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rebelia Dio maturo


Registrato: 17/07/03 09:22 Messaggi: 7987
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Inviato: 09 Ott 2010 12:16 Oggetto: fin dove arriva la liberta' di parola? |
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(spero di aver azzeccato la sezione, se cosi' non e' mi scuso coi mod)
non so se conoscete la vicenda del professore che ha esposto idee negazioniste in una universita' pugliese:
Citazione: | Moffa rivendica il suo diritto ad esporre le tesi negazioniste dell'Olocausto
La lezione del professore negazionista dell'università di Teramo suscita la reazione sdegnata del mondo politico e universitario. "Le parole pronunciate sono inaccettabili, offendono profondamente la memoria degli ebrei morti nelle camere a gas" dichiara il ministro della Pubblica Istruzione Mariastella Gelmini al Tg5. "Non è possibile che nelle università italiane insegnino professori che seminano odio".
Il preside della facoltà di Scienze politiche preannuncia che il consiglio di facoltà si occuperà della vicenda di Claudio Moffa; i deputati Walter Veltroni ed Emanuele Fiano, chiamano in causa direttamente il governo, con una interrogazione parlamentare urgente. Ma nonostante le polemiche, Moffa non arretra dalle sue posizioni, sostenendo che "nessuno può entrare nel merito delle sue lezioni".
Il giorno dopo la denuncia su Repubblica 1 della lezione tenuta da Moffa sulla Shoah, senza alcun contraddittorio, lo scorso 25 settembre, in un'aula della facoltà di scienze politiche, non mancano le prese di posizione contro questa riscrittura della Storia offerta agli studenti. Il preside dell'ateneo teramano, Enrico Del Colle, in un primo momento è per la linea dura 2: "Non sapevo nulla del contenuto della lezione tenuta a Teramo. Anche perché lasciamo piena autonomia di insegnamento ai docenti. Ma, alla luce di quanto è accaduto, saranno presi provvedimenti".
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alzata di scudi, proteste e richieste di intervento su cui sono totalmente d'accordo: per me quell'insegnante e' da rimuovere da quella posizione, voglio dirlo con chiarezza; pero' in tutta questa vicenda-limite, mi torna in mente quella battuta sulla liberta' di parola e sul non essere d'accordo con qualcuno, ma difendere in tutti i modi la sua liberta' di parlare (non chiedetemi chi l'ha detto, perche' non me lo ricordo)
allora lo chiedo a voi: farlo tacere in nome di un'idea totalmente falsa, oppure lasciarlo parlare in nome della liberta' di parola? o forse la cosa giusta da fare sta nel mezzo, affiancandogli un contraddittorio? e se questa fosse la soluzione, se in questo caso ci volesse il contraddittorio, sarebbe giusto prevederlo/pretenderlo anche in altri casi in cui ci sono punti di vista contrastanti, seppure non cosi' platealmente distanti?
oppure sono sufficienti gli stimoli opposti che arrivano dalla societa'? uno studente universitario ha sviluppato abbastanza anticorpi da poter pesare tali dichiarazioni e rielaborarle/cercare altre notizie prima di assimilarle, oppure e' comunque una fascia in cui una lezione come quella puo' far danni?
io non so rispondere e voi? |
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ioSOLOio Amministratore


Registrato: 12/09/03 19:01 Messaggi: 16342 Residenza: in un sacco di...acqua
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Inviato: 09 Ott 2010 15:25 Oggetto: |
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La libertà di parola è doverosa e dovuta.
Però, anche accettando che negare l'evidenza, la realtà possa essere valutata come libertà di parola o idee, una persona che ha il compito di insegnare non può "insegnare le sue idee" salvo che non sia chiaramente previsto dal corso
Se sono a scuola ed è prevista lezione di storia, non è accettabile che il docente di turno racconti la sua versione della Storia.
(Poi cosa fa, interroga sulla sua versione?)
Un conto è commentare al contorno, un conto raccontare fesserie.
(Va bene che la storia la riscrivono i vincitori..ma non esageriamo nelle libere interpretazioni)
Se invece è prevista una lezione sulle tesi negazioniste, allora ben venga l'esperto pensatore in questione.
Gli esempi sono infiniti.
Un conto è essere o meno convinti della vita extraterrestre o dell'avvistamento dei dischi volanti...un conto insegnare che i Visitor sono già tra noi.
Se domani mattina l'insegnante decide che la Terra è piatta e si mette a insegnare questo agli studenti, mica si può parlare di libertà di parola.
Credo non si debba confondere la libertà di esprimere il proprio pensiero (ancorchè assolutamente criticabile) in un contesto di dialogo, di dissertazione rispetto al raccontare la propria versione assolutamente distorta in un contesto di insegnamento |
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freemind Supervisor sezione Programmazione


Registrato: 04/04/07 21:28 Messaggi: 4643 Residenza: Internet
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Inviato: 10 Ott 2010 03:43 Oggetto: |
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Faccio il provocatore: rebelia e se avesse ragione lui?
Gli ebrei ogni due per tre fanno la voce grossa e tirano in ballo la shoah ma alla fine israele come si comporta?
Affermare che l'olocausto non sia esistito è un conto, ma affermare che potrebbe non essere proprio così come i libri di storia (scritti da chi ha vinto la guerra) lo raccontano è un altro paio di maniche.
Dato il comportamento odierno di israele e l'atteggiamento degli stati suoi "alleati" a me già da un po' ha fatto accendere qualche lampadina in testa... |
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Ermengarda Categna Dio maturo

Registrato: 31/03/08 16:20 Messaggi: 2418 Residenza: torino
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Inviato: 10 Ott 2010 10:28 Oggetto: |
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freemind ha scritto: | Faccio il provocatore: rebelia e se avesse ragione lui?
Gli ebrei ogni due per tre fanno la voce grossa e tirano in ballo la shoah ma alla fine israele come si comporta?
Affermare che l'olocausto non sia esistito è un conto, ma affermare che potrebbe non essere proprio così come i libri di storia (scritti da chi ha vinto la guerra) lo raccontano è un altro paio di maniche.
Dato il comportamento odierno di israele e l'atteggiamento degli stati suoi "alleati" a me già da un po' ha fatto accendere qualche lampadina in testa... |
Stimolo di discussione piccantino...
Per quanto riguarda l'olocausto, o shoah se preferiamo il termine ebraico, ci sono fior di prove storiche, perché é avvenuto in un'epoca in cui esistevano già i mezzi per documentare i fatti; ed esistono elenchi redatti all'epoca dei fatti che attestano chi era dove. Ma sull'atteggiamento dello Stato d'Israele si entra in un ginepraio. Mi spiego meglio: spesso, l'atteggiamento di chi ne contesta la politica (nei confronti dei palestinesi, ad esempio) viene tacciato di antisemitismo. Ora, un conto é avere orrore/disprezzo/avversione per gli ebrei (fino al limite estremo di approvare Hitler o Ahmadinejad), un altro é rirtenere imperialista/aggressiva/ingiustificata etc etc la politica di uno stato sovrano nei confronti di altri stati o di parti della popolazione al suo stesso interno: se lo stesso atteggiamento lo avesse, che so, la Svezia nei confronti della Finlandia, chi lo avversa sarebbe forse considerato anti-svedese, ma non anti-cristiano...
Il fatto poi che lo stato d'Israele sia in una situazione piuttosto "speciale" sullo scenario internazionale e in particolare in quello mediorientale, potrebbe dare luogo ad infinite discussioni su quanto sia goiustificata ed appropriata la sua politica (ho amici israeliani e, devo dire, le loro opinioni in merito sono logiche e fondate, anche se mi riservo di mantenere le mie posizioni).
E adesso, rileggendo quanto ho scritto, ho trovato un refuso buffissimo, che darebbe da pensare al dottor Freud: "goiustificata " (che, naturlamente, doveva essere GIUSTIFICATA) contiene la parola GOI, cioé non- ebreo. Che il mio oinconscio mi stia chiedendo di lasciare in pace le questioni ebraiche, io che ebrea non sono??? Forse é meglio se mi fermo qui! |
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rebelia Dio maturo


Registrato: 17/07/03 09:22 Messaggi: 7987
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Inviato: 10 Ott 2010 11:19 Oggetto: |
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freemind ha scritto: | Faccio il provocatore: rebelia e se avesse ragione lui?
Gli ebrei ogni due per tre fanno la voce grossa e tirano in ballo la shoah ma alla fine israele come si comporta?
Affermare che l'olocausto non sia esistito è un conto, ma affermare che potrebbe non essere proprio così come i libri di storia (scritti da chi ha vinto la guerra) lo raccontano è un altro paio di maniche.
Dato il comportamento odierno di israele e l'atteggiamento degli stati suoi "alleati" a me già da un po' ha fatto accendere qualche lampadina in testa... |
su chi ha ragione, ha gia' risposto Ermengarda Categna: voler negare l'olocausto e' voler negare l'evidenza, e' non voler credere a migliaia di persone, non certo a un millantatore, mentre per quanto riguarda israele... che c'entra?
voglio dire, io sono contraria al modo in cui israele sta gestendo la sua situazione, anzi mi aspetterei che proprio per aver avuto la storia che ha avuto sia piu' tollerante e piu' portata al dialogo, ma questo non cancella quel che tanti ebrei (e non solo loro) hanno subito
@tusolotu: giusto, bella spiegazione  |
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freemind Supervisor sezione Programmazione


Registrato: 04/04/07 21:28 Messaggi: 4643 Residenza: Internet
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Inviato: 10 Ott 2010 23:36 Oggetto: |
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Ma io son d'accordo però negazionismo è una cosa e revisionismo un'altra.
E' chiaro che se uno dice: "l'olocausto non c'è stato" andrebbe preso a randellate perchè è una grossa scemenza ma dire: "secondo me i 6 milioni non tornano perchè le tal tecnologie dell'epoca potevano arrivare a questo numero e non a quello" invece sarebbe secondo me una posizione da prendere in considerazione.
Anche perchè i documenti resi noti sono stati pubblicati da quelli che hanno vinto la guerra e anche allora c'era già il modo di insabbiare certe cose.
Ora, se venisse fuori che invece di 6 milioni i morti fossero stati solo 1 milione? (è un numero che ho sparato a caso ma apposta molto più basso) hai idea di cosa verrebbe fuori?
In pratica secondo me uno deve poter dire la sua a meno che non stia dicendo una palese cazzata (nel nostro caso "l'olocausto non è esistito") ma è chiaro che deve argomentare.
Il problema è che quando uno esce con una roba che va completamente contro quello che si è affermato come idea di massa , se la cosa avrebbe un forte impatto allora viene sempre censurato!
Questo non va bene. |
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rebelia Dio maturo


Registrato: 17/07/03 09:22 Messaggi: 7987
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Inviato: 11 Ott 2010 00:12 Oggetto: |
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freemind ha scritto: |
E' chiaro che se uno dice: "l'olocausto non c'è stato" andrebbe preso a randellate perchè è una grossa scemenza
Ora, se venisse fuori che invece di 6 milioni i morti fossero stati solo 1 milione? (è un numero che ho sparato a caso ma apposta molto più basso) hai idea di cosa verrebbe fuori?
Il problema è che quando uno esce con una roba che va completamente contro quello che si è affermato come idea di massa , se la cosa avrebbe un forte impatto allora viene sempre censurato!
Questo non va bene. |
uhm... ok, poniamo che non siano stati 6 milioni, ma uno: farebbe davvero differenza? secondo me no: sempre un orrore resta (cosi' come lo sono stati la tragedia armena decenni fa e quella ruandese piu' di recente, ovviamente)
e comunque la domanda iniziale resta: se dice una grossa scemenza, dobbiamo prenderlo a randellate o rispettare la sua liberta' di dirla? secondo me le randellate non sono la risposta, la risposta dovrebbero essere le prove inconfutabili, anche se ho il dubbio che alcuni non crederebbero a tutto cio' nemmeno se vedessero coi loro occhi la gente morire nelle camere a gas e venir poi bruciata nei forni crematori
per quanto riguarda la censura [*], censurarlo lede la sua liberta' di esprimersi, mentre non censurarlo offende le molte persone che hanno vissuto quella tragedia sulla propria pelle... e' un equilibrio precarissimo!
[*] nello specifico, lasciamo da parte il fatto che le idee del tipo in questione erano espresse in un luogo di formazione, il che aggrava notevolmente la faccenda |
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Ermengarda Categna Dio maturo

Registrato: 31/03/08 16:20 Messaggi: 2418 Residenza: torino
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Inviato: 12 Ott 2010 13:27 Oggetto: |
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rebelia ha scritto: |
[*] nello specifico, lasciamo da parte il fatto che le idee del tipo in questione erano espresse in un luogo di formazione, il che aggrava notevolmente la faccenda |
Proprio qui credo che stia il problema centrale di questa storia. A parte il fatto che non tutte le parole sono uguali (se do` del @****>>>!! al mio vicino di casa davanti a testimoni, il dannato @****>>>!! e` nel suo pieno diritto di denunziarmi, querelarmi e farmi togliere la patria potesta` del gatto di casa, e tutto solo per una parola, ancorche` bruttissima come @****>>>!! ), non tutti i luoghi sono uguali. Se una bestemmia sul tram fa alzare il sopracciglio ad alcuni, ma la cosa si ferma li`, la stessa bestemmia dall'altare, magari durante una funzione religiosa, uscirebbe potenziata di sacrilegio e scandalo (e questo credo valga per ogni religione e forma di culto, satanismo a parte).
Dunque un docente dovrebbe stare molto attento a cio` che dice ex cathedra. Da lui ci si aspetta che dia insegnamenti, non opinioni personali (libero di farlo anche a margine di una lezione, ma con l'onesta` intellettuale di non spacciarle per verbo universale, se intende farlo). A maggior ragione, a livello universitario le lezioni dovrebbero essere corredate di fonti, e sfido chiunque a trovare una fontre obiettiva che neghi (o anche solo ridimensioni pesantemente) la shoah. Tra l'altro, a parte le testimonianze dei vincitori, credo esistessero anche meticolosi resoconti tedeschi sull'attivita` della loro soluzione finale, della quale, ai tempi, penso in molti andassero fieri per l'efficienza della gestione dello sterminio.
Farlo tacere, dunque, ma scegliendo il modo giusto. Proteste vibrate e magari violente sono fuori discussione; piuttosto, si dovrebbe chiedere la rimozione del docente per la sua ignoranza (della storia), e chiedergli i danni per aver indotto in errore i suoi alunni. Di li` in poi, sia libero di parlare. Credo il personaggio si chiamasse Alex Drastico: augurava a chi non gli piaceva che gli andasse via la voce, ma gli tornase solo per brevi attimi, in cui avrebbe detto "delle grandissime minchiate". Ecco, appunto; lasciamo che si imbrodi da solo... |
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rebelia Dio maturo


Registrato: 17/07/03 09:22 Messaggi: 7987
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Inviato: 12 Ott 2010 16:11 Oggetto: |
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premesso che...
Ermengarda Categna ha scritto: | rebelia ha scritto: |
[*] nello specifico, lasciamo da parte il fatto che le idee del tipo in questione erano espresse in un luogo di formazione, il che aggrava notevolmente la faccenda |
Proprio qui credo che stia il problema centrale di questa storia. |
... sono totalmente d'accordo su questo e il thread e' piu' un pour-parler che altro, butto li' una provocazione:
Citazione: |
Dunque un docente dovrebbe stare molto attento a cio` che dice ex cathedra. Da lui ci si aspetta che dia insegnamenti, non opinioni personali... le lezioni dovrebbero essere corredate di fonti...
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... come la mettiamo con l'insegnamento della religione?
di quanto da te detto, quello con cui sono meno d'accordo e' la parte in cui scrivi "a maggior ragione a livello universitario": i danni che si riescono a fare tra le medie e le superiori in questo campo sono terribili, mentre uno studente universitario un minimo di discernimento si presume che l'abbia... diciamo che l'ideale e' essere coscienti del proprio ruolo di formatori durante tutti i cicli scolastici (per dire, un maestro d'asilo xenofobo farebbe danni incommensurabili, in questi tempi di multiculturalita' anche nei centri piu' piccoli)
onesta' intellettuale, sono d'accordo e anche rispetto per il prossimo  |
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splarz Moderatore Hardware e Networking


Registrato: 20/08/06 15:54 Messaggi: 2767
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Inviato: 13 Ott 2010 15:30 Oggetto: |
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Citazione: | come la mettiamo con l'insegnamento della religione? | la mettiamo che gli insegnanti intelligenti fan storia delle religioni, o trattano l'ora come un momento di riflessione. personalmente son contrario all'insegnamento della religione cattolica nelle scuole - sebbene ne abbia usufruito per l'intero ciclo dei miei studi.
a me pare semplice la questione del negazionista: un conto è analizzare la storia e dare un'opinione, un'altra è raccontare balle. in un'aula universitaria non c'è posto per chi dice che nei campi di sterminio non veniva ucciso nessuno. |
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rebelia Dio maturo


Registrato: 17/07/03 09:22 Messaggi: 7987
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Inviato: 13 Ott 2010 15:45 Oggetto: |
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splarz ha scritto: | Citazione: | come la mettiamo con l'insegnamento della religione? | la mettiamo che gli insegnanti intelligenti fan storia delle religioni, o trattano l'ora come un momento di riflessione. personalmente son contrario all'insegnamento della religione cattolica nelle scuole - sebbene ne abbia usufruito per l'intero ciclo dei miei studi. |
si, sono d'accordo
Citazione: | a me pare semplice la questione del negazionista: un conto è analizzare la storia e dare un'opinione, un'altra è raccontare balle. in un'aula universitaria non c'è posto per chi dice che nei campi di sterminio non veniva ucciso nessuno. |
quindi per te potrebbe essere considerata giusta causa di licenziamento? o semplicemente di rimozione dal posto di docente? |
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splarz Moderatore Hardware e Networking


Registrato: 20/08/06 15:54 Messaggi: 2767
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Inviato: 13 Ott 2010 17:02 Oggetto: |
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rebelia ha scritto: | quindi per te potrebbe essere considerata giusta causa di licenziamento? o semplicemente di rimozione dal posto di docente? | oddio, su questo non saprei, mi limiterei a pretendere che certe cose non venissero insegnate. ma poi la questione credo sia un pelo più complessa: dubito che gli studenti se ne starebbero buoni e zitti, dubito che un ottimo docente sia sfegatatamente negazionista. |
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rebelia Dio maturo


Registrato: 17/07/03 09:22 Messaggi: 7987
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Inviato: 13 Ott 2010 17:41 Oggetto: |
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splarz ha scritto: | rebelia ha scritto: | quindi per te potrebbe essere considerata giusta causa di licenziamento? o semplicemente di rimozione dal posto di docente? | oddio, su questo non saprei, mi limiterei a pretendere che certe cose non venissero insegnate. ma poi la questione credo sia un pelo più complessa: dubito che gli studenti se ne starebbero buoni e zitti, dubito che un ottimo docente sia sfegatatamente negazionista. |
mh... per la seconda non ne sono cosi' sicura (piu' che di essere negazionista o meno, si tratta di essere intellettualmente onesto, come si diceva), per la prima... se fossi genitore di uno di quegli studenti, preferirei non doverlo scoprire quando e' troppo tardi  |
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