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Zeus News
Ospite
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 Inviato: 26 Dic 2010 10:31 Oggetto: Processo invalidato per colpa di Wikipedia |
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Commenti all'articolo Processo invalidato per colpa di Wikipedia
Un giurato che consulta Wikipedia minaccia il diritto dell'accusato ad affrontare un giusto processo.
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linguist
Semidio
Registrato: 09/02/08 22:27
Messaggi: 449
Residenza: ITALIA ma vorrei essere altrove, davvero non qui.
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| Inviato: 26 Dic 2010 19:06 Oggetto: |
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Mi chiedo se e perché la pubblica accusa non abbia informato la giuria in merito alla sindrome in oggetto. Può darsi che mi sbagli, ma per giudicare la giuria dovrebbe sapere quanto possibile in merito ad ogni particolare del caso. In fondo i periti esistono per questo.
Capire aspetti tecnici dovrebbe aiutare a prendere una decisione importante circa la colpevolezza o l'innocenza dell'imputato. In fondo si parla della vita di esseri umani, vittima ed imputato. |
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{Rokko}
Ospite
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| Inviato: 26 Dic 2010 22:21 Oggetto: Cancelliamo le memorie! |
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| Mi sembra giusto! Guai se uno si va a informare sulle cose prima di decidere su una questione importante. Se uno ha un vago ricordo (magari sbagliato) su una cosa non deve informarsi, ma deve agire in base alle idee approssimative che si è fatto. Pertanto sarebbe anche auspicabile che come giurati non vengano mai prese persone che abbiano mai letto un libro o visto un film. Se sono analfabete, ancora meglio. Via dalle aule tutti questi pericolosi intellettuali. Se poi dovesse essere difficile trovare persone così bisogna trovare un modo per cancellare le memorie dei giurati con una combinazione di farmaci ed elettroshock. Solo così saremo certi che nessuno potrà essere influenzato e dato che siamo un insieme dei nostri ricordi, questi vanno cancellati. Eccchhhhedddiamine!!!!! |
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mda
Dio maturo
Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia
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| Inviato: 26 Dic 2010 23:04 Oggetto: |
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| linguist ha scritto: | Mi chiedo se e perché la pubblica accusa non abbia informato la giuria in merito alla sindrome in oggetto. Può darsi che mi sbagli, ma per giudicare la giuria dovrebbe sapere quanto possibile in merito ad ogni particolare del caso. In fondo i periti esistono per questo.
Capire aspetti tecnici dovrebbe aiutare a prendere una decisione importante circa la colpevolezza o l'innocenza dell'imputato. In fondo si parla della vita di esseri umani, vittima ed imputato. |
Può essere, suppongo, che era un poveraccio alla sbarra. Allora volevano velocemente giungere alla conclusione (condanna) con poca spesa.
In questo caso il giurato avrebbe fatto un escamotage per invalidare il processo.
Giiria: "Vedete mi son dovuto informare su Wiki dato che volevate fare in fretta e furia"
Giudice: "Ma adesso devo invalidare il processo"
Giuria : "Bene" ... "Adesso si faranno le cose per bene"
 
Ciao |
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toto200
Dio minore
Registrato: 28/11/05 16:43
Messaggi: 664
Residenza: europa
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| Inviato: 27 Dic 2010 10:30 Oggetto: Re: Processo invalidato per colpa di Wikipedia |
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Se, per un giurato, la consultazione di un testo per sapere di che cosa si sta trattando, come | Citazione: | | consultare la voce di Wikipedia relativa alla sindrome di trauma da stupro |
è considerata | Citazione: | | formarsi un'opinione sul caso |
perchè gli consente di avere informazioni tecniche su ciò che sta trattando, allora anche leggere il regolamento | Citazione: | | responsabilità e compiti del giurato |
dato che è un testo che consente al giurato di avere informazioni tecniche su ciò che sta trattando, dovrebbe essere vietato.
Ma supporrei che non lo sia ... 
Azzarderei anche che le informazioni vietate si riferiscano al giudizio (soggettivo) che chiunque può manifestare - in merito al caso - sui media, non ad elementi (oggettivi) come:
* formule matematiche che illustrino l'incidenza degli stupri tra le pareti domestiche;
* studi di medicina che riportino le conseguenze delle violenze;
* trattati psichiatrici sui rapporti tra padri e figlie;
* curve che mostrino la distribuzione delle condanne dimostratesi sbagliate nei casi di aggressioni dirette alla persona;
* e così via.
Elementi che ciascun giurato avrebbe benissimo potuto procurarsi prima che il processo iniziasse. Quindi tutto ciò, compreso quanto riportato da wikipedia in merito alla sindrome di trauma da stupro, è cultura, conoscenza, non opinione sul caso ...
Credo che l'articolo sia un po' troppo generico al riguardo per consentire una disamina efficace della situazione ... |
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Zorro
Dio maturo
Registrato: 23/08/05 08:56
Messaggi: 1111
Residenza: Torino
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| Inviato: 27 Dic 2010 11:29 Oggetto: Re: Processo invalidato per colpa di Wikipedia |
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| toto200 ha scritto: | Se, per un giurato, la consultazione di un testo per sapere di che cosa si sta trattando, come | Citazione: | | consultare la voce di Wikipedia relativa alla sindrome di trauma da stupro |
è considerata | Citazione: | | formarsi un'opinione sul caso |
perchè gli consente di avere informazioni tecniche su ciò che sta trattando, allora anche leggere il regolamento | Citazione: | | responsabilità e compiti del giurato |
dato che è un testo che consente al giurato di avere informazioni tecniche su ciò che sta trattando, dovrebbe essere vietato.
Ma supporrei che non lo sia ...
Azzarderei anche che le informazioni vietate si riferiscano al giudizio (soggettivo) che chiunque può manifestare - in merito al caso - sui media, non ad elementi (oggettivi) come:
* formule matematiche che illustrino l'incidenza degli stupri tra le pareti domestiche;
* studi di medicina che riportino le conseguenze delle violenze;
* trattati psichiatrici sui rapporti tra padri e figlie;
* curve che mostrino la distribuzione delle condanne dimostratesi sbagliate nei casi di aggressioni dirette alla persona;
* e così via.
Elementi che ciascun giurato avrebbe benissimo potuto procurarsi prima che il processo iniziasse. Quindi tutto ciò, compreso quanto riportato da wikipedia in merito alla sindrome di trauma da stupro, è cultura, conoscenza, non opinione sul caso ...
Credo che l'articolo sia un po' troppo generico al riguardo per consentire una disamina efficace della situazione ... |
Non direi ... si tratta di capire lo spirito del common law anglosassone che vuole che il giurato si formi una sua opinione esclusivamente sulla base delle emergenze processuali e non su opinioni altrui espresse al di fuori del processo.
Paradossalmente più un giurato è ignorante più è adatto a svolgere il suo compito: non per niente le domande dell'accusa e della difesa prima di accettare un giurato mirano a verificare se questi non abbia già maturato delle opinioni preconcette.
Da questo punto di vista una puntata di Porta a porta o la lettura de Dei delitti e delle pene di Cesare Beccaria non fa - paradossalmente - alcuna differenza.
Il confine tra oggettivo e soggettivo è molto labile ...
Questo è un principio fondamentale del diritto processuale americano: come la parità assoluta tra accusa e difesa, la non ripetibilità del processo eccetera.
Ovviamente questo metodo ha i suoi difetti, ma non direi che l'ignoranza costitutiva del giurato sia uno dei principali
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toto200
Dio minore
Registrato: 28/11/05 16:43
Messaggi: 664
Residenza: europa
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| Inviato: 27 Dic 2010 12:30 Oggetto: Re: Processo invalidato per colpa di Wikipedia |
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| Zorro ha scritto: | | si tratta di capire lo spirito del common law anglosassone che vuole che il giurato si formi una sua opinione esclusivamente sulla base delle emergenze processuali e non su opinioni altrui espresse al di fuori del processo. |
Ma io questo non l'ho contestato
| Zorro ha scritto: | | Paradossalmente più un giurato è ignorante più è adatto a svolgere il suo compito |
Ma se è ignorante su tutto, compreso quale sia il suo compito, dubito che sia adatto a svolgerlo ...
Quindi qualcosa non la deve ignorare, cioè la deve conoscere. Per potersi fare un'opinione sui fatti che vengono trattati durante il processo, e poter poi scegliere.
Ad esempio deve conoscere la lingua nella quale si svolge il processo, altrimenti potrebbe fare una scelta sbagliata.
E deve conoscere il significato delle parole che esprimono i concetti che vengono trattati nell'ambito del processo, altrimenti potrebbe fare una scelta sbagliata.
E di questo passo si arriva che, più ha conoscenza degli elementi (oggettivi) che vengono trattati nel processo, più la probabilità che compia una scelta corretta cresce. E gli elementi oggettivi sono quelli che, esemplificando, ho elencato prima.
Ora, si vuole impedire - e può essere giusto - che elementi esterni al processo influenzino tale scelta. E, tali elementi, sono le opinioni di altri. Che non c'entrano con il processo. Sono cioè ciò che soggettivamente gli esterni al processo possono ipotizzare.
Tra tutto ciò che proviene dall'esterno del processo sono da evitare le opinioni, i fatti no.
I fatti, per definizione, non sono opinioni, quindi aiutano a scegliere meglio tanto più li si conosce.
Ora, il confine tra soggettivo ed oggettivo è labile solo se tale lo si vuol vedere. Ad esempio, dire che nella geometria euclidea la somma degli angoli interni di un triangolo fa sempre 180° è oggettivo. Com'è oggettivo che ogni mattina il sole sorge.
Dire che il fatto che il sole sorga è soggettivo perchè è la rotazione della terra, ed in funzione di dove si è sulla terra che ... eccetera è "volerlo vedere soggettivo". E questa è una discussione che voglio evitare.
Ciò premesso, per tagliare la testa al toro ed evitare di addentrarci in disquisizioni filosofiche che potrebbero rivelarsi decisamente aggrovigliate, sono pronto a scommettere che "qualunque elemento stabilito prima dell'inizio del processo (o volendo tenerci larghi, potremmo fissare il limite addirittura nel momento in cui avviene il fatto oggetto del processo) non possa aver dato origine ad un'opinione in merito al processo stesso". Credo che chiunque possa concordare su ciò
Quindi, a mio avviso, è tranquillamente acquisibile dai giurati come elemento oggettivo. Oggettivo perchè tutti lo vedono allo stesso modo.
Poi ciascun giurato, soggettivamente, alla luce di tali elementi oggettivi e di quanto emerge nel processo, deciderà.
Fermo restando che, se si processa un caso di omicidio dove vittima ed accusato sono un bianco ed un nero, sarebbe meglio non scegliere giurati che abbiano idee razziste, e così via. Quindi l'indagine preventiva sui giurati non la vedo male.
Ma il fatto che un giurato consulti un'enciclopedia, un vocabolario, o la tabellina delle radici quadrate non vedo come possa costituire "farsi influenzare dalle opinioni di altri".
Per cui concludo come avevo concluso l'altro mio intervento: dato che l'articolo a me suggerisce questo, sempre secondo me l'articolo è troppo generico perchè possa contenere elementi che ci consentano di giudicare. Ci manca qualcosa.
Perchè se non ci mancasse qualcosa vorrebbe dire che la common law è sbagliata. E l'articolo di Zerus News ne sarebbe la dimostrazione. Cosa della quale dubito |
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Zorro
Dio maturo
Registrato: 23/08/05 08:56
Messaggi: 1111
Residenza: Torino
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| Inviato: 27 Dic 2010 15:41 Oggetto: Re: Processo invalidato per colpa di Wikipedia |
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| toto200 ha scritto: | | Zorro ha scritto: | | si tratta di capire lo spirito del common law anglosassone che vuole che il giurato si formi una sua opinione esclusivamente sulla base delle emergenze processuali e non su opinioni altrui espresse al di fuori del processo. |
Ma io questo non l'ho contestato
| Zorro ha scritto: | | Paradossalmente più un giurato è ignorante più è adatto a svolgere il suo compito |
Ma se è ignorante su tutto, compreso quale sia il suo compito, ... ,
I fatti, per definizione, non sono opinioni, quindi aiutano a scegliere meglio tanto più li si conosce.
Ora, il confine tra soggettivo ed oggettivo è labile solo se tale lo si vuol vedere. Ad esempio, dire che nella geometria euclidea la somma degli angoli interni di un triangolo fa sempre 180° è oggettivo. Com'è oggettivo che ogni mattina il sole sorge.
Per cui concludo come avevo concluso l'altro mio intervento: dato che l'articolo a me suggerisce questo, sempre secondo me l'articolo è troppo generico perchè possa contenere elementi che ci consentano di giudicare. Ci manca qualcosa.
Perchè se non ci mancasse qualcosa vorrebbe dire che la common law è sbagliata. E l'articolo di Zerus News ne sarebbe la dimostrazione. Cosa della quale dubito |
Io infatti ho usato l'aggettivo paradossale non a caso: la somma degli angoli interni di un triangolo fa 180° solo se accetti di stare all'interno di una serie di postulati che si chiamano "geometria euclidea" altrimenti può essere anche maggiore. Può sembrare un paradosso ma non lo è.
Ma assumiamo di stare dentro una serie di postulati che stanno sotto l'etichetta "giurato privo di pregiudizi". Secondo me la lettura di una pagina di wiki denominata sindrome di trauma da stupro è proprio un esempio di cosa un giurato non deve leggere per farsi un'opinione sui FATTI (c'è stato o no lo stupro?).
Non gli dice nulla sui fatti sui quali è chiamato a giudicare e gli fornisce in cambio delle suggestioni - emozioni - opinioni che influenzeranno il suo giudizio al di là dei fatti (sempre che si concordi sul fatto che le pagini di wiki sono opinioni e non dati oggettivi).
Non dimentichiamo poi il fondamento della comunicazione giornalistica anglosassone: i fatti separati dalle opinioni.
Il significato dell'articolo poi è - secondo mia opinione - abbastanza chiaro e circostanziato: si è costituito un precedente di common law una pagina di wikipedia vale come un articolo di giornale, opinione sulla quale concordo.
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OXO
Dio maturo
Registrato: 10/05/05 17:30
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Residenza: Scandicci
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| Inviato: 27 Dic 2010 15:49 Oggetto: |
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| Che il sistema di common law sia affetto da deficienze e stranezze è cosa risaputa (basti vedere certe sentenze, senza fare nomi), senza contare che il fatto stesso che esistano giurisprudenze così difformi rende a volte complicata la celebrazione di processi "internazionali": che ancora non si sia giunti ad un funzionale compromesso (prendendo il meglio delle due tradizioni) nell'ottica di arrivare ad un sistema comune è un mistero inquietante... |
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 28 Dic 2010 01:26 Oggetto: Re: Processo invalidato per colpa di Wikipedia |
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| Zorro ha scritto: | (...)
Non direi ... si tratta di capire lo spirito del common law anglosassone che vuole che il giurato si formi una sua opinione esclusivamente sulla base delle emergenze processuali e non su opinioni altrui espresse al di fuori del processo.
(...) |
Ovvero che il suo giudizio sia influenzato da fonti esterne. Perché in questo caso non sarebbe più un suo giudizio imparziale. Ma parziale nella misura in cui è influenzato da una fonte esterna per quanto onesta sia.
8)
Tutta la giurisprudenza "inglese" si fonda su questo concetto.
Ciao |
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merlin
Dio maturo
Registrato: 15/03/07 23:32
Messaggi: 2421
Residenza: Kingdom of Camelot
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| Inviato: 28 Dic 2010 13:00 Oggetto: giurati bugiardi? |
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| Mi domando come si faccia a trovare una giuria popolare composta interamente da persone che sono riuscite a sfuggire al bombardamento mediatico. E, se esiste, resta da dimostrare che i componenti non siano tutti autistici o perfetti idioti. |
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mda
Dio maturo
Registrato: 01/11/06 09:39
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Residenza: Figonia
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| Inviato: 28 Dic 2010 22:03 Oggetto: Re: giurati bugiardi? |
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| merlin ha scritto: | | Mi domando come si faccia a trovare una giuria popolare composta interamente da persone che sono riuscite a sfuggire al bombardamento mediatico. E, se esiste, resta da dimostrare che i componenti non siano tutti autistici o perfetti idioti. |
Si fa una selezione prima al cospetto dell'accusa e della difesa che possono accettare/invalidare il futuro giurato.
Ciao |
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Eretico
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 28/07/10 09:54
Messaggi: 120
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| Inviato: 29 Dic 2010 12:08 Oggetto: Re: giurati bugiardi? |
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| merlin ha scritto: | | Mi domando come si faccia a trovare una giuria popolare composta interamente da persone che sono riuscite a sfuggire al bombardamento mediatico. E, se esiste, resta da dimostrare che i componenti non siano tutti autistici o perfetti idioti. |
Si aboliscono le giurie popolari, ecco un ottimo metodo.  |
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