noi come italiani siamo lo stesso tipo di persone che noi critichiamo.
Se tornassimo per un attimo all'inizio nel libro si sostiene la tesi che si preferisce prendere un amico o un parente piuttosto che affidarsi ad un estraneo, per una questione di abitudine.
già questa prima motivazione è assolutamente ridicola, visto che si preferisce un persona conosciuta per motivi di fiducia, ovvero colui che ci segnala questa persona ( patrones in latino, patrocinatore) riscuote la nostra fiducia e noi la riversiamo sul raccomandato ( Clientes) perchè la persona di ns fiducia lo ha presentato.
questo dovrebbe spingere a far pensare che spesso la questione della Intuito personae assume una rilevanza maggiore di quanto non vogliamo ammmettere.
E negli Stati Uniti, patria della meritocrazia ( secondo me, merito di rubare sulla spalle di altri IHMO), le assunzioni di parenti ed amici sono la regola normale non l'eccezione, anche in enti come quelli di investigazione e sicurezza dove invece noi pensiamo che ci dovrebbe essere una sorta di selezione pubblica, ed invece la preferenza per il prerequisito fiducia personale ha la precedenza prioritaria.
Come già detto all'inizio pensare vi siano difetti endemici in un popolo e degno di un leghista, quindi assolutamente privo di qualsiasi interesse intellettuale a discuterne. 
La politica non è mai fatta dagli uomini migliori, ma coloro che si lamentano tanto della classe di iditoi che li rappresentano dovrebbero anche pensare alla manina idiota che usa la matita all'interno della cabina elettorale la prossima volta, invece di votare sempre secondo abitudine, quindi con l'omino ( e la donnina) del cervello impegnati a bere birra.  |
|
| Top |
|
|
toto200
Dio minore
Registrato: 28/11/05 17:43
Messaggi: 664
Residenza: europa
|
| Inviato: 02 Mar 2010 11:30 Oggetto: |
|
|
| Danielix ha scritto: | | Perché ha il sole, la pizza e il mandolino? |
NO: perchè ha un tasso di scolarizzazione che la relega in coda ai popoli civilizzati  |
|
| Top |
|
|
madvero
Amministratore
Registrato: 05/07/05 21:42
Messaggi: 19509
Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
|
| Inviato: 03 Mar 2010 03:26 Oggetto: |
|
|
| zeross ha scritto: | | Come già detto all'inizio pensare vi siano difetti endemici in un popolo e degno di un leghista, quindi assolutamente privo di qualsiasi interesse intellettuale a discuterne. |
esagerato !!! non era quello che stavo dicendo io...
il mio era più un come mai solo a noi italiani, riferito agli usi e costumi !!!
| toto200 ha scritto: | | Danielix ha scritto: | | Perché ha il sole, la pizza e il mandolino? |
perchè ha un tasso di scolarizzazione che la relega in coda ai popoli civilizzati |
concordo in pieno.
però se la scuola pubblica annaspa, tagliamole i fondi !!! in cambio possiamo dare aiuti di stato a chi decide di mandare i figli alla scuola privata, no?
non fa una piega.
|
|
| Top |
|
|
toto200
Dio minore
Registrato: 28/11/05 17:43
Messaggi: 664
Residenza: europa
|
| Inviato: 03 Mar 2010 11:13 Oggetto: |
|
|
| madvero ha scritto: | se la scuola pubblica annaspa, tagliamole i fondi !!! in cambio possiamo dare aiuti di stato a chi decide di mandare i figli alla scuola privata, no?
non fa una piega. |
Non capisco il tuo stupore, Mad ... il governo, sul tema scuola, mi sembra molto coerente.
E la sua coerenza viene ribadita su quello del lavoro. C'è la crisi? il tasso di disoccupazione dei lavoratori aumenta raggiungendo livelli preoccupanti? il governo del fare ha subito pronta la contromossa 
| La Repubblica ha scritto: | Previsto un arbitrato invece del giudice per risolvere le controversie fra lavoratori e datori di lavoro.
La Cgil: "E' peggio che nel 2002"
Licenziamenti, arriva la legge per aggirare l'articolo 18 di ROBERTO MANIA
ROMA - Aggirare l'articolo 18 dello Statuto dei lavoratori, quello che tutela dal licenziamento senza giusta causa, e anche altre norme della nostra legislazione sul lavoro. Ma senza dirlo, almeno direttamente. La nuova legge sul processo del lavoro presentata dal governo è ormai a un passo dall'approvazione: questa settimana dovrebbe concluderne l'esame la Commissione Lavoro di Palazzo Madama, subito dopo sarà l'Aula a dare il via libera definitivo dopo quasi due anni di navetta tra Camera e Senato ... leggi tutto |
Quindi la coerenza innanzitutto, dicevo. Come Robin Hooh: se il paese è in difficoltà prendiamo da chi ne ha di più.
Ma già, dimenticavo ... forse sono tutte bugie. Od almeno è una mistificazione della realtà: La Repubblica è un quotidiano farabutto. Il TG4 e Minzolini che dicono al proposito? |
|
| Top |
|
|
madvero
Amministratore
Registrato: 05/07/05 21:42
Messaggi: 19509
Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
|
| Inviato: 04 Mar 2010 23:49 Oggetto: |
 |
|
non ho proprio niente da aggiungere nè commenti da fare.
al massimo tiro quattro testate nel muro.
|
|
| Top |
|
|
|
|
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
|
|
FAQ
Cerca
Lista utenti
Gruppi
Registrati
Profilo
Messaggi privati
Log in
