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Cassazione: niente limiti per gli autovelox
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carlonove
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 08:06    Oggetto: Cambio Rispondi citando

Bunips ha scritto:
D'altronde bisogna capirli.
Hanno tagliato le spese alle regioni e poverini devono pure far campare centinaia di migliaia di "enti Inutili" . le spese per le Auto Blu? dove le vogliamo mettere? devono pure avere un mezzo per andare a travestiti la sera a spese nostre... e con quello che costa la "neve"... bisogna vedere le spese nel loro complesso certo...
Ma vorrei aggiungere solo una piccola cosa a a tutto questo..

MI VERGOGNO DI ESSERE CITTADINO DI QUESTA REPUBBLICA DELLE BANANE!!!



Non è più quella delle banane ma... quella dei CETRIOLI !!!
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dany88
Dio maturo
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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 08:31    Oggetto: Rispondi citando

i miei 2 cents:
volete che non si superino i limiti? cominciate a vendere macchine che vanno al massimo a 130. Trovi gente che va a 150? Controllo immediato del veicolo, se risulta senza "tamponi", sequestro dell'auto.

Ovviamente questo non risolverebbe tutti i problemi, ma di sicuro ne risolve piu' di quanti se ne risolvono con un paio di autovelox nascosti.


Un altra idea diabolica? Twisted Evil

Tamponi regolabili elettronicamente, tutti i produttori adottano uno standard per cambiare dinamicamente la velocità massima, antenne poste lungo le strade piu' importanti possono ulteriormente diminuire la velocità massima a seconda delle condizioni (metereologiche, traffico) e dei limiti.
Log sulle macchine con una qualche tecnologia sicura che permetta di riconoscere malfunzionamenti da alterazioni.

E non venitemi a dire che è impossibile da fare o che il giorno dopo avrebbero tutti macchine "modificate", perchè se metti le sanzioni giuste e fai i controlli come si devono, nessuno rischierebbe di farlo.

Questo sarebbe davvero "fico" (anche se sono convinto che qualcuno di voi non la pensa così Very Happy).
Quale è il problema? che non ci guadagna lo stato (anzi ci perderebbero proprio, perchè dovrebbero investire nella progettazione e nello sviluppo dell'idea). E non ci guadagna l'economia (è brutto dirlo, ma andare oltre i limiti di velocità, che tu sia un camionista o un rappresentante, fa risparmiare taaaaaaaanti soldi all'azienda).
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{pask}
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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 08:55    Oggetto: Bilanciamento degli interessi Rispondi citando

Mi auguro che i giudici e alcune delle persone che hanno espresso i loro giudizi, tengano presente il cosiddetto "bilanciamento degli interessi". In un mondo perfetto in cui ci si può fidare ciecamente delle "buone intenzioni" delle autorità, così come dell'infallibilità delle loro scelte sul territorio (definizione dei limiti di velocità sulle strade) sarei d'accordo con il non segnalare la presenza degli autovbelox.
Ma nella realtà così come è necessario tutelare "la legge", definita a livello locale in questo caso, è anche opportuno tutelare gli utenti da interpretazioni errate, malizione o vessatorie di quegli amministratori locali che hanno interesse a sfruttare la loro posizione per ... fare cassa!

La verità che gli autovelox, così come le strisce blu ma anche gli orari della differenziata sono diventati formidabili strumenti per porre rimedio ad amministrazioni mediocri che in condizioni di ristrettezze non sono in grado di trovare sistemi migliori per gestire le loro finanza se non tramite vessazioni dei cittadini. Ecco allora la necessità di avere autovelox nascosti, magari in strade dove per volontà o errore vengono posti improbabili limiti (es 10km/h su un strada su cui si va e si può ragionevolmente andare a 50km/h) o la segnaletica stradale non è chiara o contraddittoria. Che strumenti ha il cittadino per far rispettare i suoi diritti violati? Lui che è sempre in una posizione svantaggiata rispetto all'autorità! Provate a contestare una multa! alle complicazioni che vi comporta! al danno materiale ed esistenziale (arrabbiature, tempo perso).

No. L'unica soluzione è prevedere un impianto normartivo che sia equilibrato e garantista. Perseguire il bene di tutti. In quest'ottica tenere gli autovelox bene in vista mi sembra un buon compromesso: ha un effetto dissuasivo e sul medio termine anche educativo nei confronti degli automobilisti, senza dare spazio ad eventuali deviazioni degenerative che per gare cassa e porre rimedio alle loro inefficienze vedono negli automobilisti un facile preda da spennare.
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Silent Runner
Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 09:17    Oggetto: Rispondi citando

Magari l'unica soluzione è rispettare il codice anche per la nostra personale sicurezza.

La strada non è un videogioco, chi ha subito le conseguenze di un incidente lo capisce solo dopo l'incidente.

Per quanto riguarda la bizzarria delle sentenze della cassazione possiamo dire che, disgraziatamente, queste fanno parte dell'anomalia stessa che attraversa il paese. Ed è un'anomalia millenaria.
Non c'è rimedio, dunque.
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Il fuggitivo
Mortale devoto
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Registrato: 22/12/09 18:25
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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 09:40    Oggetto: Rispondi citando

Di fatto, poiché non sarà possibile provare che i Vigili c'erano o meno (la parola del privato contro quella del pubblico ufficiale è carta straccia), la Cassazione ha dato via libera al far west della multa.
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{Osvaldo}
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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 10:02    Oggetto: Era ora!... Rispondi citando

(ante/s- sono in completo disaccordo con Pask)
Prevedere che gli autovelox dovessero essere segnalati, era una vaccata. La dissuasione per uno che dove c'è il limite di 50 va a 90 non è vedere la segnalazione dell'autovelox (che dopo superato torna a 90): è ricevere a casa "la multa, cosa buona e giusta"... :-)
Il problema non è quindi che venga beccato chi tiene una velocità eccessiva "rispetto alle condizioni della strada che percorre" (anzi, VA beccato), ma semmai avere strumenti (noi cittadini) per non subire vessazioni. Che vuole dire (ridotto all'essenziale) due cose:
- avere una autorità cui potersi rivolgere per contestare il limite di velocità, a priori intendo; per logica, dovrebbe essere il prefetto; personalmente io rispetto i limiti (anche se questo mi costa furibonde suonate e sorpassi da deficienti che ti sverniciano lo specchietto) ma mi incazzo anche io quando non sono congrui. Avrei una lista già pronta da segnalare...
- riguardo le multe per il rosso, non basta la foto, ci deve essere un video, che parta da qualche secondo prima dell'infrazione. Spiegare perché è un po' troppo complesso, qui e adesso.
Grazie dell'ospitalità, un saluto agli altri e tranquilli: se rispettate i limiti non ingrasserete nessun comune!...
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nino.dago
Semidio
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Registrato: 06/09/07 14:59
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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 10:21    Oggetto: Pericoloso precedente Rispondi citando

A mio parere la Cassazione apre un pericoloso precedente per l'uso degli autovelox.

Parto dal presupposto che personalmente ritengo tale strumento e tutti i suoi parenti uno strumento non atto ad essere un deterrente per gli incidenti stradali causati dall'eccesso di velocità, ma un diffusissimo mezzo usato da enti pubblici di varie territorialità per incamerare grosse quantità di denaro.

Che l'affaire autovelox sia una macchina da soldi che interessa sia ai produttori dei dispositivi stessi, sia agli enti in questione è un fatto noto e palesato da diversi programmi televisivi (le Iene, Report), per cui pensare che davvero l'autovelox faccia prevenzione stradale è utopistico.

Sulla base di questo mio presupposto totalmente personale, ritengo che la sentenza della Corte presti il fianco al proliferare selvaggio di autovelox posizionati nei punti più disparati, al proliferare di multe selvagge, al proliferare del malumore del cittadino che si sente costantemente "fregato" da uno Stato (in tutte le sue manifestazioni, non solo a livello centrale intendo) che, avendo saturato le tasse esigibili, cerca sempre e comunque di raschiare il fondo del barile.

Gli autovelox et similia avrebbero senso, IMHO, se venissero correlati ad un indice di pericolosità stradale. Mi spiego meglio.
In Italia, ogni anno, ci sono migliaia di incidenti causati dall'eccesso di velocità. Tuttavia statisticamente parlando questi incidenti sono facilmente collocabili in tratti stradali / autostradali precisi e soprattutto a orari precisi.

Farsi Carsoli-Tivoli (A24 dir. Roma) alle 7.30 del mattino a 145 km/h di media, considerando la tipologia di tratto autostradale, la frequenza di traffico in quella fascia oraria e fattori simili, non dovrebbe essere suscettibile di multa, secondo me, ma non perché è giusto violare i limiti di velocità, semplicemente perché certi limiti hanno senso in funzione dei fattori di cui sopra.

Ho conosciuto, ahimé, gente che ha perso la vita per incidenti causati a 40-50 km/h, come chi ha un colpo di sonno in autostrada potrebbe benissimo commettere un incidente mortale a 90 km/h... e in quei casi a che servono tali strumenti?

Perché, ad esempio, gli autovelox non si piazzano nei tratti autostradali in prossimità degli accessi a discoteche importanti, di sabato notte dalle 2 in poi mentre si mettono in via Coccia di Morto a Fiumicino, in una strada che praticamente passa in mezzo alle campagne, alle 11 del mattino di un venerdì qualunque??

Saluti
Nino
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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 10:52    Oggetto: Rispondi citando

Concordo pienamente: la Cassazione ha compiuto un atto scellerato, gravissimo, ha sdoganato la legge del furbetto e colpito a morte la certezza del diritto.

Ritengo che l'unico mezzo tecnologico plausibile siano i tutor, che si basano sulla velocità media e non su quella puntuale (un sorpasso, una discesa, un ragionevole attimo di distrazione...): ovviamente però nessuna misura può essere efficace senza una sana cultura civica, sia da parte dei cittadini che delle istituzioni, e questo purtroppo oggigiorno è francamente utopistico. Twisted Evil
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geppino
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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 10:57    Oggetto: Rispondi citando

Va bene per l'omologazione e sul modello depositato.....Ma perché nessuno parla mai della TARATURA degli autovelox? In altre parole, chi mi assicura che la catena metrologica sia validata? Chi mi assicura che io stia percorrendo un tratto di strada veramente alla velocità che segna lo strumento?
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{Osvaldo}
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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 11:12    Oggetto: Rispondi citando

che scrive: "Chi mi assicura che io stia percorrendo un tratto di strada veramente alla velocità che segna lo strumento?"
Il TUO contachilometri... :-) perché non mi venire a dire che il problema è quello (non ti becchi una multa se col limite di 50 fai 54, tranquillo. Tra l'altro c'è anche la "tara", se non sbaglio del 5%, che ti abbuonano), il problema semmai è che effettivamente molte volte è IL LIMITE imposto che è troppo basso. Ma questo richiede altri correttivi, vedi altro mio post (al momento non pubblicato, ho scritto qualcosa che non va?). ciao
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gomez
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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 11:34    Oggetto: Rispondi citando

{Summer} ha scritto:
Divertente vedere l'esito del sondaggio. Ma se sono dei mangiasoldi perché rallentate tutti di colpo appena ne vedete uno in lontananza? Forse perché state andando oltre il limite?


ma va a trolleggiare da un'altra parte....

Mauro
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gomez
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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 11:43    Oggetto: Rispondi citando

dany88 ha scritto:
i miei 2 cents:
volete che non si superino i limiti? cominciate a vendere macchine che vanno al massimo a 130. Trovi gente che va a 150? Controllo immediato del veicolo, se risulta senza "tamponi", sequestro dell'auto.


e perche' non proporre di installare nel poggiatesta un etto di tritolo,
collegato al tachimetro, e che ti fa saltare la testa a 131 Km/ora ?

Mauro

ps ...dany88, ****STO SCHERZANDO**** :-)
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{Aldo}
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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 12:24    Oggetto: Rispondi citando

Se l'infrazione non è contestata subito, l'autovelox non solo non è educativo, ma rischia di essere solo una macchinetta mangiasoldi. In questi tempi, che le amministrazioni locali sono senza soldi potete immaginare, quale modo più semplice di rimpolpare le casse comunali?
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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 15:12    Oggetto: Rispondi citando

Un modo c'è ed è dare il via ad una seria campagna contro l'evasione fiscale.

Tornando alla questione degli autovelox si/no, se questi vengono usati in modo improprio è sufficiente, come ho già detto, rispettare il codice.
Può però accadere che, (mi è successo in Austria) che, per una distrazione mi è sfuggito il cartello del limite degli 80 e io andavo a 100 perché quella era la velocità consentita (fino a quel cartello che non ho visto). Mi hanno beccato col laser, ho pagato e buonanotte, senza protestare. Fa parte del gioco ed ho sbagliato io.

Tendere agguati però non è corretto nemmeno sul piano dell'educazione stradale. Se vogliamo veramente aiutare la gente a non morire per strada ammazziamola a casa o facciamo in modo che veda il vantaggio di restare vivi guidando secondo il codice.

Altra questione è quando alcune strade hanno effettivamente dei limiti assurdi. Questo però non giustifica il far west anche perché, come ho detto, gli incidenti stradali non sono un videogioco.
Non si può ricominciare da capo una volta che il danno è stato fatto.
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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 15:25    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:

Altra questione è quando alcune strade hanno effettivamente dei limiti assurdi. .


****questo***** e' il nocciolo del problema, dopo che ho rispettato
dieci carteli di 50 al'ora in rettilinei deserti in mezzo alle risaie finisce
che mi dico eccheccazzo e ignoro quello davanti alla scuola...

gridare "al lupo al lupo" non e' mai stato molto educativo

Mauro
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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 15:55    Oggetto: Rispondi citando

E' vero che i limiti assurdi possono frustrare l'automobilista ma se questo li infrange anche in zone di effettivo pericolo non si può dare la colpa alla frustrazione accumulata perché, secondo questa logica, finiremmo per rinunciare al principio di responsabilità personale.

I disincentivi sono perciò necessari ma non devono diventare l'unica maniera per "educare" perché in effetti non educano nessuno e al contrario possono spingere gli idioti così come le persone non stupide, a reagire come se fosse una sfida alla propria libertà. Se l'autovelox può essere un disincentivo (in una concezione non punitiva delle regole e della funzione di controllo dello Stato) questo deve essere ben segnalato. Solo così può avere una funzione preventiva nelle strade a maggiore rischio.
Poi viene la funzione sanzionatoria e quella è resa flessibile dall'entità delle multe. Ma questa parte della funzione è ovviamente discriminatoria. Una persona con grandi disponibilità economiche se ne può fregare delle multe mentre per un cittadino meno abbiente la punizione può risultare sproporzionata.

Anche la questione dei punti sulla patente, tanto sbandierata come metodo "educativo" a tutela dei guidatori più prudenti è discriminatoria perché non punisce in automatico chi compie errori gravi ma solo chi viene beccato .
Dunque la sua funzione resta esclusivamente sanzionatoria, non toglie cioè dalla strada tutti quelli che non sanno effettivamente guidare in modo sicuro ma solo quelli che vengono "beccati".
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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 16:17    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
E' vero che i limiti assurdi possono frustrare l'automobilista ma se questo li infrange anche in zone di effettivo pericolo non si può dare la colpa alla frustrazione accumulata (...)


conosci il giochino "gatte gatte gatte matte matte matte, cosa
bevono le mucche?" "latte!" ? :-)

la responsabilita' personale rimane, ma gli esseri umani (mi
ci metto pure io, non credere) siamo quello che siamo, e se c'e'
la possibilita' di venire distratti o tratti in inganno ci caschiamo
quasi tutti :-\

Mauro
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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 17:32    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
E' vero che i limiti assurdi possono frustrare l'automobilista ma se questo li infrange anche in zone di effettivo pericolo non si può dare la colpa alla frustrazione accumulata perché, secondo questa logica, finiremmo per rinunciare al principio di responsabilità personale. [...]

Condivido quanto hai sin qui detto. Però è vero che in Italia mettono facilmente dei cartelli con limiti di velocità in occasione di eventi straordinari (ad esempio frane o comunque danni al manto stradale).
Cartelli che poi nessuno leva per mesi ed anni dopo che è cessato il motivo dell'apposizione, dando così agio alle c.d. forze dell'ordine di incrementare le statistiche e giustificare la propria esistenza almeno per quanto riguarda i controlli su strada.
Attività che è infinitamente meno pericolosa del lavoro di polizia propriamente detto, cui sarebbero tenuti anche i vigili urbani (l'han voluta la pistola, la qualifica e il gemello d'accompagno?) E allora si diano da fare!
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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 19:39    Oggetto: Rispondi citando

Sulle multe per semaforo rosso il discorso e' completamente diverso.
Togliendo i semafori modificati (con tempo di giallo inferiore a 5 sec) arrivando al semaforo rispettando i limiti (o anche un pochino sopra) ti permette di fare 2 scelte:
-Se sei vicino (20/30 m x 50km/h di limite), allora puoi passare in tranquillita' senza accelerare e senza pericolo che scatti il rosso (i 30 metri li copri in 2/3 sec max).
-Se sei lontano allora DEVI fermarti. La realta' dei fatti e' che moltissima gente decide di passare anche se il giallo e' scattato molto tempo prima e lo considera equivalente al verde, salvo poi lamentarsi quando gli arriva a casa la multa (basta guardarsi in giro a ogni semaforo).

Chiaramente condizioni particolari come neve e pioggia allungano lo spazio di frenata e vanno considerati per "decidere" se si e' vicini o lontani.

Dall'altra parte c'e' il discorso autovelox che spesso (quelli mobili) sono posizionati in punti in cui il limite varia verso l'alto (in uscita dalle citta') in cui il limite non ha senso. Spesso i limiti sono bassi per le possibilita' della strada (gia' alzando di 10/20 km/h alcune strade urbane/extraurbane molte multe non si farebbero) e anche qui solitamente l'autovelox mobile viene messo ben nascosto.

In altri punti l'autovelox puo' avere il senso di obbligare a rallentare per una VERA esigenza di sicurezza (es. curva a gomito poco visibile dopo rettilineo) e in questo caso la presenza del cartello non puo' fare che bene.

Concludendo lo ritengo un provvedimento non molto oculato in linea generale.

PS: Solo una PICCOLISSIMA parte degli incidenti hanno come causa principale la velocita'. La realta' e' che gli incidenti sono QUASI TUTTI causati dalla distrazione. La velocita' genera solo danni peggiori alle persone coinvolte.
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digirun
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MessaggioInviato: 14 Ott 2010 19:40    Oggetto: Rispondi

max.agnelli ha scritto:
Quindi se non è segnalato e uno non lo vede può anche passarci sopra con un auto?
Io me lo sono trovato davanti una volta e l'ho evitato per un pelo.
I vigili li ho visti ma il velox era un treppiede ed una scatoletta sopra.
Siamo sicuri?
Max


io una volta ho cercato di N.N evitarlo, peccato che non ci sono riuscito, il bello è che ho anche rifatto il tratto, cercando di prendere TUTTI i birilli, ma non ce l'ho fatta!

se ce l'avessi fatta... tanto pagava l'assicurazione NO? Twisted Evil

del resto, di notte, al buio, come potevo vedere.... Twisted Evil
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