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Amore e libertà
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Proserpina
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MessaggioInviato: 25 Dic 2008 22:11    Oggetto: Amore e libertà Rispondi citando

La libertà esiste solo quando è presente l'amore. Chi si abbandona totalmente, chi si sente libero, ama al grado estremo. E chi ama al grado estremo, si sente libero. Nell'amore, non si può ferire nessuno. Ognuno di noi è responsabile di quello che prova, e non può incolparne l'altro. Oggi mi sono convinta che non si perde nessuno, visto che non si possiede nessuno. Questa è l'autentica esperienza della libertà: avere la cosa più importante del mondo, senza possederla" (P. Coelho)
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Emmett Brown
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MessaggioInviato: 25 Dic 2008 22:17    Oggetto: Rispondi citando

Io correggerei con 'E chi ama al grado estremo, è libero'.
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Proserpina
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MessaggioInviato: 25 Dic 2008 22:24    Oggetto: Rispondi citando

Emmett Brown ha scritto:
Io correggerei con 'E chi ama al grado estremo, è libero'.


E come si fa a mollare la gelosia..il possesso...il desiderio di avere una persona tutta per te?..

Come si fa quando capisci che quella è la strada ma non ci riesci?

Perchè amare al grado estremo è questo...amare senza alcun limite.
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MessaggioInviato: 26 Dic 2008 12:55    Oggetto: La gelosia: un buon modo per tirarsi incudini sulle palle Rispondi citando

Amare è un accadimento: tutto quello che ruota intorno a noi improvvisamente si ferma.
Siamo così, rimescolati e sconvolti letteralmente, da un accadere.
Succede così, veniamo sparati in una sorta di imbuto senza fine, circolare e autoreferenziale. Diventiamo giocattoli, giostre e bambini sulle giostre, contemporaneamente.
Entrano in funzione le parti più antiche del cervello, la biochimica si fa sentire e così finiamo per percepire ogni cosa in modo distorto. Come ricompensa, una straziante gioia soffocante e liberatoria al contempo, ci assottiglia come aghi e come aghi vorremmo penetrare l'altro inoculargli la nostra stessa felicità il nostro stesso stupore.
Non esiste nella nostra vita momento di maggiore fragilità emotiva e forza fisica & morale.

L'amore è un lento nastro, un tapis roulant che scorre con noi sopra, è uno scivolo lubrificato, una nebbia totalizzante che avvolge ogni cosa rendendoci ciechi tranne che per la nebbia stessa.
L'amore è un errore di metodo, è una conflagrazione dei bisogni, è la nemesi della nostra inutilità: diventiamo preziosi a noi stessi e al contempo perfettamente inutili perché dipendenti assoluti dall'oggetto del nostro amare.
L'amore, amici miei, è un'illusione perpetrata con tenacia. E' funzionale alla continuazione della specie e alla sua creatività ludica.
L'amore è un modo molto serio di giocare a scacchi con la materia fisica all'interno di un universo newtoniano ma è anche, al contempo, l'inutile tentativo di mettere d'accordo, di unificare Meccanica Quantistica e Teoria della Relatività. L'amore, insomma, è una Teoria del Tutto, incompleta, infinita e periodica.

Diversamente possiamo parlare della gelosia. La gelosia non è altro che una manifestazione della propria scarsa autostima e niente ha a che fare con l'amore. Il desiderio di possedere totalmente l'altro è un desiderio legittimo quanto antico, risalente probabilmente al difficile tentativo di separazione e dis-identificazione con la madre, nella fase della conquista del sé separato e diviso dal mondo circostante, Sè, fino a quel momento, indifferenziato.
Rimane in molti di noi questo senso di incompletezza che niente ha a che vedere con il complesso edipico. E' solo il residuo di un naturale evolvere del Sé all'interno di un più complesso "divenire persona unica e separata", nel continuo confrontarsi con la realtà e con il proprio corpo che diviene ogni giorno sempre più "definito" e misurabile in termini di confine fra sé e il mondo che stiamo esplorando.
Io diffido dai sentimenti di gelosia ma li osservo, qual ora si presentano, per capire dove diavolo sono andato a infilarmi con l'idea che ho di me stesso nel momento in cui opero come essere senziente.
Essere gelosi? Ma de ché?

Per carità, i miei affetti sono pieni e, almeno per quanto mi riguarda, maturi. Ma non è che li ho trovati per strada, è stato un lungo lavoro di analisi e di ascolto, di termoregolazione e di esplorazione del possibile. Amare è come infilarsi in una lavatrice poco prima della centrifuga e sperare di uscirne vivi, ben sapendo che non ne potremo mai uscire così come siamo entrati.
Per me l'amore è indissolubilmente legato alla progettualità e all'ascolto, alla scoperta del perché l'altro ha suscitato in noi tanta attenzione e tensione.
Se è vero, come dice Henri Laborit* (e niente mi fa pensare che si sbagliasse), che l'amore è un atto di egoismo perché amiamo solo ciò che rientra nella nostra sfera di gratificazione, che cazzo è la gelosia? Puro masochismo?
Scusatemi ma proprio non ce la vedo la gelosia come compendio dell'amore. Facciamo una buona volta questo distinguo e amiamoci in santa pace, di santa ragione!
Anzi, no! Ci ho ripensato! Non scusatemi affatto.

* biologo, entologo, filosofo, forse uno dei più interessanti pensatori post illuministici del '900.

@Proserpina: amare in modo estremo non esiste! Quello di cui parli è solo lo straziante desiderio di esplodere e fondersi con il Tutto che intuiamo confondendo l'esterno con l'interno. Cerchi fuori di te quello che hai dentro.
E fai bene a concludere che non si può possedere nessuno e perciò non si può perdere nessuno. Se non noi stessi nel tentativo di possedere, aggiungo io.
So che fa male, lo so molto bene. Ma si sopravvive. Se impariamo a utilizzare in modo creativo queste grandi spinte emotive non le sprecheremo nella scarnificazione delle nostre carni lacerate dai sentimenti.

Ragazzi non facciamo bischerate eh? Amare è una cosa seria! Amando dovremmo fare come facevamo da bambini, "giocare" seriamente rispettando le regole del gioco che ci siamo inventati. Ma i bambini sono prudenti, difficilmente si fanno del male se non quando vogliono superare le regole della gravità e della fisica. Allora cadono e si sbucciano le ginocchia. Ma quelle ferite guariscono in fretta mentre quelle che ci autoinfliggiamo amando in modo per così dire "estremo", sono molto più difficili da rimarginare.

Pensateci bene prima di lacerarvi il cuore mentre invece potreste diluire nel tempo queste energie, Amare non è poi così brutto se lo si fa con la dovuta intelligenza.
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Emmett Brown
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MessaggioInviato: 26 Dic 2008 13:37    Oggetto: Rispondi citando

Proserpina ha scritto:
E come si fa a mollare la gelosia..il possesso...il desiderio di avere una persona tutta per te?..


Che te ne fai, di una "persona tutta per te"? E poi vedo una contraddizione: se è tutta per te, non è più una persona.
Gelosia? Possesso? Desiderio di avere una persona tutta per te?
Sei OT, in una discussione su amore e libertà.
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MessaggioInviato: 27 Dic 2008 00:50    Oggetto: Re: La gelosia: un buon modo per tirarsi incudini sulle pall Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
Amare è un accadimento: tutto quello che ruota intorno a noi improvvisamente si ferma.
Siamo così, rimescolati e sconvolti letteralmente, da un accadere.
Succede così, veniamo sparati in una sorta di imbuto senza fine, circolare e autoreferenziale. Diventiamo giocattoli, giostre e bambini sulle giostre, contemporaneamente.
Entrano in funzione le parti più antiche del cervello, la biochimica si fa sentire e così finiamo per percepire ogni cosa in modo distorto.


Ne sei certo?....
Distorto?
Io la vedo un po al contrario..l'innamoramento è uno stato di illuminazione dove tutto diventa luminoso..colori, persone, situazioni...ma dura poco.
In questa fase tutto sembra possibile e lo è...
Alberoni lo definisce un potente movimento sociale di trasformazione.
Peccato che passi e poi l'ipocrisia, le mezze misure, il calcolo tornino a farla da padrone nel cuore umano.
Per il resto ti quoto ma su questo dissento.
Non credo che l'innamoramento faccia distrorcere la realtà. Anzi.
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MessaggioInviato: 27 Dic 2008 16:13    Oggetto: Rispondi citando

Premetto che non voglio essere offensivo verso nessuno, ne sentenziare.
Semplicemente esprimo ciò che penso, ma addosso a me stesso

Amore e Libertà direi che sono due condizioni strettamente legate e correlate.
Poi si può dire Amare, voler bene o altro...
Con concetti, sentimenti magari differenti per sfumature, intensità o anche definizioni.

Insomma, chiamiamolo come volete, basta mettersi d'accordo sull'uso delle parole e i concetti ad esse associati.
Ma voler bene a una persona per me significa prima di tutto volere il suo bene, anche a scapito del nostro.
Ho lasciato per amore, per voler bene.

Qualsiasi altra considerazione credo sia superflua e sminuisca il sentimento.
Che poi l'essere umano abbia delle debolezze e non riesca sempre a essere così è un altro discorso.
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MessaggioInviato: 27 Dic 2008 17:43    Oggetto: Rispondi citando

Proserpina ha scritto:
Emmett Brown ha scritto:
Io correggerei con 'E chi ama al grado estremo, è libero'.


E come si fa a mollare la gelosia..il possesso...il desiderio di avere una persona tutta per te?..

Come si fa quando capisci che quella è la strada ma non ci riesci?

Perchè amare al grado estremo è questo...amare senza alcun limite.

Si fa e basta.
Essendo l'essere umano pensante, senziente.
Come si fa a fare una dieta? Semplicemente facendola.

Se una cosa dipende semplicemente da noi, che vogliamo farla dopo esserci accorti di fare qualcosa di "errato"...dove è il problema? Dove la difficoltà?




Lo so...sono dannatamente logico
E si...sono proprio così nella vita!
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MessaggioInviato: 27 Dic 2008 19:10    Oggetto: Re: La gelosia: un buon modo per tirarsi incudini sulle pall Rispondi citando

Proserpina ha scritto:
Silent Runner ha scritto:
Amare è un accadimento: tutto quello che ruota intorno a noi improvvisamente si ferma.
Siamo così, rimescolati e sconvolti letteralmente, da un accadere.
Succede così, veniamo sparati in una sorta di imbuto senza fine, circolare e autoreferenziale. Diventiamo giocattoli, giostre e bambini sulle giostre, contemporaneamente.
Entrano in funzione le parti più antiche del cervello, la biochimica si fa sentire e così finiamo per percepire ogni cosa in modo distorto.


Ne sei certo?....
Distorto?
Io la vedo un po al contrario..l'innamoramento è uno stato di illuminazione dove tutto diventa luminoso..colori, persone, situazioni...ma dura poco.
In questa fase tutto sembra possibile e lo è...
Alberoni lo definisce un potente movimento sociale di trasformazione.
Peccato che passi e poi l'ipocrisia, le mezze misure, il calcolo tornino a farla da padrone nel cuore umano.
Per il resto ti quoto ma su questo dissento.
Non credo che l'innamoramento faccia distrorcere la realtà. Anzi.

No che non ne sono certo. Ci mancherebbe! Se dovessi essere certo di qualcosa vuol dire che ne ho paura tanto da doverlo congelare in modo che se ne stia lì, rassicurante e inamovibile.
Ma l'innamoramento non mi fa paura, avendolo vissuto pienamente e con tutte le conseguenze dei casi occorsimi.
Ma Alberoni no. Ha detto un sacco di sciocchezze meravigliosamente costruite proprio per chi è innamorato e vi si può riconoscere.
Lo "statu nascenti" di cui parla Alberoni è una interessante teoria antropologica ma io non mi sognerei mai di definire in termini scientifici le allucinazioni di un soggetto il cui livello di coscienza è alterato dalla meditazione trascendentale, dall'alcool o dall'ira. Perché dovrei farlo con le visioni meravigliose di un innamorato? Solo perché sono belle non vuol dire che siano vere. Restano interpretazioni metanoiche di un cervello alterato chimicamente.

Vedi, cara Proserpina, i sentimenti sono chimica e informazione insieme. Tutti quanti, nessuno escluso. Dobbiamo dunque decidere se noi esseri umani, oltre che carne e ossa, siamo anche informazione.
E l'informazione è alla base della coscienza, del Sé, corporeo e anche di quello per così dire "spirituale" (che è poi una forma sottile di distinguo fra il percepire e il formare sul proprio percepito un insieme di credenze più o meno ragionevoli sul senso e sul fine ultimo del nostro esistere).
L'informazione, senza una memoria stabile non può essere raccolta e utilizzata per costruire immagini di sé e dell'altro, del mondo e di tutto quello che per noi esseri umani ha qualche valore immanente.
Abbiamo dunque una memoria cosciente e una inconscia, come bene è stato dimostrato nel '900. Ma la memoria non è una caratteristica o peculiarità degli esseri viventi: anche alcune cose hanno memoria: E non solo i PC o i metalli a memoria di forma.
Partendo dalla fisica classica, quella newtoniana, prendiamo ad esempio un oggetto in movimento: questo conserva la memoria della spinta ricevuta e prosegue nella sua traiettoria frenato solo dagli attriti e dagli eventuali urti. Dunque, l'oggetto conserva, nella propria massa, la memoria dell'energia ricevuta nella spinta e così la direzione verso la quale si muove.
Se vogliamo ben guardare, l'oggetto contiene memoria e la trasmette sotto forma di informazione all'osservatore che nota il suo movimento e agli oggetti che eventualmente incontrerà cedendo parte della propria energia e direzione.
In modo non molto dissimile, questo avviene dentro di noi: i nostri sentimenti scaturiscono da riserve occulte, sempre pronte alla reazione più appropriata. Quando ricevi un complimento hai una reazione molto diversa da quella che normalmente hai quando vieni insultata.
E' come se suonassero ad un campanello piuttosto che ad un altro. Si affaccerà il sentimento che è sempre lì, in nuce, dentro di te. Si apre un canale neurochimico di informazione che arriva all'encefalo. E questo, a sua volta, risponde con altra informazione, sulla base della tua età, cultura, esperienza, stato emotivo, immagine di te eccetera eccetera.

Se qualcuno mi insulta io me ne strabatto: l'informazione arriva benissimo, la comprendo bene ma non mi tange. Un'altra persona, al mio posto potrebbe soffrirne, arrabbiarsi o reagire con violenza al ricevimento dell'informazione che contiene un discredito, una negazione di valore. E si farebbe del male (montando sentimenti negativi) e lo farebbe ad altri solo perché ha reagito in un determinato modo (magari sproporzionato) ad un evento? Ho sempre guardato con profondo stupore le persone litigare a morte per aver ascoltato dei suoni contenenti informazioni non gradite.
Gentre ch ea scuola, o per strada si insultava vicendevolmente e magari faceva a botte e io pensavo: "ma sono solo parole!"
Probabilmente, nella mia ingenuità di bambino credevo ancora che le parole fossero il prodotto dell'intelletto umano e non viceversa.

Dunque, la reazione dell'insultato è vincolata da una dipendenza molto forte. L'informazione vince sull'autocontrollo naturale e la persona offesa si ribella e, soffrendo, reagisce di conseguenza spaccando nasi o amicizie, facendosi la guerra mandando però altri a ripulire l'onta subita.

Torniamo sempre lì: una determinata informazione ha premuto un pulsante e la persona non è più padrona di sé, è agìta dalla sua rabbia, è "obbligata" ad agire vivacemente, anche a mettersi in pericolo per acquietare l'angoscia che l'informazione ricevuta le ha scatenato.
Dunque, benché noi non siamo i nostri sentimenti, questi ultimi, molto spesso arrivano a prendere il controllo totale di noi, anche se momentaneamente, manipolandoci dall'interno come marionette conil corpo di stoffa e la testa di legno.
E questo, cara Proserpina, accade anche nell'innamoramento. Siamo cioè agiti da forze ataviche (nel senso biologico del termine) senza le quali la specie umana non sarebbe sopravvissuta in un mondo piuttosto ostile e specializzato nella predazione dei viventi.
Data la grande complessità del sistema "Mente" nell'homo sapiens, l'evoluzione ci ha regalato questa splendida macchina dei giochi, questo magico giardino dell'Eden che è l'incapricciamento amoroso.
L'uomo è una creatura di desiderio e l'innamoramento permette a individui tendenzialmente sospettosi e guardinghi a causa della relativa fragilità fisica della nostra specie, di aprirsi all'incontro con l'altro, vuoi per ragioni prettamente riproduttive, vuoi per ragioni totalmente emotivo-sentimentali.
Senza la nostra affettività non esisteremmo come specie, questo è del tutto incontrovertibile. La nostra storia evolutiva è piena di esempi magnifici e tragici, così come ne sono pieni i nostri miti.

Dunque, se provi a rileggere con cuore meno diffidente ciò che avevo scritto in precedenza senza sofferarti solo su qualche parola o concetto che ti colpisce particolarmente, potrai scoprire che non c'è alcuna differenza fra quanto hai detto tu e quanto ho proposto io.
L'innamoramento è un accadimento, qualcosa che ti accade, ti viene addosso e che ti travolge. Gli antichi monaci Zen usavano, talvolta, condurre i loro allievi all'illuminazione, semplicemente battendo insieme le mani. Tutto questo, ovviamente dopo una lunga preparazione dove l'allievo veniva portato a sperimentare l'assurdità contraddittoria della realtà, vista da una angolazione del tutto diversa da quella comunemente utilizzata nel vivere quotidiano dove la percezione della realtà è frutto di un adattamento specifico molto efficiente e perfettamente adattato.

La rottura di simmetria fra logica e accadimenti può creare quella sensazione che molti chiamano "illuminazione", colpo di genio, eccetera eccetera. Ci si trova improvvisamente a "capire tutto" senza però poterlo catalogare in qualche modo, senza poterlo spiegare a parole. Che poi tutto questo possa venire spiegato con l'effetto di alterazione della coscienza generato dalle endorfine è un'altra faccenda. Ma io non credo che sia meno romantico. Io so che cosa mi sta accadendo nel momento in cui mi innamoro, così come so che sono davanti ad uno schermo quando mi commuovo alla visione di un film o sono a teatro mentre ascolto della musica estremamente bella ma questo non toglie nulla all'esperienza della commozione così come non toglie nulla all'esperienza dell'innamoramento.
Se io gioco con qualcuno non è che mi diverto meno se sono consapevole che le regole del gioco sono arbitrarie e definite a priori.

Questo ovviamente non vuol dire che l'effetto distorsivo dell'innamoramento sia un male. Anche l'orgasmo altera completamente la percezione di sé e della realtà circostante ma non mi sognerei mai di dire che chi ha un orgasmo si sbaglia a provare quel particolare piacere ed ebbrezza che lo solleva 500 metri sul livello del mare quotidiano. E su questo metterei però un distinguo. L'orgasmo non lo si ha, lo si subisce. Cioè lo si riceve: tutto quello che dobbiamo fare per averlo e fare delle cose che lo attivino ma è qualcosa che viene quasi da fuori, o meglio, da un "dentro" talmente dentro che è come se fosse fuori.
L'innamoramento è qualcosa che trascende il narcisismo, è una spinta che ti raccoglie da terra per scaraventarti chissà dove e davvero non ci puoi fare niente perché, spesso, matura a tua insaputa e quando ti ci trovi dentro vieni "vissuto" dall'evento e non sei più tu, non quello di prima almeno, sei qualcosa di più e di infinitamente meno. Un puntino di luce su un fondo oscuro.

Non sono forse così belle le stelle nel cielo notturno? Puntini neri su un fondo oscuro?
Io le trovo meravigliose anche se so che in realtà solo fornaci atomiche dove avvengono reazioni fisiche nelle quali non potrei sopravvivere un solo nanosecondo.
Continuo a guardarle con il cuore pieno di simboli e mi sento felice anche se non so dirti perché.

ioSOLOio ha scritto:
[...]Lo so...sono dannatamente logico
E si...sono proprio così nella vita!

Io invece credo che tu sia dannatamente saggio.
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MessaggioInviato: 27 Dic 2008 20:01    Oggetto: Re: La gelosia: un buon modo per tirarsi incudini sulle pall Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:

Partendo dalla fisica classica, quella newtoniana, prendiamo ad esempio un oggetto in movimento: questo conserva la memoria della spinta ricevuta e prosegue nella sua traiettoria frenato solo dagli attriti e dagli eventuali urti. Dunque, l'oggetto conserva, nella propria massa, la memoria dell'energia ricevuta nella spinta e così la direzione verso la quale si muove.
Se vogliamo ben guardare, l'oggetto contiene memoria e la trasmette sotto forma di informazione all'osservatore che nota il suo movimento e agli oggetti che eventualmente incontrerà cedendo parte della propria energia e direzione.
In modo non molto dissimile, questo avviene dentro di noi:

quando la scienza è poesia..


un piccolo o.t.
Silent Runner ha scritto:

Se qualcuno mi insulta io me ne strabatto: l'informazione arriva benissimo, la comprendo bene ma non mi tange.

assolutamente dello stesso parere, anzi..reazione. Wink



Per il resto, condivido le tue considerazioni, sapienti come sempre. Wink
Però riguardo all'innamoramento...non trovi sia una "fase", o meglio l'inizio?
Un inizio dove si "sentono le farfalle nello stomaco" e dove a seconda del proprio carattere si può perdere più o meno il contatto con la realtà..un inizio cui segue poi una seconda fase più reale, direi più costruttiva.
Non due fasi, anime distinte, ma una semplice evoluzione nello stare insieme, un costruire.
Forse più pacato nell'emozioni travolgenti ma più intenso, profondo nell'essenza del sentimento provato.
Forse più "razionale" ma anche per questo - a mio parere- più potente, più grande
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MessaggioInviato: 28 Dic 2008 00:01    Oggetto: Re: La gelosia: un buon modo per tirarsi incudini sulle pall Rispondi citando

ioSOLOio ha scritto:
Silent Runner ha scritto:

Partendo dalla fisica classica, quella newtoniana, prendiamo ad esempio un oggetto in movimento: questo conserva la memoria della spinta ricevuta e prosegue nella sua traiettoria frenato solo dagli attriti e dagli eventuali urti. Dunque, l'oggetto conserva, nella propria massa, la memoria dell'energia ricevuta nella spinta e così la direzione verso la quale si muove.
Se vogliamo ben guardare, l'oggetto contiene memoria e la trasmette sotto forma di informazione all'osservatore che nota il suo movimento e agli oggetti che eventualmente incontrerà cedendo parte della propria energia e direzione.
In modo non molto dissimile, questo avviene dentro di noi:

quando la scienza è poesia..

Non riesco a separarle.

ioSOLOio ha scritto:

Per il resto, condivido le tue considerazioni, sapienti come sempre. Wink
Però riguardo all'innamoramento...non trovi sia una "fase", o meglio l'inizio?
Un inizio dove si "sentono le farfalle nello stomaco" e dove a seconda del proprio carattere si può perdere più o meno il contatto con la realtà..un inizio cui segue poi una seconda fase più reale, direi più costruttiva.
Non due fasi, anime distinte, ma una semplice evoluzione nello stare insieme, un costruire.
Forse più pacato nell'emozioni travolgenti ma più intenso, profondo nell'essenza del sentimento provato.
Forse più "razionale" ma anche per questo - a mio parere- più potente, più grande

Sì , certamente, è così: è l'inizio di qualcosa, una briciola di pane che poi può diventare un intero continente.

L'innamoramento è una fase, un picco, la parte più alta della curva gaussiana, quella curva così simile a una campana: c'è infatti una serie di eventi casuali che precedono l'innamoramento e poi lo seguono per riportare il tutto ad uno stadio successivo, meno alto nei toni ma sostanzialmente stabile e profondo. Devo però dire che tutto questo non avviene in modo automatico ed è necessario un lungo lavoro e una continua disponibilità dichiarata e fattiva da parte di entrambi i partner, qui diventati una coppia, una società di mutuo soccorso e progettualità.
Ma è una cosa che implica molto più del sacrificio di alcune parti del proprio presente (abitudini, consuetudini, gusti, tendenze eccetera). Implica la disponibilità a non essere mai troppo gli stessi di sempre.
L'amore è una lenta marea di terra, quella marea che il movimento della luna e del sole producono nella crosta terrestre: è impercettibile per noi umani ma è sempre presente e attiva.
Sulle lune galileiane di Giove, questa marea di terra (prodotta dall'attrazione gravitazionale del gigante gassoso) genera un'attività intensa sulla geologia dei satelliti, provocando un riscaldamento del loro nucleo. Lune che per la loro lontananza dal sole dovrebbero essere fredde e morte, sono in realtà geologicamente attive, con i loro vulcani e i moti convettivi nelle profondità calde al di sotto delle loro croste più o meno solide o ghiacciate.
Non siamo molto dissimili, noi umani in amore.
Se la quiete dopo l'innamoramento trova terreno fertile, può nascere qualcosa di molto potente e silenzioso, qualcosa che, non essendo altrettanto esplosivo e fragile perché nascente dal bisogno, può permettere la maturazione di quelle forme indistiguibili dal rumore di fondo ma infinitamente più solide del gigante gassoso che le ha prodotte.

Non è facile descrivere in modo coerente quello che vorrei sintetizzare con poche parole. E' tutta una vita che attraverso questo sentimento, insieme alla moltitudine turbinosa di tutti gli altri sentimenti che mi sono stati concessi dalla mia natura e carattere.
Se mi sono permesso di esplorare questa esperienza è perché ne ho sempre intuito le potenzialità creative e rigenerative.
Ma è una rigenerazione di sé che non è mai del tutto isolata, solipsistica e narcisistica: c'è sempre qualcosa dell'altro che ti contamina, di "ingravida" e ti rende diverso da prima. Eppure, impercettibilmente, resti lo stesso.

L'amore è un fluido ad altissima densità. Come il vetro. Sembra immobile e rigido ma non lo è. Messo in verticale, cola lentamente, molto lentamente e ricristallizza. Può essere trasparente od opaco, puoi guardarci attraverso o specchiartici. Puoi romperlo o rifonderlo di nuovo, ma non sarà mai lo stesso vetro, e anche tu, dopo aver amato non sarai mai lo stesso di prima.
E questo non è necessariamente un male.

Hai ragione ioSOLO io. Le cose che hai detto sono più chiare delle mie.
Anche se le hai poste in forma di domanda, erano già delle risposte.

Se può consolarti sappi che nessuna esperienza è narrabile, condivisibile e descrivibile. Puoi solo evocare negli altri che ti leggono qualcosa che hanno già provato o intuito. C'è in tutti noi una sorta di memoria del futuro. Tutti, più o meno sappiamo, anche senza averlo provato, il senso che ha l'amore che tu hai così limpidamente descritto. Ne conserviamo la luce odorosa e il ricordo che non può essere espresso perché quasi privo di senso nella sua pienezza assoluta. E così ci siamo inventati gli dei perché almeno qualcuno potesse invidiarci.
Già il riconoscerci ci consola del senso di solitudine che l'impossibilità di condividere quello che senti e sai essere vero comporta.
E anche questo non è necessariamente un male.
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MessaggioInviato: 28 Dic 2008 21:24    Oggetto: Re: La gelosia: un buon modo per tirarsi incudini sulle pall Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:


Lo "statu nascenti" di cui parla Alberoni è una interessante teoria antropologica ma io non mi sognerei mai di definire in termini scientifici le allucinazioni di un soggetto il cui livello di coscienza è alterato dalla meditazione trascendentale, dall'alcool o dall'ira. Perché dovrei farlo con le visioni meravigliose di un innamorato? Solo perché sono belle non vuol dire che siano vere. Restano interpretazioni metanoiche di un cervello alterato chimicamente.


Non considero allucinazione lo stato di coscienza alterato durante una meditazione trascendentale ma al contrario lo considero lo stato più profondo del soggetto.

L'ira..è uno stato temporaneo..puoi viverla fino in fondo e poi lasciarla andare..permetterle di trasformarsi e diventare altro.
Una volta in un momento di forte gelosia ho dato un super calcio ad un cassonetto: quando si è rivoltato non ho pututo non sciogliere in una risata quell'eccesso di energia.
Gli stati dell'anima per me sono tutti bellissimi...me li gusto aspettando pian piano di poterli vivere con maggior distacco quando la mia biochimica sarà meno condizionata dai miei ormoni.


Citazione:
Vedi, cara Proserpina, i sentimenti sono chimica e informazione insieme.

Sicuramente...ma non solo. I sentimenti sono ponti per le relazioni e quindi l'apprendimento. Possono provocare involuzione ma anche evoluzione: tutto quello che ho imparato l'ho appreso soprattutto grazie al contatto con altre persone e a quello che mi ha dato.

Citazione:
In modo non molto dissimile, questo avviene dentro di noi: i nostri sentimenti scaturiscono da riserve occulte, sempre pronte alla reazione più appropriata.

Riserve incredibilmente feconde e spesso nascoste.



Citazione:
E questo, cara Proserpina, accade anche nell'innamoramento. Siamo cioè agiti da forze ataviche

Bellissimo!! Bellissimo scoprire di avere dentro forze ataviche, sentire l'istinto di fondersi, l'olfatto, il tatto magnetico, la vista acuita...bellissmo...


Citazione:
Anche l'orgasmo altera completamente la percezione di sé e della realtà circostante ma non mi sognerei mai di dire che chi ha un orgasmo si sbaglia a provare quel particolare piacere ed ebbrezza che lo solleva 500 metri sul livello del mare quotidiano.

L'orgasmo è una temporanea connessione con l'universo. Tutto si ferma..e espodi/implodi perdendo il tuo sè.

Citazione:
L'innamoramento è qualcosa che trascende il narcisismo, è una spinta che ti raccoglie da terra per scaraventarti chissà dove e davvero non ci puoi fare niente perché, spesso, matura a tua insaputa e quando ti ci trovi dentro vieni "vissuto" dall'evento e non sei più tu, non quello di prima almeno, sei qualcosa di più e di infinitamente meno. Un puntino di luce su un fondo oscuro.

Metafora galattica..grazie.
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MessaggioInviato: 29 Dic 2008 10:21    Oggetto: Rispondi citando

Ho usato il termine "allucinazione" non in senso negativo. Se avessi usato il termine "ipnagogico" forse era meno aggressivo ma non è facile usare le parole giuste quando non ci sono parole adatte.

Continuo a trovare consonanze fra il mio pensiero e quanto dici tu in risposta, spero un giorno che le colga anche tu, per meglio scambiarsi informazioni su quanto sappiamo. Io non sono portatore di alcuna verità. Very Happy
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MessaggioInviato: 29 Dic 2008 11:00    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
Ho usato il termine "allucinazione" non in senso negativo. Se avessi usato il termine "ipnagogico" forse era meno aggressivo ma non è facile usare le parole giuste quando non ci sono parole adatte.

Continuo a trovare consonanze fra il mio pensiero e quanto dici tu in risposta, spero un giorno che le colga anche tu, per meglio scambiarsi informazioni su quanto sappiamo. Io non sono portatore di alcuna verità. Very Happy


Le colgo già..ma mi piace capire a fondo. Per questo ti leggo con attenzione e cerco spiegazioni.. Wink
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MessaggioInviato: 29 Dic 2008 11:30    Oggetto: Rispondi citando

Emmett Brown ha scritto:
Proserpina ha scritto:
E come si fa a mollare la gelosia..il possesso...il desiderio di avere una persona tutta per te?..


Che te ne fai, di una "persona tutta per te"? E poi vedo una contraddizione: se è tutta per te, non è più una persona.
Gelosia? Possesso? Desiderio di avere una persona tutta per te?
Sei OT, in una discussione su amore e libertà.


Hai ragione...Ma era una provocazione...spesso nelle relazioni accade questo... Wink
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MessaggioInviato: 29 Dic 2008 11:44    Oggetto: Rispondi citando

Proserpina ha scritto:

Hai ragione...Ma era una provocazione...spesso nelle relazioni accade questo... Wink


Già... Molte relazioni non sono relazioni, ma sono, o diventano, possessi reciproci... e invece bisognerebbe casomai tendere all'opposto: a partire dal naturale istinto di desiderio di possesso, sviluppare la relazione... Utopia!?...
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MessaggioInviato: 29 Dic 2008 12:21    Oggetto: Rispondi citando

No, nient'affatto! é solo lavoro e consapevolezza di quel che si fa e di quel che sono i nostri bisogni che poi diventano desideri.
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MessaggioInviato: 29 Dic 2008 12:43    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
No, nient'affatto! é solo lavoro e consapevolezza di quel che si fa e di quel che sono i nostri bisogni che poi diventano desideri.


Sto sorridendo...giuro Silent non lo faccio a posta...ma sarà la differenza d'età...la nostra diversa natura astrologica (tu sei un segno d'aria e io di fuoco Very Happy ) o il fatto che sono molto meno evoluta di te ma credo che oltre all'importante lavoro di consapevolezza ci sia anche il superamento che avviene credo con l'affievolirsi della biochimica di istinti primitivi.

Quando mi parla il mio cervello rettile sento partire l'emozioni dal basso ventre..sale come un fuoco e prende, offuscandola, la mente.
Posso dirmi..."statte bonaaaaaaaaaaaa", respirare, meditare, distogliere sguardo e pensiero ma quel fuoco ci mette a spegnersi.

Sono d'accordo che sono le insicurezze che muovono la gelosia e anche quella parte animale che c'è in noi.

Credo però che la gelosia maschile e femminile si manifestino in maniera diversa: per me è paura...mi prende più come una minaccia provocandomi tachicardia e ansia.

E sinceramente...non mi piace...per questo ho aperto questo 3d...
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MessaggioInviato: 29 Dic 2008 16:48    Oggetto: Rispondi citando

Proserpina ha scritto:
Silent Runner ha scritto:
No, nient'affatto! é solo lavoro e consapevolezza di quel che si fa e di quel che sono i nostri bisogni che poi diventano desideri.


Sto sorridendo...giuro Silent non lo faccio a posta...ma sarà la differenza d'età...la nostra diversa natura astrologica (tu sei un segno d'aria e io di fuoco Very Happy ) o il fatto che sono molto meno evoluta di te ma credo che oltre all'importante lavoro di consapevolezza ci sia anche il superamento che avviene credo con l'affievolirsi della biochimica di istinti primitivi.
Felice di saperti sorridente ma non vedo la differenza. L'età non ha alcuna influenza senza l'impegno personale a cambiare atteggiamento di fronte ad alcune spinte biologiche. E poi non sono solo spinte biologiche, c'è l'innesco incendiario della cultura nel quale si cresce e nella quale si acquisistono valori e immagine di sé.
I miei istinti primitivi sono tutti lì che urlano come pazzi. E fanno un baccano infernale! Ma che ti credi che invecchiare possa attenuare la passione e il desiderio? Se nondo fuori da matto ogni volta che vedo una ragazza è solo perché non sono un animale ma un uomo. E non mi costa nessuna fatica filtrare i miei impulsi per non bruciare la torta. Ma ho lavorato per questo, ho cercato di capire chi sono e chi sono gli altri. Poi ho cercato di farmi riconoscere dagli altri per quello che sono come persona. Tutto qui. Non è necessario invecchiare o perdere virilità. Ne siete una prova lampante voi donne che sapete conservare intatta la vostra capacità di amare (con i dovuti distinguo e con molti casi a prova del contrario, tutti casi personali, tuttavia).
Trovo patetici gli uomini che fanno uso del viagra per "tornare giovani" salvo che non abbiano seri disturbi funzionali. La minore frequenza di impulsi da adolescente assatanato permette in realtà di vivere la propria sessualità ed affettività in modo più vicino alla natura più profonda di ciascuno di noi. La maggior parte degli accoppiamenti sessuali in età giovanile sono paragonabili a starnuti. Impulsi irrefrenabili che non puoi contenere. Ma quello non è assolutamente niente, è una masturbazione a due, a occhi chiusi così non vedi nemmeno che faccia ha il partner, tanto sei lì da solo con il tuo piacere da sfogare il più forsennatamente possibile (sto esagerando per amor di retorica e di metafora).
Ma l'adolescenza non è una malattia che passa con l'età. Se crescendo cadono i denti da latte e si chiude la fontanella sulla sommità del cranio non vuol dire che si smette di avere uno spirito giocoso e una capacità di restare bambini.
Nella mia risposta all'amico Emmet Brown ho voluto rispondere in modo il più sintetico possibile. Ma questo non significa che ciò di cui ho parlato sia semplice.

Proserpina ha scritto:

Quando mi parla il mio cervello rettile sento partire l'emozioni dal basso ventre..sale come un fuoco e prende, offuscandola, la mente.
Posso dirmi..."statte bonaaaaaaaaaaaa", respirare, meditare, distogliere sguardo e pensiero ma quel fuoco ci mette a spegnersi.
A me sembra che tu abbia il cervello di una ragazza incazzata, con una gran voglia di rimettere a posto il mondo, non il cervello di un rettile. Il fuoco che senti dentro è un fuoco da mammiferi ed è la ragione per la quale, nonostanze l'idiozia, laprotervia ,la vigliaccheria, la violenza della metà della popolazione maschile, l'umanità continua ad esistere.

Proserpina ha scritto:

Sono d'accordo che sono le insicurezze che muovono la gelosia e anche quella parte animale che c'è in noi.
Insicurezze, biologia, abitudini e altre consuetudini. Che vogliamo fare? Il controllo degli sfinteri nel bambino e nell'anziano è biologia quanto quello della sua assenza. Ma l'insicurezza come la si combatte? Investiamo (questo è molto importante) tutto il nostro capitale emotivo in una relazione sentimentale. E' facile diventare furiosi se qualcosa la minaccia.

Proserpina ha scritto:

Credo però che la gelosia maschile e femminile si manifestino in maniera diversa: per me è paura...mi prende più come una minaccia provocandomi tachicardia e ansia.

E sinceramente...non mi piace...per questo ho aperto questo 3d...
Uffa con questi distinguo. Wink Sono stereotipi rafforzati dal convincimento che le cose siano così, eppure gli uomini ultimamente si sono molto femminilizzati rispetto allo stereotipo preindustriale della famiglia contadina con il patriarca freddo e distaccato e, magari, il nonno più dolce, aperto agli affetti e disponibile al gioco e alla relazione diretta.
A nessuno verrebbe in mente di immaginare che il proprio nonno, affettuoso e aperto al mondo degli affetti sia poco virile. Perché dobbiamo continuare a vedere i giovani maschi (fra l'altro cresciuti ed educati dalle donne) così distanti nell'emotività e nei desideri dalle loro compagne?

Prose, mettiamo da parte per un momento gli influssi astrali. Io sono nato sotto il sengo di che cosa? La precessione degli equinozi ha sballato tutta l'astrologia e le definizione dei segni. Non mi ci affiderei troppo anche se è divertente e rassicurante.
Sono quello che sono per natura mia e per influenze nate all'interno del gruppo familiare dove sono cresciuto: sono quello che sono grazie alle persone che ho incontrato. In amore sono come sono perché l'ho voluto io, ho voluto esserci come uomo e come persona e nessuno me lo ha insegnato. Se non soffro di gelosia non è per eccesso di autostima ma per semplice consapevolezza. Nessuno può possedere l'altro. Non sono geloso delle montagne così come non lo sono delle stelle che tutti ammirano e amano: perché dovrei esserlo di una donna?

Ma non posso prendermi a modello per tutti gli uomini così come tu non puoi prenderti a modello per tutte le donne. So che non lo stai facendo ma ogni tanto inserisci qualche frase a ricordare piccoli stereotipi che poi finiscono per farci inciampare sulle stesse cose che hanno fatto inciampare intere generazioni. Diffida un pochino dalle cose in cui credi, forse potrai vedere cose che altrimenti non verrebbero valorizzate.
Io continuo a non vedere tutte le differenze e i distinguo fra il senso delle mie parole e le tue.
Ma se vuoi sorridere non posso che esserne felice. Almeno, nel franttempo non sei gelosa di qualcosa.
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MessaggioInviato: 29 Dic 2008 20:31    Oggetto: Rispondi

Silent Runner ha scritto:


Ma se vuoi sorridere non posso che esserne felice. Almeno, nel franttempo non sei gelosa di qualcosa.


mah..resto dell'idea che vediamo le cose in parte in modo simile ma le sentiamo per alcuni aspetti in modo diverso.
OT: possiamo benissimo non parlare di astrologia, se conosci jung sai bene che gli elementi sono radicati in ognuno di noi in forme e modi diversi e non tutto dipende dall'ambiente.FINE OT.

Comunque mi fermo per ora...sono curiosa di leggere qaulcun altro a parte me.
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