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Zeus News Ospite
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franz Dio minore
Registrato: 25/05/05 16:12 Messaggi: 800 Residenza: Lac Majeur
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Inviato: 14 Set 2011 21:54 Oggetto: |
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bella di sicuro, ma poi i problemi sono i soliti, a partire dalla rete di distribuzione dell'idrogeno, al costo della produzione dell'idrogeno passando per il fatto che guarda caso, almeno all'inizio di questi progetti, non vedi mai la pandina di turno ma macchinoni esagerati. E' ovvio le soluzioni che esperimentano costano molto care e quindi le giustifichi solo su super vetture che hanno come target portafogli adeguati. L'americana Tesla non è mica partita con una Atos (hyundai) trasformata elettrica.
Comunque sono davvero curioso di vedere cosa ne sarà.
P.S. non ne ho le competenze per capire, ma un serbatoio in carbonio è assolutamente sicuro o ha rischi?. Ho memoria di alcune cose in carbonio che si rompono senza però dare segni premonitori ma di botto 'partono'. |
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merlin Dio maturo
Registrato: 15/03/07 23:32 Messaggi: 2421 Residenza: Kingdom of Camelot
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Inviato: 14 Set 2011 22:06 Oggetto: |
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franz ha scritto: | bella di sicuro, ma poi i problemi sono i soliti, a partire dalla rete di distribuzione dell'idrogeno, al costo della produzione dell'idrogeno passando per il fatto che guarda caso, almeno all'inizio di questi progetti, non vedi mai la pandina di turno ma macchinoni esagerati. E' ovvio le soluzioni che esperimentano costano molto care e quindi le giustifichi solo su super vetture che hanno come target portafogli adeguati. L'americana Tesla non è mica partita con una Atos (hyundai) trasformata elettrica.
Comunque sono davvero curioso di vedere cosa ne sarà.
P.S. non ne ho le competenze per capire, ma un serbatoio in carbonio è assolutamente sicuro o ha rischi?. Ho memoria di alcune cose in carbonio che si rompono senza però dare segni premonitori ma di botto 'partono'. |
Intanto, ridendo e scherzando la Norvegia si e fatta una autostrada di centinaia di Km servita solo da distributori d-idrogeno perch{ le auto normali ed anche quelle elettriche non possono accedervi.
Il vero problema delle auto a idrogeno IMHO [ che i produttori non hanno ancora interesse a produrne, un po- per pigrizia e un po- perch{ aspettano i soliti incentivi che forse arriveranno solo quando non vremo pi\ disponibilita' di petrolio per autotrazione. |
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icoborg Eroe in grazia degli dei
Registrato: 24/06/10 11:19 Messaggi: 80
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Inviato: 15 Set 2011 00:16 Oggetto: |
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il problema è che non ha senso spendere un fottio di denaro ed energia per ottenere idrogeno, a meno che sia il sottoprodotto di qualche altro processo primario, o ottenuto solo tramite energia pulita. |
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{osfor} Ospite
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Inviato: 15 Set 2011 08:12 Oggetto: |
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per Merlin: da dove deriva l'informazione che "le auto elettriche e quelle normali non possono accedervi"? Poiché mi è parso subito "al volo" parecchio ma parecchio strano (quante auto ad idrogeno ci saranno in Norvegia?...), ho fatto qualche ricerca, googlate "norvegia autostrada idrogeno", ed accanto ad alcuni link con testo chiaramente "fotocopia" e la notizia della esclusività, tipo questo:
link
ne trovo altri dove la notizia - e mi pare abbia una sua logica - è che l'autostrada è "anche" per auto ad idrogeno, avendo messo a disposizione distributori "ravvicinati" vista anche "la scarsa autonomia delle auto ad idrogeno", esempio:
link
dove si legge tra l'altro:
Citazione: | Le stazioni di servizio StatoilHydro (produttore petrolifero norvegese) disposte lungo il percorso sono abilitate al rifornimento di idrogeno |
direi che vuole dire "forniscono ANCHE idrogeno"... del resto in quest'altro articolo:
link
trovo scritto:
Citazione: | E' la prima iniziativa del genere in Europa. In precedenza, l'apertura delle stazioni di servizio a idrogeno era limitata a casi limitati, spesso situati nelle grandi città europee allo scopo dimostrativo e talvolta chiuse dopo pochi mesi dall'inaugurazione |
chiuse dopo pochi mesi.. d'altra parte qui:
link
leggo anche
Citazione: | La competizione sarà anche un valido test su strada per questi prototipi, ancora limitati nelle prestazioni e troppo costosi per la vendita al pubblico |
e dunque, se non li vendono al pubblico, chi ci circola su quell'autostrada, se fosse solo per auto ad idrogeno?...
Io farei una verifica più approfondita, secondo me quell'autostrada non è "only fuel-cell". ciao |
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{osfor} Ospite
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Inviato: 15 Set 2011 08:30 Oggetto: |
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Ho trovato qui:
link
questo commento, di uno che pare saperne:
>>>
Alessandro91
sulle auto ad idrogeno, ho espresso le mie considerazioni ancora qui: link
qualunque persona che ha studiato un po' di chimica saprebbe che è una tecnologia perdente già in partenza. senza contare che ci sono ancora enormi problemi di progettazione.
in breve, questo progetto è solo propaganda fatta da ignoranti |
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Haldamir Eroe
Registrato: 29/07/10 18:42 Messaggi: 61
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Inviato: 15 Set 2011 09:00 Oggetto: |
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merlin ha scritto: |
i produttori non hanno ancora interesse a produrne, un po- per pigrizia e un po- perch{ aspettano i soliti incentivi che forse arriveranno solo quando non vremo pi\ disponibilita' di petrolio per autotrazione. |
un pò perché le compagnie petrolifere detengono quote azionarie delle case automobilistiche |
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Zorro Dio maturo
Registrato: 23/08/05 08:56 Messaggi: 1111 Residenza: Torino
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Inviato: 15 Set 2011 09:35 Oggetto: |
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{osfor} ha scritto: | Ho trovato qui:
link
questo commento, di uno che pare saperne:
>>>
Alessandro91
sulle auto ad idrogeno, ho espresso le mie considerazioni ancora qui: link
qualunque persona che ha studiato un po' di chimica saprebbe che è una tecnologia perdente già in partenza. senza contare che ci sono ancora enormi problemi di progettazione.
in breve, questo progetto è solo propaganda fatta da ignoranti |
Letto e capito.
Il discorso mi sembra esaustivo: non c'è un futuro per l'H2 nell'automotive!
Indipendentemente dalle scelte delle compagnie petrolifere.
Bisogna poi considerare che le concept car sono fumo negli occhi per mascherare la bruttezza delle auto che veramente fanno il mercato: le utilitarie.
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Blind Guardian Semidio
Registrato: 26/07/07 14:23 Messaggi: 497 Residenza: Frankfurt
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Inviato: 15 Set 2011 09:45 Oggetto: |
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Beh, se adesso andiamo a dar retta a un ventenne fresco fresco di maturità che vorrebbe mettere una centrale nucleare di 3a generazione in Italia, "per non deturpare il paesaggio"....
Detto questo è ovvio che se su questa "tecnologia" ci si stanno buttando tutti è per precisi interessi economici e non per il capriccio di qualche "ambientalista ignorante di chimica".
Cerchiamo di non lasciare il cervello nello zainetto della scuola.... |
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{osfor} Ospite
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Inviato: 15 Set 2011 10:17 Oggetto: |
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per Blind Guardian che scrive:
Citazione: | Beh, se adesso andiamo a dar retta a un ventenne fresco fresco di maturità che vorrebbe mettere una centrale nucleare di 3a generazione in Italia, "per non deturpare il paesaggio".... |
Ok, sulla questione idrogeno ha scritto qualcosa che non è tecnicamente vera? Quanto alla centrale nucleare, ci sono persone molto più anziane di lui che sostengono il nucleare, diciamo che l'età non significa granché?.. e sostengono che l'unica alternativa per ora è il carbone, così infatti pare faccia la Cina, per dire.
E anche il discorso che le pale deturpano il paesaggio non è il solo a dirlo.. giusto due giorni fa mi è capitato di "notare" un paio di pannelli fotovoltaici sul tetto di una tradizionale casa in mattoni, ed effettivamente l'impressione che ho avuto è stata sgradevole.. poi capisco che l'elettricità in qualche modo andrà prodotta, ma è brutto lo stesso
Citazione: | Detto questo è ovvio che se su questa "tecnologia" ci si stanno buttando tutti è per precisi interessi economici e non per il capriccio di qualche "ambientalista ignorante di chimica" |
O forse per fuffa? Per dare filo a certe parti politiche? perché no, il marketing è importante, funziona quando ci sono da prendere voti. Dati concreti: se vuoi acquistare un'auto ad idrogeno, ora, quante ne hai? e quanto costano? quanto costa quella dell'articolo? e ci sono dati su quanto potranno costare, ad es., tra cinque anni?
Citazione: | Cerchiamo di non lasciare il cervello nello zainetto della scuola.... |
beh, probabilmente è il posto più giusto dove dovrebbero formarlo questo cervello.. certo, se poi qui da noi il Fondo Ambiente Italiano (FAI), che è certamente conosciuto come ente serio, dà la medesima notizia "farlocca"...:
link
siamo messi bene... |
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{osfor} Ospite
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Inviato: 15 Set 2011 10:25 Oggetto: |
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ancora per Blind Guardian
Ho trovato questo articolo, del 2005, che mi pare molto interessante (sono dati, ragionamenti, non filosofia) da cui cito tra l'altro:
Citazione: | Questo mio articolo è scritto come prosecuzione della questione sollevata da Angelo Baracca, Franco Marenco, Emilio Martines, Andrea Martocchia, Luca Nencini, Maria Luigia Paciello, Libero Vitiello, aderenti al Comitato «Scienziate e scienziati contro la guerra». Nella loro Lettera aperta "L'idrogeno, «rivoluzione» sulla carta" pubblicata su un quotidiano nazionale, criticano le fondamenta del discorso portato avanti da gran parte dei mass media e iniziato da Jeremy Rifkin |
Beh, tutto sommato quel ventenne fresco di scuola mi sa che ha scritto cose intelligenti almeno al pari di chi non ha lasciato il suo cervello nello zainetto... alla prossima |
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Zorro Dio maturo
Registrato: 23/08/05 08:56 Messaggi: 1111 Residenza: Torino
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Inviato: 15 Set 2011 12:20 Oggetto: |
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Blind Guardian ha scritto: | Beh, se adesso andiamo a dar retta a un ventenne fresco fresco di maturità che vorrebbe mettere una centrale nucleare di 3a generazione in Italia, "per non deturpare il paesaggio"....
Detto questo è ovvio che se su questa "tecnologia" ci si stanno buttando tutti è per precisi interessi economici e non per il capriccio di qualche "ambientalista ignorante di chimica".
Cerchiamo di non lasciare il cervello nello zainetto della scuola.... |
Io la scuola l'ho finita quarant'anni fa e all'epoca non si usavano gli zainetti ...
credo che diventare saggi significhi saper discernere le opinioni che hanno un senso da quelle che non ce l'hanno, indipendentemente dall'età di chi le esprime.
Io cerco di diventare saggio(oramai sarebbe anche ora...)
L'opinione relativa alla antieconomicità e antiambientalismo dell'H2 usato per autotrazione mi sembra sostenuta da ragionamenti lineari.
L'energia nucleare prodotta con materiali fissili è un altro aspetto e non vedo la realazione con l'idrogeno.
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merlin Dio maturo
Registrato: 15/03/07 23:32 Messaggi: 2421 Residenza: Kingdom of Camelot
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Inviato: 15 Set 2011 12:38 Oggetto: |
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{osfor} ha scritto: | per Merlin: da dove deriva l'informazione che "le auto elettriche e quelle normali non possono accedervi"? Poiché mi è parso subito "al volo" parecchio ma parecchio strano (quante auto ad idrogeno ci saranno in Norvegia?...), [...] |
Boh, tra gli altri:
link
dove si dice abbastanza chiaramente che non sembra percorribile la riduzione di emissioni con la produzione di energia elettrica ecc. ecc. che puoi benissimo tradurti da solo e assai melio di quel che farei io.
Per cui, non avendo trovato indicazioni in contrario e trattandosi comunque di soluzione sperimentale sull'impiego di motori a idrogeno, mi pare che la validità dell'esclusione delle auto anche elettriche possa anche avere un senso. Anche perché ormai i distributori in funzione dovrebbero essere ormai almeno una diecina.
Se poi ritien iche la mia conclusione sia un prodotto della premiata Ditta Ipotesi Illazioni & Co. non mi gusterò certo il sangue per questo né mi affannerò a cercar di dimostrare il contrario.
Bye. |
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dany88 Dio maturo
Registrato: 12/02/09 11:14 Messaggi: 1300
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Inviato: 15 Set 2011 12:59 Oggetto: |
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Blind Guardian ha scritto: | Beh, se adesso andiamo a dar retta a un ventenne fresco fresco di maturità che vorrebbe mettere una centrale nucleare di 3a generazione in Italia, "per non deturpare il paesaggio"....
Detto questo è ovvio che se su questa "tecnologia" ci si stanno buttando tutti è per precisi interessi economici e non per il capriccio di qualche "ambientalista ignorante di chimica".
Cerchiamo di non lasciare il cervello nello zainetto della scuola.... |
poco importante se ha 20, 5 o 100 anni, quello che dice è parzialmente vero.
Perchè parzialmente? Perchè per trasporto e immagazzinamento prima o poi arriveranno a perfezionare la tecnica con i clatrati idrati che hanno caratteristiche moooooolto promettenti. Per produzione, la ricerca va avanti, c'è chi sta pensando di estrarre metano dagli oceani e mettere anidride sui clatrati in fondo agli oceani...
Però di fondo ha ragione, se qualcuno non se ne esce con la "scoperta del secolo", sicuramente altre soluzioni hanno una probabilità di applicabilità sulle macchine molto più alta (per ora). |
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{osfor} Ospite
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Inviato: 15 Set 2011 13:15 Oggetto: |
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per Merlin, sul suo post 16/03/07 00:32
Mi sa che non ci siamo capiti. La questione che ti "contestavo" è che hai affermato che in quella autostrada "ci vanno solo le auto ad idrogeno", ho letto male quanto hai scritto? Lascia perdere se ci vanno o no le auto elettriche, non è quello il mio discorso. Secondo quello che hai scritto, in quella autostrada "ci sono solo distributori di idrogeno", quindi ci vanno solo le auto ad idrogeno, giusto?
Beh, se questo intendevi dire (è quello che hai scritto), NON E' VERO: quella è una autostrada "normale", dove vanno auto a benzina, elettriche se hanno la carica, camion e motocicli se sono ammessi dalla legge norvegese, dove hanno messo ANCHE pompe per l'idrogeno: chi poi se ne serva rimane da comprendere, visto che per ora di roba ad idrogeno a giro si vede solo materiale di prototipo o giù di lì (forse a Monaco ci sono dei bus ad idrogeno, se non ricordo male). ciao |
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Zorro Dio maturo
Registrato: 23/08/05 08:56 Messaggi: 1111 Residenza: Torino
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Inviato: 15 Set 2011 13:23 Oggetto: |
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merlin ha scritto: | {osfor} ha scritto: | per Merlin: da dove deriva l'informazione che "le auto elettriche e quelle normali non possono accedervi"? Poiché mi è parso subito "al volo" parecchio ma parecchio strano (quante auto ad idrogeno ci saranno in Norvegia?...), [...] |
Boh, tra gli altri:
link
dove si dice abbastanza chiaramente che non sembra percorribile la riduzione di emissioni con la produzione di energia elettrica ecc. ecc. che puoi benissimo tradurti da solo e assai melio di quel che farei io.
Per cui, non avendo trovato indicazioni in contrario e trattandosi comunque di soluzione sperimentale sull'impiego di motori a idrogeno, mi pare che la validità dell'esclusione delle auto anche elettriche possa anche avere un senso. Anche perché ormai i distributori in funzione dovrebbero essere ormai almeno una diecina.
Se poi ritien iche la mia conclusione sia un prodotto della premiata Ditta Ipotesi Illazioni & Co. non mi gusterò certo il sangue per questo né mi affannerò a cercar di dimostrare il contrario.
Bye. |
... anche perchè non ci riusciresti.
Ho esaminato le notizie di stampa della prima metà del 2009 e, salvo il redattore dell'Ansa, che però non fa testo (sono malpagati e lavorano male, anzi malissimo), nessuno scrive "autostrada esclusivamente ad idrogeno", ma tutti scrivono che un'autostrada già esistente è stata equipaggiata con ben 12 stazioni di rifornimento ad idrogeno, tutte installate dallo stesso produttore, utilizzando diversi sistemi di distribuzione e produzione anche "in loco".
Ma se l'autostrada di 580km esisteava già li avrà ben avuti i suoi distributori di idrocarburi (visto che la Norvegia ne è anche produttore). O no?
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Blind Guardian Semidio
Registrato: 26/07/07 14:23 Messaggi: 497 Residenza: Frankfurt
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Inviato: 15 Set 2011 15:30 Oggetto: |
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E allora costruiamo queste piacevolissime centrali nucleari che non deturpano il paesaggio, e costruiamole proprio sulla faglia e perché no, ai piedi del Vesuvio.
Il voto non c'entra niente... credete che Obama e compagnia bella valgano qualcosa? Non valgono propio niente, ciò che conta sono banche e multinazionali che gli stanno dietro, quindi non è tanto una questione di voti, quanto di interessi economici.
Le formulette chimiche saranno anche giuste, ma che l'energia nucleare sia l'unico modo per produrre idrogeno a partire dall'acqua e una menata colossale, l'eolico e il solare nonché le tante altre forme di energia rinnovabile sono altrettanto valide, quello che serve è energia e non conta come la si produce.
Poi lungi da me difendere l'idrogeno, come ho detto, se ancora se ne parla è solamente per i soldi che fa girare... |
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{osfor} Ospite
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Inviato: 15 Set 2011 18:26 Oggetto: |
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per Blind Guardian
Citazione: | Il voto non c'entra niente... credete che Obama e compagnia bella valgano qualcosa? Non valgono proprio niente, ciò che conta sono banche e multinazionali che gli stanno dietro, quindi non è tanto una questione di voti, quanto di interessi economici |
Grazie di averci spiegato come gira il mondo, magari fallo sapere anche a tutti quegli idioti che credono che "un altro mondo è possibile"...
Io continuo a credere che noi votiamo
Citazione: | Le formulette chimiche saranno anche giuste, ma che l'energia nucleare sia l'unico modo per produrre idrogeno a partire dall'acqua e una menata colossale, l'eolico e il solare nonché le tante altre forme di energia rinnovabile sono altrettanto valide, quello che serve è energia e non conta come la si produce |
E' ovvio che l'energia come si produce non è un problema, dove hai trovato che ho scritto che l'unica strada è il nucleare? Il problema è un altro, nell'articolo del boys mi pare lo indicava, provo a riassumere: la produzione di idrogeno richiede una cifra di energia, ergo se usi i fossili siamo punto ed a capo (anzi peggio, perché ne richiede di più di quanto ne rilascia), si possono usare le rinnovabili, però se le rinnovabili le usiamo per produrre idrogeno, non le usiamo per gli altri usi, quindi per gli altri usi andiamo avanti con i fossili o il nucleare.. in ogni caso volendo usare le rinnovabili per produrre idrogeno per alimentare (cito a memoria) circa 9 milioni di auto, sarebbe necessaria una produzione (a memoria) di circa il 30% di energia di quella totale di adesso, questi sono i termini numerici della questione che suggeriscono che l'idrogeno (visti anche tutti gli altri problemi di sicurezza, distribuzione, progettazione) potrà essere un'alternativa tra qualche decina di anni.
Citazione: |
Poi lungi da me difendere l'idrogeno, come ho detto, se ancora se ne parla è solamente per i soldi che fa girare... |
Ah beh, hai scritto niente, quindi tutti i vari siti più o meno eco che parlano della questione, stanno prendendoci per il naso...
Per completezza (ed a futura memoria) devo citare un'altra questione: io sono contro il nucleare, ma alcune persone, tecnici, scienziati, che evito citare perché sono sicuro di quello che scrivo.. sostengono che l'unica alternativa credibile per evitare l'emissione dei gas serra da fonti fossili, è il nucleare. ciao |
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InUtIlE Eroe in grazia degli dei
Registrato: 26/03/06 11:26 Messaggi: 130 Residenza: Novara
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Inviato: 15 Set 2011 19:22 Oggetto: |
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Blind Guardian ha scritto: |
Le formulette chimiche saranno anche giuste, ma che l'energia nucleare sia l'unico modo per produrre idrogeno a partire dall'acqua e una menata colossale, l'eolico e il solare nonché le tante altre forme di energia rinnovabile sono altrettanto valide, quello che serve è energia e non conta come la si produce. |
Vero, ma il discorso dell'utente non mi sembrava così improntato a sostenere la necessità delle centrali nucleari in quanto unica fonte di energia, quanto a sostenere che alimentare auto a idrogeno, o inquina, oppure richiede molta energia.
Vero è anche però che sebbene questa energia si possa ottenere anche da fonti rinnovabili, allo stato attuale delle cose (in cui è già poco plausibile pensare di soddisfare l'intero fabbisogno energetico utilizzando solo energie rinnovabili), pensare di produrre anche tutto il "combustibile" per tutte le auto utilizzando altra energia sarebbe un'idea quantomeno azzardata.
La mia non è un'apologia del nucleare, solo un'analisi della situazione attuale (ovviamente potrei sbagliarmi, non ho precisi dati numerici alla mano). |
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Zorro Dio maturo
Registrato: 23/08/05 08:56 Messaggi: 1111 Residenza: Torino
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Inviato: 16 Set 2011 09:03 Oggetto: |
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Blind Guardian ha scritto: | E allora costruiamo queste piacevolissime centrali nucleari che non deturpano il paesaggio, e costruiamole proprio sulla faglia e perché no, ai piedi del Vesuvio.
Il voto non c'entra niente... credete che Obama e compagnia bella valgano qualcosa? Non valgono propio niente, ciò che conta sono banche e multinazionali che gli stanno dietro, quindi non è tanto una questione di voti, quanto di interessi economici.
Le formulette chimiche saranno anche giuste, ma che l'energia nucleare sia l'unico modo per produrre idrogeno a partire dall'acqua e una menata colossale, l'eolico e il solare nonché le tante altre forme di energia rinnovabile sono altrettanto valide, quello che serve è energia e non conta come la si produce.
Poi lungi da me difendere l'idrogeno, come ho detto, se ancora se ne parla è solamente per i soldi che fa girare... |
non è la prima volta che noto questa tua capacità di leggere nei messaggi postati ... quello che non c'è scritto. Credimi, non è una dote!
Quanto al nucleare sicuro: esiste! è fatto di comportamenti umani improntati alla massima correttezza, che scelgono sempre, quando si impone la scelta tra fattore sicurezza e fattore economico, il primo a discapito del secondo.
Di conseguenza questo comportamento non è accettabile in questa società.
Di conseguenza il "nucleare sicuro" non è praticabile in questa società.
Detto questo restano irrisolti i dubbi circa il fatto se le cosiddette energie pulite siano veramente alternative, cioè praticabili, o se invece la scelta obbligata non sia quella di andare verso un deciso e drastico taglio dei consumi energetici.
Applicato al settore della mobilità significa domandarsi se non sia finita l'epoca dell'automobile, qualunque sia l'energia - o la combinazione di energie- che le muove.
Certo l'ibrido elettrico-idrocarburi è un enorme passo avanti rispetto al tradizionale motore esclusivamentea combustione interna, ma al di là dell'effetto serra, che non si è ancora capito se è la vera causa del surriscaldamento del pianeta,il vero problema è la "finitezza" delle fonti di energia disponibili.
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