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Energie alternative
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eratostene
Dio maturo
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MessaggioInviato: 28 Mag 2012 21:18    Oggetto: Rispondi citando

CarCarlo ha scritto:
La fusione fredda si sta muovendo.
In dicembre grosse novità dagli Stati Uniti e dall'Italia (Siena).
Stay tuned.


Rolling Rolling
grande previsione....

andreaziffer ha scritto:
in pochi abbiamo scelto biomasse. Io la voto perché è disponibile in modo diffuso, e consente di risolvere 2 problemi: produzione energetica e smaltimento di residui agricoli/forestali che oggi sono problematici.
Inoltre il tipo impianto a biomasse opera in cogenarazione, quindi con alto rendimento.

assolutamente intelligente

Blind Guardian ha scritto:
Infatti il fotovoltaico se non fosse che siamo in Italia sarebbe un sistema validissimo che non risente minimamente del giorno/notte se associato con buoni sistemi per accumulare l'energia. Ci sono interi paesi in Germania che vanno avanti col fotovoltaico e nient'altro e credetemi... in Germania di sole se ne vede ben poco..


gradirei delle delucidazioni ulteriori: chi l'ha detto e qualche articolo tecnico che ne parla.... altrimenti si classifica come "bufala"

ineccepibile il ragionamento sull'idrogeno che non è una fonte ma uno stoccaggio. Però quando è rinnovabile l'energia anche se se ne sprega...

invece spacexplorer ha fatto un intervento lucido che mi torva d'accordo, a parte la questione degli inverter che ignoro.

io sarò un imbecille ma il solare non mi convince più di tanto se non per strutture che utilizzano energia solo il giorno o hanno la notte un consumo risibile...
Se però si riuscisse a stoccare economicamente l'energia...

a proposito di stoccaggio: sull'ultimo numero di "Le Scienze" ci sono alcune proposte con un aanalisi sintetica di costi e benefici
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Hulk
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MessaggioInviato: 28 Mag 2012 22:16    Oggetto: Rispondi citando

Fonti rinnovabili.
Qualche precisazione.

Bene le biomasse, a patto però di non sacrificare le coltivazioni di qualità per l'alimentazione e l'allevamento. Inoltre ho letto un "quindi" che non esiste ("il tipo impianto a biomasse opera in cogenarazione, quindi con alto rendimento"). L'alto rendimento è una qualità che può esserci o meno (è un requisito per godere di incentivi).

Il problema dell'accumulo e conservazione dell'energia è oggi il più grande.
Molto interessante, ma ancora in fase prototipale l'idea di Rubbia sul solare a concentrazione che scalda una soluzione salina a temperature elevatissime (oltre 400 gradi), soluzione salina che viene stockata in appositi contenitori e prelevata nelle 24-72 ore successive (con perdite ragionevoli 0,2% all'ora), questo sistema risolverebbe il problema delle notti e di qualche giornata nuvolosa (parliamo del sud mediterraneo o dell'Africa).

L'energia elettrica prodotta da eolico ha costi in continuo calo, oggi equivalenti a quelli del petrolio con il barile a 75 dollari (c'è chi dice 70, ma voglio essere prudente). Il barile oggi naviga fra 90 e 110 dollari ...

L'energia elettrica prodotta da fotovoltaico ha costi in forte calo, oggi è già competitiva nello "scambio sul posto" (consumo direttamente l'energia che produco sul posto), nell'immissione in rete ha costi doppi di quella da fonti fossili; 5 anni fa i costi erano quadrupli; non possiamo prevedere se basteranno altri 5 anni per arrivare alla parità totale, ma non è da escludere (ingiustificato quindi parlare di "bolle").

Proprio lo sviluppo delle fonti rinnovabili ha posto al centro il tema della conservazione: possiamo avere tutta l'energia che ci serve senza fonti fossili se riuscissimo a conservarla per qualche giorno.

Ultima osservazione: nel prossimo agosto, in Italia, di giorno, le fonti rinnovabili forniranno tutta l'energia di cui avremo bisogno (la notte continueremo a consumare l'energia da fonte nucleare franco elvetica che, di notte, costa pochissimo). Le centrali a fonti fossili saranno tenute in funzione solo per garantire il servizio (per la imprevedibilità della produzione di cui sopra).
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eratostene
Dio maturo
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MessaggioInviato: 29 Mag 2012 07:58    Oggetto: Rispondi citando

l'italia parte da un buon "fondo" preesistente di rinnovabili, fra la geotermia di Larderello e le tante centrali idroelettriche è sempre stata ai vertici in europa come %uale di rinnovabili.

però la tua previsione final è un pò troppo ottimistica. dove hai trovato questi dati?
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Hulk
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MessaggioInviato: 30 Mag 2012 15:54    Oggetto: Rispondi citando

Mumble mumble,
certo la mia previsione finale è una semplificazione, ma non è infondata:
i dati vengono da Terna (consumi mese di agosto), GSE (potenza disponibile FER - Fonti Energia Rinnovabili), con integrazioni da AEEG e GME.
L'assorbimento di agosto 2011 è stato variabile durante le ore del giorno, da un minimo inferiore a 24.000 MW nelle ore notturne (dall'una in poi) a crescere fino a superare i 30.000 MW alle 10, un primo picco alle 12 (appena al di sotto di 34.000 MW) un leggero calo nel pomeriggio ed un secondo picco con la sera (35.000 MW alle ore 21), che scema rapidamente verso il minimo successivo dopo la mezzanotte.
La potenza disponibile ad agosto 2012 sarà:
- 21.000 MW di idroelettrico
- 14.000 MW di fotovoltaico
- 8.000 MW di eolico
- 70.000 MW da fonti fossili
più spiccioli di geotermico e disponibilità di circa 10.000 MW da nucleare nelle ore notturne.
Come si può facilmente calcolare abbiamo un fabbisogno scoperto da fonti FER solo nelle ore serali, che possono essere coperte con il nucleare di importazione.
In realtà la situazione è più complessa perché, dovendo tenere comunque in funzione una parte delle centrali a combustibili fossili, in quanto non possiamo essere sorpresi da una improvvisa bonaccia con cielo coperto o da un albero che si abbatte su un cavo di trasporto dell'energia (come successe una domenica notte di qualche anno fa), si finisce per usarne almeno 10.000 MW. Si deve poi considerare che l'idroelettrico soffre spesso di siccità, cui si rimedia usando l'energia a basso costo notturno per pompare acqua nei bacini in alta quota da usare per fronteggiare i picchi di consumo diurni in cui l'energia da fonte nucleare non è economica (siamo arrivati al paradosso di esportare energia italiana in Francia fra le 11 e le 17!).
Mi fermo qui, le considerazioni ed i distinguo potrebbero essere ancora più d'una.
Il punto è che abbiamo una potenza da FER di oltre 40.000 MW a fronte di un assorbimento massimo annuale di 55.000 MW (alle 13 del mese di luglio) e di 35.000 nel mese di agosto.
La previsione è che nel 2012 le FER forniranno il 33% dell'energia elettrica consumata, che supererà il 50% prima del 2020.
Potenzialmente si potrebbe arrivare all'80% senza particolari difficoltà, trasformando oltre 7 miliardi di importazioni di gas e petrolio in oltre 7 miliardi di lavoro italiano e 5 miliardi di importazioni di tecnologia (pannelli, aerogeneratoriì, ecc.), con un aggravio delle bollette, certamente, ma una forte riduzione di emissioni, un input netto da tassazione di oltre 2 miliardi netti per lo stato ed una indipendenza sostanziale dai fornitori di gas e petrolio (parliamo dell'energia elettrica, per il riscaldamento la strada è ancora molto lunga).
Spero di essere stato esauriente senza tediare troppo.
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Hulk
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MessaggioInviato: 30 Mag 2012 16:02    Oggetto: Rispondi citando

Dimenticavo:
ci sono anche le biomasse, il 6 giugno esce il report a cura dell'Osservatorio del Politecnico Milano, ci saranno aggiornamenti per capire che spazio possono realmente conquistarsi.
Ne riparliamo dopo il 6.
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MessaggioInviato: 06 Giu 2012 10:26    Oggetto: Rispondi citando

in ritardo... grazie tante Very Happy
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Hulk
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MessaggioInviato: 06 Giu 2012 10:57    Oggetto: Rispondi citando

Report Politecnico Milano (energy strategy) oggi presentazione del report sulle biomasse, il 10 luglio quello sull'eolico.
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MessaggioInviato: 06 Giu 2012 14:08    Oggetto: Rispondi citando

facci sapere! Very Happy
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Zievatron
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MessaggioInviato: 19 Feb 2013 21:31    Oggetto: Rispondi citando

Scusate il ritardo.

Trovo che il sondaggio sia strambo.
Per me "tutte" le fonti alternative ai fossili sono da prendersi in considerazione.
Unica eccezione parziale è il nucleare, perchè bisogna vedere di quale nucleare si parla.
Quello del passato no, assolutamente, per me è da smantellare. Quello del futuro è un'altra cosa.
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mda
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MessaggioInviato: 19 Mag 2013 02:51    Oggetto: Rispondi

Hulk ha scritto:
Fonti rinnovabili.
Qualche precisazione.

Bene le biomasse, a patto però di non sacrificare le coltivazioni di qualità per l'alimentazione e l'allevamento. Inoltre ho letto un "quindi" che non esiste ("il tipo impianto a biomasse opera in cogenarazione, quindi con alto rendimento"). L'alto rendimento è una qualità che può esserci o meno (è un requisito per godere di incentivi).


Mi trovi d'accordo.

Citazione:

Il problema dell'accumulo e conservazione dell'energia è oggi il più grande.


Già ora in Italia si stoccano enormi energie (vedere la voce "pompaggi" della Terna) limitata solo dalla volontà di non stoccare l'energia elettrica dalle rinnovabili dall'Enel da parte delle sue dighe.
Citazione:


Molto interessante, ma ancora in fase prototipale l'idea di Rubbia sul solare a concentrazione che scalda una soluzione salina a temperature elevatissime (oltre 400 gradi), soluzione salina che viene stockata in appositi contenitori e prelevata nelle 24-72 ore successive (con perdite ragionevoli 0,2% all'ora), questo sistema risolverebbe il problema delle notti e di qualche giornata nuvolosa (parliamo del sud mediterraneo o dell'Africa).


In Spagna sono già attive le idee di Rubbia già da qualche anno!!! Funziona benissimo.
Citazione:


L'energia elettrica prodotta da eolico ha costi in continuo calo, oggi equivalenti a quelli del petrolio con il barile a 75 dollari (c'è chi dice 70, ma voglio essere prudente). Il barile oggi naviga fra 90 e 110 dollari ...



Esatto. Di certo il petrolio e gas non diminuiranno i costi ma aumenteranno. I costi contenuti di oggi è perchè esiste un concorrente alternativo per produrre elettricità. Senza le energie rinnovabili, insomma, avremo, cari automobilisti, già la benzina sopra i 3euro.

Citazione:

L'energia elettrica prodotta da fotovoltaico ha costi in forte calo, oggi è già competitiva nello "scambio sul posto" (consumo direttamente l'energia che produco sul posto), nell'immissione in rete ha costi doppi di quella da fonti fossili; 5 anni fa i costi erano quadrupli; non possiamo prevedere se basteranno altri 5 anni per arrivare alla parità totale, ma non è da escludere (ingiustificato quindi parlare di "bolle").


Vero: Le "bolle" hanno vita breve! Qui parliamo di energie alternative che vanno avanti da decenni.
Citazione:


Proprio lo sviluppo delle fonti rinnovabili ha posto al centro il tema della conservazione: possiamo avere tutta l'energia che ci serve senza fonti fossili se riuscissimo a conservarla per qualche giorno.



Già possiamo stivare l'energia di una grossa città come Milano solo con l'idroelettrico comune ed esistente. Si possono fare altri idroelettrici solo ad uso dei pompaggi come esistono da decenni in altri Stati. Esistono poi altri sistemi che accumulano energia di enorme potenza: Sintesi chimica (un migliaio di tipi tra cui l'idrogeno), pneumatica (aria o acqua in caverne/mare), meccanica (rotori come i volani dei centrali turbogas), superconduttori (oggi usati per decine di megawatt ovvero potenze usate da piccole città), termica (come dimostrano le centrali alla Rubbia), e quelle sperimentali.

Citazione:

Ultima osservazione: nel prossimo agosto, in Italia, di giorno, le fonti rinnovabili forniranno tutta l'energia di cui avremo bisogno (la notte continueremo a consumare l'energia da fonte nucleare franco elvetica che, di notte, costa pochissimo). Le centrali a fonti fossili saranno tenute in funzione solo per garantire il servizio (per la imprevedibilità della produzione di cui sopra).


Probabile ma difficilmente calcolabile, già siamo al 33% di energie rinnovabili.

@hulk
La "bonaccia" è impossibile che avvenga in tutta Italia in quanto è uno stivale in cui l'apice possiede una condizione atmosferica (vedere le previsioni meteo di un anno in Italia) diversa dalla punta.

Non è un paradosso d'esportare energia italiana in Francia fra le 11 e le 17! Semmai che in quelle punte d'utilizzo elettrico la Francia pagava l'ira di dio l'elettricità malgrado le sue centrali atomiche! Il guaio è che le centrali atomiche NON SONO MODULABILI. Zitti zitti i francesi non rinnoveranno ben 22 centrali atomiche ovvero non lo dicono ma vogliono diminuire, fin eliminare il nucleare.

Con un aggravio delle bollette: Veramente è il contrario, paghiamo le energie alternative ma risparmiamo su quelle "classiche", ovvero "se mangi le mele non compri le pere" e tutti sanno che quelle "pere classiche" più si comprano più "il fruttivendolo" aumenta il prezzo!

Ad spanne, si può dire che spendiamo 6 miliardi in rinnovabili ma evitiamo di spendere ben oltre 10miliardi di carbone/petrolio/gas.

Questo non calcolando che con in più un ritorno di lavoratori assunti (più guadagni più paghi le tasse), pochissimi euro mandati all'estero (import/export), e altre facilitazioni (specie riduzione dei tumori e malattie) che da sole portano che spendi 1euro ma guadagni ben 3 euro!!!

Ciao
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