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BuNbUrY Mortale devoto
Registrato: 11/04/10 08:47 Messaggi: 11
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Inviato: 01 Mar 2012 19:55 Oggetto: |
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@PuppinoCbr: Il fatto che per elettrico e idrogeno il punto di conversione e di maggior inquinamento avviene altrove non vuol dire che non puo' essere considerato per la scelta...
Considerando i veicoli elettrici possiamo dire che la conversione di energia avviene da calore a elettricita' e poi a moto.
La prima conversione e' tendenzialmente effettuata con il massimo di efficienza (grandi impianti hanno efficienza maggiore di piccoli impianti) anche se comunque con notevoli perdite (~60% di resa), ma MOLTO maggiore dei motori benzina/diesel (~30%). C'e' poi il trasporto con una parte relativamente piccola di perdite e infine la trasformazione dell'energia elettrica e moto con notevole efficienza.
A questo si aggiunge la parte di immagazzinamento (batterie), ancora abbastanza inquinante e con bassa densita' di energia immagazzinabile (che genera bassa autonomia)
Considerando i "veicoli a idrogeno" circolanti possiamo dire subito che non ne esistono per vari motivi:
- non e' facile immagazzinare l'idrogeno senza rischi di esplosioni
- Immagazzinare qualsiasi forma di energia in idrogeno e' attualmente molto poco efficiente in termini energetici
Un vantaggio dei veicoli elettrici e' la centralizzazione dell'inquinamento, sia "pesante" (benzene e altri tossici), sia "ambientale" (CO2). Centralizzando e' possibile prendere provvedimenti quali segregazione e abbattimento con altri metodi e chiaramente gli eventuali rilasci avverrebbero lontano dalle zone densamente popolate.
A questo si puo' aggiungere anche l'obbiettivo di spostare il mix di produzione di energia verso fonti pulite.
Concludendo il veicolo elettrico e' sicuramente l'obbiettivo verso cui si dovrebbe andare (dal mio punto di vista)
Intanto che l'elettrico puro si sviluppa c'e' sempre l'elettrico assistito da motore a benzina (non trazione ibrida) |
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PuppinoCbr Dio minore
Registrato: 10/03/06 17:13 Messaggi: 674 Residenza: Chieti
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Inviato: 02 Mar 2012 01:31 Oggetto: |
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Bunips ha scritto: | Puppinocbr dimentichi di dire che con 35.00 euro fai 450 Km e che quando ci sono i blocchi del traffico, Faccio Ciao Ciao con la manina a quelli con il Suv fermato dalla municipale che gli appioppa 400.00 euro di multa |
Non ho affatto dimenticato.. anzi!
Quotando me stesso.. PuppinoCbr ha scritto: | .. pur con tutti gli aumenti, con la mia Panda Natural Power riesco ancora a percorrere 270 / 300 km con soli 10euro. | con 35euro non farei soli 450Km ma dai 945 ai 1050 Km !! |
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PuppinoCbr Dio minore
Registrato: 10/03/06 17:13 Messaggi: 674 Residenza: Chieti
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Inviato: 02 Mar 2012 02:12 Oggetto: |
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BuNbUrY ha scritto: | @PuppinoCbr: Il fatto che per elettrico e idrogeno il punto di conversione e di maggior inquinamento avviene altrove non vuol dire che non puo' essere considerato per la scelta... |
Certo, ma non vuol dire che debba esser considerato.. Solito discorso.
BuNbUrY ha scritto: | Considerando i veicoli elettrici.. ..anche se comunque con notevoli perdite (~60% di resa), ma MOLTO maggiore dei motori benzina/diesel (~30%). C'e' poi il trasporto con una parte relativamente piccola di perdite e infine la trasformazione dell'energia elettrica e moto con notevole efficienza.
A questo si aggiunge la parte di immagazzinamento (batterie), ancora abbastanza inquinante e con bassa densita' di energia immagazzinabile (che genera bassa autonomia).. |
Infatti le problematiche connesse all'inquinamento "indotto" non è cosa da poco considerando l'efficienza degli accumulatori energetici.
BuNbUrY ha scritto: | Un vantaggio dei veicoli elettrici e' la centralizzazione dell'inquinamento, sia "pesante" (benzene e altri tossici), sia "ambientale" (CO2). Centralizzando e' possibile prendere provvedimenti quali segregazione e abbattimento con altri metodi e chiaramente gli eventuali rilasci avverrebbero lontano dalle zone densamente popolate. |
Beh, tra le leggi spicciole della fisica, la terra scavata in un angolo della terra e portato via, non scompare di certo.
Mi viene in mente la puntata "Spazzatura fra titani" dove Homer sotterra di tutto e di più poco sotto il manto erboso e dopo un po' riesplode tutto.
Non è che gettandolo altrove si dice "Oramai non mi interessa più dove va a finire.. è della società.." (Grillo ndr).
Vorrei ricordare inoltre l'efficienza di scaldare l'acqua con l'elettricità rispetto alle resistenze (vedi scaldabagni, fornelli con resistenze...). Per le lavatrici, ad esempio, non potendo ricorrere a panenlli solari o fotovoltaici, in ogni caso conviene 100 volte di più riscaldare quell'acqua con il metano (in termini ambientali).
BuNbUrY ha scritto: | Concludendo il veicolo elettrico e' sicuramente l'obbiettivo verso cui si dovrebbe andare (dal mio punto di vista) | Rispetto il tuo punto di vista, anche se io disapprovo, ma
BuNbUrY ha scritto: | Intanto che l'elettrico puro si sviluppa c'e' sempre l'elettrico assistito da motore a benzina (non trazione ibrida) |
non riesco proprio a capire perchè non opini verso il metano OGGETTIVAMENTE MOLTO MOLTO meno inquinante per l'ambiente, per i tumori ai polmoni e per i beni architettonici dove l'Italia è la dentrice assoluta.
Proprio non riesco a capirti, ci vuole tanto a mettere il benedetto Metano alla tua auto, almeno nel frattempo?
Ultima cosa che ometti e invece è la prima fonte di energia da considerare è l'efficienza!! Non mi stancherò mai di ripeterlo.
Oltre alla Panda, ho anche una Smart Diesel (acquistata molto tempo fa che comunque non ricomprerei essendo diesel).
In termini di efficienza, però, non ha paragoni: con un solo litro di gasolio percorre ben 30-32 km!! Perchè non fanno un'auto a metano che riesce a fare tanto a litro?? Col metano farei con 10 euro 700km, altro che 300km!
E poi gli enormi Suv che non fanno altro che riportare la distanza tra la scatola cranica e il cervello dei loro padroni! Sono molto pessimista sul futuro, considerando anche che sventrano le valli solo per arricchirsi su un progetto che non serve a nulla e dimostrato da centinaia di professori del Politecnico e d'oltre oceano.. Siamo alle solite, chi ha interessi che Intesa finanzi queste inutilità sta proprio lì a dire.. PASSERA.. E come se Passerà..
Scusate |
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BuNbUrY Mortale devoto
Registrato: 11/04/10 08:47 Messaggi: 11
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Inviato: 02 Mar 2012 18:58 Oggetto: |
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Citazione: | Infatti le problematiche connesse all'inquinamento "indotto" non è cosa da poco considerando l'efficienza degli accumulatori energetici. |
Hai ragione e si tratta del punto piu' critico per le auto elettriche.
Citazione: |
Beh, tra le leggi spicciole della fisica, la terra scavata in un angolo della terra e portato via, non scompare di certo.
Mi viene in mente la puntata "Spazzatura fra titani" dove Homer sotterra di tutto e di più poco sotto il manto erboso e dopo un po' riesplode tutto.
Non è che gettandolo altrove si dice "Oramai non mi interessa più dove va a finire.. è della società.." (Grillo ndr).
Vorrei ricordare inoltre l'efficienza di scaldare l'acqua con l'elettricità rispetto alle resistenze (vedi scaldabagni, fornelli con resistenze...). Per le lavatrici, ad esempio, non potendo ricorrere a panenlli solari o fotovoltaici, in ogni caso conviene 100 volte di più riscaldare quell'acqua con il metano (in termini ambientali). |
Certo che non scompare, ma non scompare in entrambi i casi. Se devo scegliere se emettere i gas sia tossici, sia inquinanti concentrati soprattutto nelle zone piu' densamente popolate o in zone isolate e che possono essere trattati e resi innoqui prima del rilascio in atmosfera, chiaramente scelgo la seconda ipotesi.
Per la seconda parte sono ancora in disaccordo. Secondo me non consideri il ciclo nel suo complesso:
Partendo ipoteticamente dal metano, nella centrale turbogas viene convertito in elettricita' con 60% di efficienza, viene trasferito con efficienza del 90% e consumato con rese del 500% (con pompe di calore).
Il metano viene trasportato con perdite di rete (non so quantificarle), viene poi bruciato con rese del 110%.
Partendo da 1 si ottiene un 2.7 passando per l'elettricita', contro un 1.1 della caldaia casalinga
Per quanto riguarda i fornelli il discorso e' simile a quanto scritto sopra (solo se consideriamo l'induzione) e si ottiene circa un pareggio
Citazione: |
BuNbUrY ha scritto:
Concludendo il veicolo elettrico e' sicuramente l'obbiettivo verso cui si dovrebbe andare (dal mio punto di vista)
Rispetto il tuo punto di vista, anche se io disapprovo, ma
BuNbUrY ha scritto:
Intanto che l'elettrico puro si sviluppa c'e' sempre l'elettrico assistito da motore a benzina (non trazione ibrida)
non riesco proprio a capire perchè non opini verso il metano OGGETTIVAMENTE MOLTO MOLTO meno inquinante per l'ambiente, per i tumori ai polmoni e per i beni architettonici dove l'Italia è la dentrice assoluta.
Proprio non riesco a capirti, ci vuole tanto a mettere il benedetto Metano alla tua auto, almeno nel frattempo?
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Il vantaggio dell'elettrico ad autonomia estesa e' che, fintanto che si percorrono brevi distanze (~80-100 km) si puo' girare con l'elettrico puro.
Nel caso in cui sia necessario viaggiare per lunghi tragitti un motore a combustione (potenzialmente anche a metano, ma e' poco diffuso sul territorio e perde quindi di senso) alimenta in regime ottimale di resa le batterie. In questo modo si puo' viaggiare per oltre 500 km con tempi di ricarica molto brevi (il tempo di far benzina/metano).
Citazione: |
Ultima cosa che ometti e invece è la prima fonte di energia da considerare è l'efficienza!! Non mi stancherò mai di ripeterlo.
Oltre alla Panda, ho anche una Smart Diesel (acquistata molto tempo fa che comunque non ricomprerei essendo diesel).
In termini di efficienza, però, non ha paragoni: con un solo litro di gasolio percorre ben 30-32 km!! Perchè non fanno un'auto a metano che riesce a fare tanto a litro?? Col metano farei con 10 euro 700km, altro che 300km!
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E' esattamente opposta la valutazione. Io considero IN PRIMIS l'efficienza:
il motore a benzina/diesel/metano ha una efficienza del 30%
il motore elettrico ha una efficienza del 90%
senza considerare la migliore qualita' di guida della versione elettrica. |
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PuppinoCbr Dio minore
Registrato: 10/03/06 17:13 Messaggi: 674 Residenza: Chieti
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Inviato: 02 Mar 2012 19:32 Oggetto: |
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BuNbUrY ha scritto: | Certo che non scompare, ma non scompare in entrambi i casi |
Beh il discorso è ben diverso se metti sullo stesso piano i gas combusti del gasolio/benzina e del metano. Come ribadito, i primi hanno sostanze comprovate ALTAMENTE CANEROGENE, nel metano sono praticamente assenti. Se permetti che stiano vicino o lontano (non considerando però il CO2 prodotto) c'è una differenza abissale. Sarebbe come dire che l'amianto è uguale ad un qualsiasi altro scarto, "in entrambi i casi", basta ammucchiarli da un'altra parte. L'elemento CANCEROGENO è primario, oltre che tutte le altre schifezze in meno rilasciate, anche se ci son perdite lungo la via.
Tanto più se per produrre l'energia elettrica per ricaricare la batteria, viene usato il carbone, petrolio, etc. Possiamo parlare di efficienza energetica e la cosa magari si sposta un po'. Ma se consideriamo, poi, un mondo dove tutti sono ricchi, contenti, onesti, allora possiamo dire anche "che possono essere trattati e resi innoqui prima del rilascio in atmosfera"..
Preferisco sapere che io in quel momento stò rilascaindo sostanze meno inquinanti possibili piuttosto che affidarmi a chi sappiamo bene, avidi, senza scrupoli, nè cultura, nè cuore.
Per le pompe di calore, es. come Robur, il discorso cambia totalmente (ma per ora non applicabili alle auto)
BuNbUrY ha scritto: | E' esattamente opposta la valutazione. Io considero IN PRIMIS l'efficienza:
il motore a benzina/diesel/metano ha una efficienza del 30%
il motore elettrico ha una efficienza del 90%
senza considerare la migliore qualita' di guida della versione elettrica. |
Intendevo non della fonte energetica ma del veicolo (o delle abitazioni, isolando al massimo, posso consumare anche il 95% in meno di riscaldamento, vedi soprattutto case in legno ad alta efficienza).
Mi riferivo, in definitiva, quanto consuma un veicolo a parità di combustibile (es. vedi SUV diesel maledetto o una smart diesel: circa 32km contro una circa 4-5)
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Zievatron Dio maturo
Registrato: 22/12/10 23:36 Messaggi: 3234
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Inviato: 03 Mag 2012 16:41 Oggetto: Re: La tua prossima auto |
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Bunips ha scritto: | visto che stiamo diventando un paese del quarto mondo a tutti gli effetti,
torneremo a girare con il calesse. a coltivare l'orticello e al baratto.
tutto questo non perché siamo Amish. (persone degne del massimo rispetto),
ma per il semplice motivo che stiamo regredendo alla età della pietra tra tasse. balzelli e rapine di un piccolo gruppo di Delinquenti Farabutti il cui solo scopo della vita e schiattare con la bara piena di quattrini! |
Non posso che quotare integralmente.
Non è un caso se molti di noi, me compreso, hanno risposto "a biada". |
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H5N1 Semidio
Registrato: 18/08/09 00:06 Messaggi: 201
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Inviato: 27 Giu 2012 01:44 Oggetto: |
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Ibrida: Biada + Batteria Positronica => Cavallo Bionico. |
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Silent Runner Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
Registrato: 16/05/05 09:17 Messaggi: 23536 Residenza: Pianeta Terra
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Inviato: 27 Giu 2012 14:40 Oggetto: |
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Danielix ha scritto: | La biada???!!
Ma mi spiegate dove pensereste, nel 2012, magari a Milano centro, di fare rifornimento???! | Dai... Dai residui di lavorazione (sterco) puoi ricavare metano e fertilizzante. |
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Mentedigitale Eroe in grazia degli dei
Registrato: 13/12/11 14:59 Messaggi: 91
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Inviato: 14 Ott 2012 00:53 Oggetto: |
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Lollai per il risultato del sondaggio.
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fuocogreco Dio maturo
Registrato: 26/07/12 05:14 Messaggi: 2227
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Inviato: 20 Ott 2012 13:30 Oggetto: |
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PuppinoCbr ha scritto: | In modo oggettivo, a parità di "richiesta energetica" per un determinato mezzo, senza dubbio a tutt'oggi il combustibile meno inquinante è senza dubbio il metano. Subito dopo il GPL.
Una nota importantissima merita il PARTICOLATO: il livello delle famigerate polveri sottili PM10 e PM2,3 (che portano spesso alle limitazioni di traffico urbano) nel GPL e METANO sono da considerarsi praticamente assenti.
Ridottissime emissioni di sostanze inquinanti come il Monossido di carbonio; Idrocarburi incombusti; Biossido di zolfo; Composti organici volatili;
Benzene e Ipa (Idrocarburi Poliociclici Aromatici) ALTAMENTE CANCEROGENI.
Il metano è sicurissimo (a contrario del GPL, vedi perdita a Viareggio): è altamente volatile in caso di perdita e non prende fuoco ( a contrario degli altri carburanti).
L'Ibrido è certamente più inquinante del metano (prove di Quattroruote).
L'idrogeno non è certo una fonte energetica! Veicola solo l'energia (sarebbe come dire che la batteria è una fonte energetica)
Stessa cosa dicasi per l'elettrico (dipende da quali fonti si approvvigiona la batteria per accumulare l'elettricità). Non è nè inquinante nè ecologico (come dire, internet è diabolico o aneglico).
L'energia solare è sicuramente una fonte pulita (non so bene per lo smaltimento del silicio) ma a tutt'oggi è ancora lontana dall'impiego ordinario su un veicolo (con pannelli sulla cappotta).
Premesso questo, occorre puntare sull'economicità della richiesta energetica per un dato veicolo (a prescindere dal carburante impiegato).
E' inutile girare con un carrarmato pur trasformandolo a metano (vedi SUV e affini).
Si punti ad un veicolo meno esoso possibile, che occupi meno suolo possibile (tanto dal 95% dei veicoli sputna sempre e solo una sola testolina) e poi scegliamo il metano. Così daremo anche una mano ai monumenti storici, palazzi antichi etc. che vediamo sempre colanti di rivoli neri: tutto questo sarebbe ASSENTE con il metano.
Il bollo auto dovrebbe essere determinato esclusivamente da quanto impatta un veicolo (suolo occupato, emissioni e richeista energetica per km, etc) penalizzando (fino a far piangere davvero) tutti quei mezzi che tanto più si allontanano da un parametro ideale.
"La tasca" la metterei in ultima posizione (anche se, anche qui, il metano domina): pur con tutti gli aumenti, con la mia Panda Natural Power riesco ancora a percorrere 270 / 300 km con soli 10euro.
Per me sempre e solo metano anche in futuro, finchè non ci sarà una fonte ancora meno inquinante. |
Concordo pienamente con quanto hai scritto( c'è da dire però che si fa una fatica boia a trovare un distributore soprattutto in autostrada.) |
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Silent Runner Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
Registrato: 16/05/05 09:17 Messaggi: 23536 Residenza: Pianeta Terra
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Inviato: 02 Mar 2019 16:29 Oggetto: |
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Io vado a GPL da decenni e con i nuovi iniettori la caduta di potenza è irrilevante.
Sulla questione dei SUV e della circolazione di automezzi spropositati ci sarebbe da discutere a lungo.. purtroppo, a guardare in giro pare che i miei concittadini la pensino diversamente.
E non solo loro.. Vedo in tivù pubblicità di automobili come un cinquantennio fa ci vedevano pubblicità di detersivi. E anche alla radio non è meglio.
Mi vedo sempre più spesso costretto a cambiare canale! |
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Erma Eroe in grazia degli dei
Registrato: 23/11/05 14:33 Messaggi: 91
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Inviato: 04 Mar 2024 14:49 Oggetto: |
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Lo so che è un sondaggio vecchio, ma...
Vi siete dimenticati (quasi) tutti del GPL !
Non mi ricordo quali erano i prezzi quella volta, ma molto più bassi della benzina comunque. E sono già alcuni anni che, con tutto quello che si dice riguardo all'inquinamento del pianeta e di ste (cazzo) di macchine elettriche, il GPL sia passato quasi nel dimenticatoio.
Oltretutto, quando l'ho conosciuto io (un Lada Niva 1600 carburatori), nei primi anni 90, la modifica levava un pò di potenza... adesso, da quello che leggo (con gli iniettori) la differenza è irrilevante. E quello che mi lascia ancora più perplesso, leggendo di tecnica, è che il GPL, dovendo essere usato in accoppiata con la benzina, non viene nemmeno ottimizzato. La benzina non sopporta troppa compressione, mentre il GPL molta di più. Facendo un motore per usare esclusivamente il GPL, si potrebbe comprimere molto di più, ottenendo un motore decisamente migliore come consumi e potenza erogata.
Tutti a rompere con sto cazzo di motore elettrico, come fosse la panacea di tutti gli inquinamenti... quando in Italia, da quello che mi risulta, più del 70% della produzione di energia elettrica deriva dal fossile... L'auto elettrica NON è "l'auto che non inquina", ma "l'auto che inquina da un altra parte"...
Senza contare, poi, il problema dello stoccaggio dell'energia (ancora con le batterie... le conosciamo tutti, vero ? Non occorre una dissertazione sull'argomento, spero).
Comunque, a prescindere dal GPL, vorrei commentare alcune cose ai commenti da "fanatico ambientalista" che ho letto
1) Questi "maledetti SUV" (e peggio... sul "cervello di chi li possiede/guida").
Personalmente nemmeno a me piacciono questi "suv", ma solo perchè sono dei "finti fuoristrada" (roba da "voglio ma non posso").
Però...
Da sempre appassionato di natura, montagna, speleologia etc... ma "razionalmente antropocentrico": la natura è bella se posso viverla in prima persona (le immondizie le porto via con me e, qualche volta, ho portato via anche le immondizie che ho trovato lasciate da altri... ), non "guardarla dentro una bakeka", altrimenti non mi serve a nulla!
La "Natura" NON è un "soggetto di diritto" (questo è fanatismo religioso ambientalista), ma un "oggetto che va preservato per poter continuare ad usarlo/sfruttarlo".
E di conseguenza, appassionato di fuoristrada.
Beh... Mi è capitato di fare un brutto incidente con una mia vecchia Niva (sono andato lungo in una curva, abbastanza veloce, ho divelto un segnale stradale e rotto in 2 un palo della luce... se non avesse bastato, avevo una sfilza di alberi da... rompere, dopo questo) e, nonostante non usassi le cinture di sicurezza (odio tutte queste imposizioni sulla PROPRIA salute, non le usavo mai, e adesso le "modifico" per non stringere e rimanere allacciate ma "rilassate") mi sono fatto solo un taglio su una sopracciglia e una botta su una coscia.
L'auto si è cappottata su un fianco ed è finita nell'altra corsia contromano.
Se avessi avuto una di quelle "scatolette di cartone" che fanno adesso, probabilmente, non starei a scrivere questo.
E voi mi parlate ancora di "consumi ed inquinamento" ?!?
Quando c'è la salute di mezzo... chissenefrega !!!
Pensate se avete una compagna/moglie e dei figli.
Preferireste saperli in giro con una Panda Elettrica (tenendo presente che, spesso, il pericolo non siete voi che guidate, ma TUTTO quello che avete intorno che guida anche lui... e non sapete come e in quali condizioni)... oppure saperli in giro con un "inquinante e energivoro" SUV/Fuoristrada benzina/GPL ? Ma anche diesel (che non mi piace) se non trovo altro... e anche solo per portare i figli a scuola o fare la spesa al supermercato !
Ma anche un autoblindo "ex-esercito" se lo trovo omologato/immatricolato e posso permettermelo... col 50% di consumo a gasolio...alla facciacca di tutti i detrattori dei "suv" per uso cittadino
Pensateci su un pò e fatevi 2 conti... con la coscienza e l'affetto che provate per i vostri cari, NON col portafoglio (e/o fanatismo ambientalista).
2) L'inquinamento del pianeta.
Questo è il motivo (ufficiale, almeno) per tutte le politiche criminali e autolesioniste dell'Europa e quella *%#@※↯≠ della von der Leyen, Che prima la cacciano e meglio sarà per tutti gli europei (il "problema", casomai, sarà chi potrebbe arrivare dopo... visto l'andazzo... ma che la "vdL" insista con questo andazzo assurdo e fondamentalista, e il "dopo" [molto "nero", temo] arriverà di sicuro, se non altro per esasperazione).
Ricordo a tutti... e lo si trova tranquillamente in rete dappertutto... che i maggiori inquinatori del pianeta sono in primis la Cina... poi, a seguire, USA, India, etc... L'Europa... TUTTA insieme, non fa nemmeno l'8% dell'inquinamento globale del pianeta...
Ora...
Anche se l'Europa diventasse ad "Impatto zero" (come inquinamento), non cambierebbe nulla (o quasi).
E noi dovremmo rovinarci l'economia e la vita di tutti per un "fanatismo fondamentalista ecologista inutile" ?!?
Questa è pura follia irrazionale !!!
Ripeto... Prima cacciano quella fondamentalista fanatica ed irrazionale (e tutti quelli che la seguono) è meglio sarà per l'Europa e per tutti noi.
Casomai... Se proprio vogliono fare qualcosa di serio e reale per il pianeta... perchè non impongono alla Cina e agli USA di inquinare di meno ?!?
Perchè è difficile ?
Grazie al piffero...
Non si fà quello che andrebbe fatto per poter ottenere qualcosa e allora cosa si fa ? Ce la si prende con il "poveraccio di turno" che si fa "angariare" senza (quasi) reagire solo perchè più facile e quei "fanatici" sentono la "fregola" di fare qualcosa "di ambientalista" a tutti i costi ?!? Perchè questa è la situazione di fatto.
Ma che razza di Europa di Merda è questa ?!?
Io sono sempre stato (e lo sarei ancora) per una vera Europa Unita... una sorta di "Stati Uniti d'Europa", ma NON così... NON con questi irrazionali fanatici del "piffero" !!!
E, purtroppo, l'alternativa che vedo adesso è... molto "nera"... |
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