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Veronesi: l'Italia muore senza il nucleare
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uomodeighiacci
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MessaggioInviato: 14 Mar 2011 09:56    Oggetto: Rispondi citando

In coincidenza con questo evento catastrofico tre centrali (o 4?) hanno avuto problemi di gravità variabile, la prudenza lo impone, ma è difficile trattenersi dal trarre conclusioni. La notizia "ufficiale" è che l'impianto di raffreddamento è stato danneggiato dal sisma, ma in questi casi emergono nuovi elementi ogni ora.
Per adesso non posso che constatare come un problema ad una centrale qualsiasi sia il problema di tutti.
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eratostene
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MessaggioInviato: 14 Mar 2011 11:08    Oggetto: Rispondi citando

non mi pare sia così.
a quanto ho capito non è stato il terremoto (nè poteva esserlo, data la sua relativa modestia come scuotimento (ripeto: l'epicentro è a 120 km dalla costa!, non confondiamo la magnitudo di un evento con i suoi effetti a distanza!!!)
il problema è stato che GIUSTAMENTE appena c'è stata la scossa le ovvie procedure di sicurezza vogliono l'interruzione del funzionamento ed è stato in quel momento che sono inziati i guai perchè è successo qualcosa di sbagliato nel sistema di raffreddamento.
quindi è un "effetto collaterale" e non diretto del terremoto
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eratostene
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MessaggioInviato: 14 Mar 2011 11:23    Oggetto: Rispondi citando

allora, ho visto (finalmente!) i dati accelerometrici: a Sendai si sono avuti meno di 0.25 g di accelerazione, un livello paragonabile alla zona 2 della carta sismologica italiana.
è quindi evidente che una accelerazione del genere, sia pure spettacolare sui filmati, non può aver provocato danni ad una centrale nucleare giapponese
è una splendida dimostrazione che distanza dall'epicentro e profondità dell'ipocentro contano più della magnitudo per avere o meno danni da terremoto.
quindi il casino è scoppiato dopo a causa di malfunzionamenti del sistema di raffreddamento. Errore umano o di progettazione?
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eratostene
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MessaggioInviato: 14 Mar 2011 14:04    Oggetto: Rispondi citando

allora, vediamo questo sito:

a parte che all'inizio dice:

Citazione:
I will try to summarize the main facts. The earthquake that hit Japan was 7 times more powerful than the worst earthquake the nuclear power plant was built for (the Richter scale works logarithmically; the difference between the 8.2 that the plants were built for and the 8.9 that happened is 7 times, not 0.7). So the first hooray for Japanese engineering, everything held up.

When the earthquake hit with 8.9, the nuclear reactors all went into automatic shutdow


e questa È UNA ENORME CAZZATA!!!!
infatti non conta agli effetti pratici la magnitudo , ma il risentimento in scala mercalli., che non è stato superiore, sulla terraferma, alla parte bassa dell'VIII grado mercalli. infatti le accelerazioni misurate a Sendai parlano di valori di 0,5g, quelli massimi previsti per una scossa nella zona 2 della carta sismologica italiana del GNDT.

Comunque, goustamente, il sistema di sicurezza ha fermato l'impianto appena c'è stato il terremoto.
Quindi il problema è stato il black-out verificatosi dopo lo tsunami ed è, a prima vista, probabilmente, con il senno di poi, un bug costruttivo: il sistema di raffreddamento non funziona in caso di blackout elettrico...
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mda
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MessaggioInviato: 15 Mar 2011 00:12    Oggetto: Rispondi citando

eratostene ha scritto:
mda ha scritto:

Quei palazzi non colpiti dall'onda marina sono perfettamente in piedi MA se entri tutti i mobili sono per terra con tubazioni e condutture acqua/gas rotti, ecc...

beate le tue sicurezze...
io onestamente non ne ho, nel senso che ancora non ho chiaro cosa sia ascrivibile al terremoto e cosa allo tsunami...
a me per esempio risulta che rotture e cedimenti siano solo ascrivibili ad amplificazioni locali delle onde sismiche su terre di riporto (massicciate stradali e per abitazioni, terrapieni etc e per delle frrane).
è comunque evidente che senza verifiche non possono per esempio essere distribuiti igas e acqua (ma anche corrente).
quanto alle centrali contino a non capire bene come stiano le cose...
anche in questo caso, beata la tua sicurezza....


Non cambia che sia ascrivibile al terremoto o al tsunami (parte il fatto che hanno resistito benissimo al tsunami) perchè erano costruite per resistere benissimo ad entrambi e assieme.

Solo che una cosa è fare una cosa che resista e un'altra fare una cosa che deve essere in massima sicurezza se capita il guaio.

Esempio :

Le automobili sono fatte per resistere ad un impatto di circa 70km/h contro un blocco di cemento e per questo eseguono persino dei crash test molto costosi per legge e assolutamente controllati e molti costruttori addirittura si beano di risultati sempre migliori.
Ma puoi leggere ogni giorno di gente che muore perchè si è schiantata contro un semplice muro di mattoni!!!

Ciao
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mda
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MessaggioInviato: 15 Mar 2011 00:26    Oggetto: Rispondi citando

eratostene ha scritto:
(...)
infatti non conta agli effetti pratici la magnitudo , ma il risentimento in scala mercalli., che non è stato superiore, sulla terraferma, alla parte bassa dell'VIII grado mercalli. infatti le accelerazioni misurate a Sendai parlano di valori di 0,5g, quelli massimi previsti per una scossa nella zona 2 della carta sismologica italiana del GNDT.

Comunque, giustamente, il sistema di sicurezza ha fermato l'impianto appena c'è stato il terremoto.
Quindi il problema è stato il black-out verificatosi dopo lo tsunami ed è, a prima vista, probabilmente, con il senno di poi, un bug costruttivo: il sistema di raffreddamento non funziona in caso di blackout elettrico...


Non confondiamo il magnitudo che è la forza di un terremoto con la forza di distruzione che è la scala Mercalli. Sembrano simili ma non lo sono. Il magnitudo è una forza fisica mentre la scala Mercalli è una concettuale.

Poi, fermare un reattore richiede del tempo! Dunque sono state "fermate" DOPO il terremoto per forza. Ok che in Giappone esiste una fitta rete di sensori anche marini che appena avvertono il terremoto automaticamente fanno scattare tutte le procedure d'urgenza prima che in una zona arrivi l'onda del terremoto e le centrali entrano in "spegnimento", ma sono state "fermate" DOPO il terremoto per forza.

Le centrali poi hanno sistemi ridondanti e accumulatori e generatori diesel d'emergenza ridondanti anch'essi. Nel caso (ma qui mi sa che non potevano) si possono trasportare da fuori altri generatori elettrici.

Dopo averlo "spento" non sono in sicurezza; Lo sono dopo il raffreddamento e poi l'esclusione delle barre d'uranio.

Ciao
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eratostene
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MessaggioInviato: 15 Mar 2011 01:12    Oggetto: Rispondi citando

mda ha scritto:
Ok che in Giappone esiste una fitta rete di sensori anche marini che appena avvertono il terremoto automaticamente fanno scattare tutte le procedure d'urgenza prima che in una zona arrivi l'onda del terremoto


questa è una delle cose più assurde che ho sentito... le onde sismniche viaggiano mediamente a 5 km/secondo... spiegami come fai a precederle... Dallo scatenamento all'ipocentro (che è convenzionalmente un punto, in realtà si muove un piano...) all'arrivo a Sendai sono passati una ventina di SECONDI!....

mda ha scritto:
Le centrali poi hanno sistemi ridondanti e accumulatori e generatori diesel d'emergenza ridondanti anch'essi. Nel caso (ma qui mi sa che non potevano) si possono trasportare da fuori altri generatori elettrici.


appena la centrale si è fermata automaticamente il sistema di raffreddamento ha cominciato a prendere corrente dall'esterno, quindi ha funzionato per una ventina di minuti, fino al momento dello tsunami) ma i generatori diesel non sono potuti entrare in funzione per un motivo semplicissimo: il locale che li ospita era pieno d'acqua... Pertanto sono andati con un sistema di emergenza a batterie, finite le quali l'acqua ha cominciato a diminuire semplicemente perchè surriscaldandosi ha provocato un aumento di pressione nel circuito di raffreddamento, che quindi ha costretto a sfiatare per diminuire la pressione. Ma sfiatare significa anche diminuire il liquido all'interno del sistema e quindi a surriscaldarlo ulteriormente...
per questo tentano di pompare acqua di mare, tra mille difficoltò perche, sai, c'è stato uno tsunami che ha fatto un pò di guai.....
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Zeus
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MessaggioInviato: 15 Mar 2011 09:39    Oggetto: Rispondi citando

eratostene ha scritto:
questa è una delle cose più assurde che ho sentito... le onde sismniche viaggiano mediamente a 5 km/secondo... spiegami come fai a precederle... Dallo scatenamento all'ipocentro (che è convenzionalmente un punto, in realtà si muove un piano...) all'arrivo a Sendai sono passati una ventina di SECONDI!....


Probabilmente intendeva allarme tsunami, non allarme terremoto.
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eratostene
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MessaggioInviato: 15 Mar 2011 10:03    Oggetto: Rispondi citando

no
lo "tsunami pacific warning center della NOAA americana aveva lanciato il primo allarme 9 minuti dopo il sisma, comprendente tutte le coste pacifiche ad eccetto di Alaska e British columbia dicendo che "un terremoto del genere potrebbe aver scatenato uno tsunami con onde potenzialmente distruttive sia localmente che per tutto il Pacifico". pochi minuti dopo la NOAA in un successivo comunicato ha confermato che lo tsunami era in atto,
(tutti comunicati che ho visto in tempo reale!)
ma putroppo per le coste giapponesi non c'è stato niente da fare... troppo vicine alla sorgente per un allarme efficace

Un sistema di allarme più rapido è attualmente allo studio. Se ne parlava, per ironia del caso, proprio la settimana scorsa....
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cisco
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MessaggioInviato: 15 Mar 2011 17:38    Oggetto: Rispondi citando

Che sia stato il terremoto, lo tsunami, l'errore umano, o qualsiasi altra cosa, poco importa: costruire centrali nucleari, per di più su un suolo sul quale può verificarsi un terremoto così tremendo, è da pazzi scatenati! Twisted Evil
Purtroppo, come sempre accade dopo una catastrofe naturale, i "regnanti" più illuminati, cominciano a riconsiderare le loro scelte.
Molti governi, tra i quali Germania, Belgio, Olanda, Svizzera e Austria, in questi giorni hanno dichiarato di, perlomeno, riconsiderare la costruzione di nuove centrali.

Per rispondere ad eratostene: tu riesci ad immaginare la tensione nervosa, il panico, che un terremoto provoca anche nei cervelli dei tecnici di una centrale atomica, durante un terremoto?
È di questa mattina la notizia (non confermata dalle Autorità) che i motori diesel di emergenza per il raffreddamento del reattore Fukushima, non sono entrati in funzione, provocando l'incendio responsabile della fuga di radiazioni. E sai perché? Si sono guastati? Sono andati in panne? No, semplicemente, si sono dimenticati di rifornirli di gasolio! (*)
Potrà sembrare una scemenza, ma se si pensa a quello che passa nella testa di un addetto alla centrale, il quale il quel momento è quasi certo di morire entro pochi mesi, forse si può capire la svista, no?

Insomma, puoi mettere tutti gli allarmi rapidi di questo mondo, puoi usare tutta la super tecnologia che vuoi, ma avremo altre Cernobyl, altre Fukushima, fino a che non aboliremo nel mondo il nucleare.
Vale la pena rischiare? Vale la pena convivere con questa spada di damocle sulla testa?

(*) =Sentita al Tg delle 8 di Radio Capital
---

Ultim'ora: a proposito di Cernobyl:
asca.it ha scritto:
GUSCIO REATTORE FUKUSHIMA SI E' APERTO
Il presidente dell'ASN ha detto inoltre che la gravita' dell'incidente avvenuto all'impianto nucleare di Fukushima ha ormai raggiunto il livello 6 della scala internazionale, superando quindi l'episodio di Three Miles Island in Pennsylvania del 1979 (livello 5) e restando poco al di sotto di quello di Chernobyl, valutato al 7mo livello, il piu' alto.


Io non ho né sicurezze, né posso giudicare quel che si scrive e si dice in questi giorni (e se ne sentono di tutti i colori), perché non sono un sismologo né un esperto di nucleare (anche se, c'è chi pensa di esserlo, pur essendo un semplice medico oncologo), però una cosa riesco a capirla anche io: il nucleare è troppo pericoloso, anche se (dicono) molto redditizio.
Troppi morti e aberrazioni genetiche in gioco.

Quante altre Cernobyl e Fukushima ci saranno prima che riusciremo a capirlo? Quante? Crying or Very sad
Quanti altri migliaia di morti dovremo piangere?
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Danielix
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MessaggioInviato: 15 Mar 2011 20:53    Oggetto: Rispondi citando

cisco ha scritto:
Che sia stato il terremoto, lo tsunami, l'errore umano, o qualsiasi altra cosa, poco importa: costruire centrali nucleari, per di più su un suolo sul quale può verificarsi un terremoto così tremendo, è da pazzi scatenati!





Greenpeace ha scritto:
Purtroppo, la situazione in Giappone si sta evolvendo come i tecnici competenti temevano: i reattori stanno saltando a uno a uno e una fuoriuscita massiccia di materiale radioattivo impedirebbe ulteriori interventi, con il rischio di altre esplosioni e altri rilasci di radioattività.

Dal “Pinocchio Veronesi” alla “Ministra del Disastro Ambientale”, che straparla di sciacallaggio mentre disattende il suo compito di tutelare l’ambiente e la salute umana, una sequenza di eventi svela il piano della banda che sta uccidendo le rinnovabili per fare spazio al nucleare in Italia.

Ecco il “piano degli sciacalli” in tre punti: continua... »
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MessaggioInviato: 15 Mar 2011 21:18    Oggetto: Rispondi citando

eratostene ha scritto:
mda ha scritto:
Ok che in Giappone esiste una fitta rete di sensori anche marini che appena avvertono il terremoto automaticamente fanno scattare tutte le procedure d'urgenza prima che in una zona arrivi l'onda del terremoto


questa è una delle cose più assurde che ho sentito... le onde sismniche viaggiano mediamente a 5 km/secondo... spiegami come fai a precederle... Dallo scatenamento all'ipocentro (che è convenzionalmente un punto, in realtà si muove un piano...) all'arrivo a Sendai sono passati una ventina di SECONDI!....


Il segnale è radio o linee dedicate. Dunque il segnale arriva prima della scossa.

Citazione:
Si era anche notato, all’approssimarsi del terremoto, un aumento nell’aria di radon (un gas radioattivo prodotto dalla disintegrazione spontanea di alcuni metalli) la cui quantità evidentemente aumentava in seguito alla fessurazione che consentiva una più ampia fuga di questo elemento dalla roccia. Piccoli e semplici apparecchi posti ad un metro di profondità sono in grado di rilevare la presenza di radon contribuendo così ulteriormente alla previsione ravvicinata del sisma.


Citazione:
Il dispositivo riceve costantemente dati dalla Sistema di Primo Allarme e dall'Agenzia Meteorologica (JAMA) e con un certo numero di secondi di anticipo emette un allarme permettendo così alle persone di allontanarsi dalle zone più pericolose della casa. Riesce ad arrivare fino a 20 secondi di anticipo, valore inversamente proporzionale alla vicinanza dell'epicentro: in pratica più è vicino l'epicentro del terremoto minore è il tempo di preavviso.


Certo che una ventina di secondi serve forse per fermare un treno, NON una centrale atomica!!! Come poi dissi.


eratostene ha scritto:

mda ha scritto:
Le centrali poi hanno sistemi ridondanti e accumulatori e generatori diesel d'emergenza ridondanti anch'essi. Nel caso (ma qui mi sa che non potevano) si possono trasportare da fuori altri generatori elettrici.


appena la centrale si è fermata automaticamente il sistema di raffreddamento ha cominciato a prendere corrente dall'esterno, quindi ha funzionato per una ventina di minuti, (-->)


Non proprio, le turbine girano ancora per un certo tempo per inerzia e pressione rimasta. Poi esistono batterie e generatori. Che sono inutili per i motivi da te detti.

Ciao
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MessaggioInviato: 15 Mar 2011 21:35    Oggetto: Veronesi! Il Giappone muore con il nucleare Rispondi citando

Per capire meglio il pericolo che accade eccovi un bell'articolo che spiega facile e conviene leggerlo tutto:

Citazione:
Uno degli aspetti fondamentali di un reattore nucleare è che, anche quando si spegne la reazione a catena, rimane un’enorme potenza residua da smaltire. Il reattore nucleare è dotato di un robusto sistema di raffreddamento a liquido. Se viene meno, la temperatura del nucleo del reattore può salire fino a milioni di gradi (fusione del nocciolo).

Nel caso di surriscaldamento del nocciolo del reattore nucleare, come pare stia succedendo a Fukushima, c’è solo da sperare che le misure di sicurezza riescano a limitare i danni. Le misure di sicurezza sono tre, ma funzionano per un tempo limitato.


E questo anch'esso da leggere tutto:
Citazione:
Sollecitato a scrivere qualcosa di chiaro sugli incidenti nucleari giapponesi mentre sono ancora in corso gli eventi, mi trovo in una posizione difficile. Non essendo in possesso di tutte le informazioni necessarie sarò sicuramente parziale e non esauriente. Tuttavia ci provo.

La prima domanda che mi viene rivolta da parenti e amici è: “Che cosa è avvenuto?”
Per i reattori di Fukushima, quelli che stanno dando i guai peggiori, la risposta è LOCA: Loss of Coolant Accident, cioè incidente per perdita di fluido refrigerante.


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MessaggioInviato: 15 Mar 2011 22:00    Oggetto: Rispondi citando

allora, sul nucleare italiano posso solo dire tutto il male possibile e l'ho anche già detto in altre sedi (oltre ad essere nel comitato locale per il referendum....)

comunque insisto: il terremoto NON è stato tremendo, anche se molto spettacolare, sulla terraferma e lo dimostrano i valori dell'accelerazione (max parte bassa dell'VIII grado mercalli.

per quanto riguarda il primo link di MDA sui terremoti a parte le inesattezze che vi sono scritte, vi prego di piantarla con la caqqata del radon: ci sono tonnellate di letteratura in proposito ma nessuna certezza... alla faccia di quelli, guarda caso tutti non addetti ali lavori, Giuliani compreso, che ne sono convinti..

linkiamo su cose scientifiche link di università o cose del genere, non link generici senza autorevolezza

e, soprattutto, secondo me, i terremoti anzichè PREVEDERLI, vanno PREVENUTI. La prevenzione in giappone ha avuto, tsunami a parte, un grandissimo successo!

ps: per la temperatura, si parla di migliaia di gradi, non milioni... leggi meglio quello che citi
Citazione:
Ma se il nocciolo arrivasse a temperature di milioni di gradi – ma nella pratica, causa limiti fisici e strutturali, arriva “solo” a migliaia di gradi – allora pietre, metallo, acciaio, tutto, fonde ed evapora
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MessaggioInviato: 15 Mar 2011 22:24    Oggetto: Rispondi citando

eratostene ha scritto:
(....)
comunque insisto: il terremoto NON è stato tremendo, anche se molto spettacolare, sulla terraferma e lo dimostrano i valori dell'accelerazione (max parte bassa dell'VIII grado mercalli.

per quanto riguarda il primo link di MDA sui terremoti a parte le inesattezze che vi sono scritte, (...)


Forse se leggi tutto ma non solo il riporto quotato non faresti questo commento!
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MessaggioInviato: 15 Mar 2011 22:26    Oggetto: Rispondi citando

l'ho letto, l'ho letto...
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MessaggioInviato: 15 Mar 2011 23:35    Oggetto: Rispondi citando

eratostene ha scritto:
allora, sul nucleare italiano posso solo dire tutto il male possibile [...]

Vorrei solo farti notare che il nucleare non ha nazionalità. Perché se il nucleare si fa in Francia, si fa in Germania, si fa in Norvegia, si fa in Russia, allorché succedesse un disastro come quello giapponese, me lo prendo sulla testa anche io in Italia, anche se non ce l'ho in casa.
Quindi, parliamo pure male del nucleare e basta.
Oppure si dichiari che, in fondo, il gioco vale la candela.

Tornando per un attimo al tema di questo purtroppo "profetico" thread, direi che l'esimio Veronesi dovrebbe vergognarsi delle str... ehm... sparate che ha fatto solo qualche giorno fa. Adesso ancor di più di prima.
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MessaggioInviato: 16 Mar 2011 00:01    Oggetto: Rispondi citando

fondamentalmente io mi riferisco ora al progetto che c'è per l'italia. È una assurdità anche dal punto di vista economico (oltrechè da altri, troppi punti di vista!)
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MessaggioInviato: 10 Apr 2011 08:43    Oggetto: Rispondi citando

non è per fare autopromozione ma per informazione: un fisico nucleare, eugenio Tabet, ha scritto (e continua a farlo) delle note che vengono pubblicate nella pagina aperta per l'occasione sul sito del caffèscienza di firenze e anche su scienzeedintorni (l'ultima è qui).
Citazione:
In questo post Eugenio Tabet ci parla di alcuni problemi per i quali la situazione a Fukushima potrebbe complicarsi. La cosa curiosa è che non mi sembra che di queso parlino i giornali...
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MessaggioInviato: 10 Apr 2011 20:33    Oggetto: Rispondi

eratostene ha scritto:
non è per fare autopromozione ma per informazione: un fisico nucleare, eugenio Tabet, ha scritto (e continua a farlo) delle note che vengono pubblicate nella pagina aperta per l'occasione sul sito del caffèscienza di firenze e anche su scienzeedintorni (l'ultima è qui).
Citazione:
In questo post Eugenio Tabet ci parla di alcuni problemi per i quali la situazione a Fukushima potrebbe complicarsi. La cosa curiosa è che non mi sembra che di queso parlino i giornali...

Certo, e questa volta non è solo un silenzio italiano, ma non ne parlano nemmeno tanto i media esteri.
Evidentemente, stiamo facendo scuola! Evil or Very Mad
Ce ne accorgeremo quando, tra 10, 20 anni, ci sarà un picco altissimo di malati di tumore. Pensa che ho letto che il picco per il disastro di Cernobyl deve ancora verificarsi... Shocked
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