Olimpo Informatico

[mda]

[HostFat]

[mda]

Appunto il libero mercato (come ogni valore come i quadri o le sculture, ecc..) e non una struttura garantita in modo da accumulare il più possibile. Loro controllano solo l'emissione come il limite appunto per accumulare più valore possibile sui bitcon.

la differenza è che uno arriva e ti dice che il quadro vale un tot e te lo commerci su quel valore. Il bitcon è arrivato uno che ti dice che è quel valore e te lo commerci su quel valore.

Non appena detto che esistono delle regole? Di chi?

Più signoraggio di questo!! Il valore lo da solo il mercato e non loro e quando raggiunge il massimo del mercato, come avviene per i quadri o sculture ecc.. SI VENDE!!! Chi è che rimane con "il cerino in mano"??? Il poveraccio!

Tutte le gabole funzionano mediate matematica inviolabile! guardati i film sul tema!!!

Ti consiglio di studiarti meglio come funziona perchè VEDO che pian piano capisci.

Oppure sei in difficoltà ?

Dipende se sei venditore o compratore nella vita.

Ciao

[HostFat]

A me pareva che ancora tutte le altre monete avessero un valore che cambiava dinamicamente da giorno in giorno
Anche ora il valore dell'euro rispetto al dollaro sta cambiando, da un secondo all'altro.
E lo stesso vale per i Bitcoin.

Con i Bitcoin nessuno può "scappare via".
Non c'è nessuno che tiene in casa tutti i 21 milioni, e ora li sta distribuendo piano piano.
C'è solo un algoritmo matematico, che è uguale per tutti, su tutti i client p2p della moneta.

La cosa divertente, è che il criptografo genio che ha inventato questo sistema l'ha fatto apposta per togliere potere alle banche.

[ziomik]

@mda: Da una lettura ai tuoi post mi pare evidente che non sai e non ti sei informato su cosa è il Bitcoin e come funzionano. Se sei interessato faccelo sapere, sempre disponibili a fornire dettagli (parlo al plurale visto che noto utenti conosciuti che sono coinvolti in questa fantastica "moneta" da mesi..) Ciao

[Zeus]

Attenzione comunque a farsi prendere dai facili entusiasmi...

[Zorro]

La teoria monetaria è una branca della "scienza" (tra mille virgolette) economica, sulla quale si sono spesi tesori di intelligenza e disapere umano (non mio), ma noto con piacere che anche in questo forum (ZN) esiste la bella e sana abitudine di parlare "per sentito dire".

Quindi per "sentito dire" aggiungo questo che la "convertibilità" (convertibilità in generale ... l'oro non c'entra nulla) di una moneta è una questione di fiducia: la fiducia che ha, chi accetta quella moneta in pagamento, di poterla usare per poi poter lui a sua volta pagare i beni/servizi che gli servono per vivere.

Quindi la fiducia risente anche della rete di rapporti che esistono tra i membri di una società e può essere "istituita" oltre che nascere spontaneamente.

Da qui la garanzia di pagamento che lo Stato dà,un tempo basata sulle riserve auree,ora, come già altri hanno illustrato, garantita da altri valori quale la "produzione" di un paese/stato.

Il Bitcoin,di cui ignoravo l'esistenza, mi pare si basi solo sulla prima gamba, cioè la fiducia spontanea, da cui deriva la perplessità in proposito, ma ora lo vado a studiare meglio...

Che la moneta sia un elemento centrale dei rapporti sociali è indubbio e quindi sono numerose le esperienze e i tentativi di "economia alternativa",intesa in chiave sociale, senza l'uso della moneta o con la produzione di monete "locali" alternative alla moneta statale, basate sulla convertibilità "spontanea". Parlo di tentativi ed esperienze non di successi travolgenti.

Quanto al futuro della moneta elettronica: se tenete i conti di casa e quindi sapete quanto spendete ogni mese per vivere, prendete la somma dei prelievi bancomat mensili (cioè il contante) e rapportatela all'ammontare totale delle spese, penso che avrete la sorpresa di vedere che ben oltre il 50% delle spese mensili le effettuate in moneta elettronica ... (però tassata o tartassata dalle banche)

Comunque al mondo c'è anche chi propone l'abolizione totale della moneta ... digitate "MAUSS" su un qualsiasi motore di ricerca e seguite il filo ...

[ziomik]

[Zorro]

@ziomik

ho iniziato la lettura delle info su bitcoin e mi sorgono le prime domande:

- chiave pubblica dello spenditore e firma digitale:

d1: chi mi impedisce di comprare più chiavi pubbliche?
d2: come la mettiamo con la vulnerabilità (esiste!) degli algoritmi di hash?
d3: come la mettiamo con la dimensione teoricamente ma anche praticamente infinita delle "liste di cambio"? nessuna lista di db è praticamente infinita e la ricerca (tempi di ricerca) su liste la cui lunghezza cresce costantemente prima o poi va in time-out.
d4: quindi i siti di rilascio di certificati digitali sostituiscono gli enti statali di "garanzia della moneta"? (se ho capito bene).

Non è polemica ... indirizzatemi dove leggere ...

Grazie

[ziomik]

Ciao Zorro, figuriamoci se la vedo come polemica, anzi...!
Allora, guarda..un bel po di risposte le puoi trovare direttamente in wikipedia: link
Poi puoi approfondire su link I il wiki ufficiale del progetto).

In bitcoin ci sono 2 attività:
Chi "produce" la moneta (alla fine è un bruteforce che, attualmente sfrutta la GPU) .
Chi utilizza la moneta per vendere servizi/beni

Non ho rispsoto alle tue domande in quanto trovi molto nel wiki e anche perchè a livello strettamente tecnico conosco a grandi linee il processo. Quindi passo la parola a chi più "smanettone" di me (questo per evitare di dare informazioni errate)

[Zeus]

Segnalo qualche link sparso anch'io

1) The Underground Website Where You Can Buy Any Drug Imaginable
2) Bitcoin, la moneta virtuale più pericolosa del Web
3) Simplified Summary of Microsoft Research’s Bitcoin Paper on Incentivizing Transaction Propagation

(La pagina di Wikipedia Italia sembra scritta da un entusiasta di questa tecnologia e lascia un po' a desiderare...)

[madvero]

bitcoin o no, voi ragionate da maschi.
facciamo un discorso sessista?
sì, dai.
riportiamo il discorso terra terra, proprio contro quelli che auspicano la sparizione del contante dalle transazioni ordinarie e di routine?

c'è gente che si compra una roba sola al giorno, o alla settimana...
e col bancomat (o visa, o carta di credito, o bitcoin) si trova da dio.

e poi ci sono le persone normali.
quelle che comprano decine di cose ogni giorno.
esci di casa e, dalla mattina fino a sera e compri:

• il quotidiano
  
• le sigarette
  
• il biglietto dell'autobus/fai benzina
  
• la brioche dal panettiere
  
• quella maglietta in vetrina che è tanto carina e tanto sei in anticipo per arrivare a lavoro
  
• il caffè al bar
  
• le caramelle al distributore automatico
  
• il panino in pausa pranzo/il ristorante/la mensa
  
• due tre cose al supermercato perchè mentre mangiavi il panino ti sei reso conto che a casa manca la carta igienica e il detersivo per i piatti
  
• uno smalto da kiko perchè li hai finiti
  
• un profumo da sephora perchè sta finendo anche quello
  
• un fusibile per il contatore della corrente elettrica e un frutto per l'interruttore dell'ingresso dal tuo rivenditore di fiducia (perchè l'interruttore è lento, e i fusibili di scorta li hai finiti e se resti senza e salta la luce che fai? piangi?)
  
• una lampada al neon al bricocenter perchè il tuo rivenditore di fiducia quel tipo di lampada lì non ce l'ha (però quant'era fica la plafoniera quando l'hai comprata!)
  
• il latte e l'insalata al supermercato perchè te li eri dimenticati quando hai preso la carta igienica
  
• la penna bella in cartoleria perchè magari dopo cena finisci di mettere a posto quel quaderno di appunti che hai lasciato a metà.
  
• la pizza al trancio per cena perchè non hai voglia di cucinare
  
• un dvd così lo schiaffi nel lettore mentre ti mangi la pizza sul divano

e io sta roba la dovrei fare con una qualunque moneta elettronica?
esco di casa con cento euro in tasca, se a sera me ne sono rimasti 20 vuol dire che ho risparmiato, se ne ho 60 vuol dire che almeno il profumo l'ho pagato col bancomat e ho le mani bucate...

ma se dovessi pagare con la moneta elettronica, tanto varrebbe prelevare tutti i soldi che ho in banca e lanciarli dalla macchina in corsa, perchè su venti transazioni è matematico che nel giro di due settimane la moneta elettronica me l'hanno bucata!
clonano i bancomat con pin e chip integrato e non mi bruciano la moneta elettronica?

ma per piacere!

com'è che parlano gli economisti?
ah, sì...
facciamo una profezia.

[HostFat]

[ZapoTeX]

Ogni forma di denaro ha i suoi rischi.

Una mazzetta di banconote è più facile da rubare di 4 montoni. Allora vogliamo pagare con i montoni?

E comunque: io mi sento più sicuro con la carta di credito che con i contanti. I contanti sono facili da rubare. MI puntano contro una pistola e me li rubano. Con la carta di credito non è così facile!

Dal 2006 uso moltissimo due carte di credito e un bancomat e l'unica cosa che mi è successa è stata una clonatura del bancomat, di cui mi sono accorto in 5 secondi grazie all'sms. Transazione annullata, nuova carta spedita a casa in 24 ore. Costo per me: zero

Il contante è una rottura di scatole. Occupa spazio nel portafoglio, ti siedi e ti fa male la chiappa perché le monetine si sono mess di traverso. Con le carte è molto meglio.

Le transazioni in denaro hanno un costo. La vita media di una banconota da 10 euro è circa un anno. Supponiamo che "cambi mano" una volta al giorno, sono circa 400 transazioni. Tra stamparla, macerarla, trasportarla, etc... facciamo un euro? Ecco, sono 0.25 centesimi per transazione. A cui bisogna aggiungere il costo della contraffazione e degli scippi.

Come si fa pagare il prezzo delle transazioni elettroniche a chi le effettua, io farei pagare anche il prezzo di quelle cartacee.

Ciao!

[Zorro]

Cominciamo male ...

Estrapolo da link la seguente spiegazione.

“Fondamenti dei Bitcoin
Prevenire il furto
Per garantire che un terzo in malafede, diciamo Eva, non possa impossessarsi dei bitcoin altrui creando transazioni a loro nome, si creano firme digitali usando public key system. In tale sistema ogni persona, ad esempio Alice e Roby, ha un paio di chiavi crittografiche, una pubblica e una privata, che conserva in cassaforte Portamonete/wallet. Solamente l'utente con la sua firma privata segreta può firmare un documento quale l'operazione che trasferisce alcuni dei suoi bitcoin a qualcun'altro, ma chiunque può convalidare la firma usando la chiave pubblica dell'utente in questione.
• Roby invia la sua chiave pubblica ad Alice.
• Alice aggiunge alla chaive(sic) pubblica di Roby e l'ammontare che vuole trasferire, alla transazione.
• Alice firma la transazione con la propria chiave privata.
Il risultato è che chiunque conosca le chiavi pubbliche di entrambi, Alice e Roby, può vedere adesso che è Alice che ha accettato di trasferire la somma a Roby, perché nessun'altro a parte Alice ha la sua chiave privata. Alice sarebbe scema a dare la sua chiave privata ad altri, perché questo permetterebbe loro di firmare operazioni a nome di lei e, quindi, rimuovere fondi dal suo portamonete. Più tardi, quando Roby trasferirà le stesse monete a Carletto, farà la stessa cosa: ricevere la chiave pubblica da Carletto, aggiungere una nuova transazione alla catena di transazioni in rete e firmarla con la sua (quella di Roby) chiave privata. Ma solamente Roby può farlo perché solo lui ha la chiave privata necessaria alla firma. Questa è l'unica chiave privata che corrisponde alla chiave pubblica di Roby che è già presente nella catena in rete. Eva non può cambiare la proprietà delle monete rimpiazzando la chiave pubblica di Roby con la propria chiave pubblica, perché lei ha firmato il trasferimento a Roby usando la propria chiave privata, dichiarando così che le monete che le appartenevano ora appartengono a Roby; e la chiave privata di Alice è mantenuta segreta ad Eva. Così se Carletto accetta che la moneta era originariamente nelle mani di Alice, allora accetta anche il fatto che questa moneta passó più tardi a Roby e adesso, Roby passa la stessa moneta a lui. “

Vi siete persi? io sì! Perché ho letto con attenzione e ad un certo punto del discorso l’uso errato della pronominazione ha reso estremamente ambiguo il testo. Il punto è questo (evidenzio l’uso improprio del pronome “lei”): “Eva non può cambiare la proprietà delle monete rimpiazzando la chiave pubblica di Roby con la propria chiave pubblica, perché lei ha firmato il trasferimento a Roby usando la propria chiave privata.”

Ora ... secondo le regole della sintassi della lingua italiana il pronome”lei” usato in questo modo sta per “Eva”, il soggetto della proposizione principale precedente. Parafrasando “Eva ha firmato il trasferimento a Roby usando la propria chiave privata.”
Ma non è vero! È Alice, e non Eva, che firmato il trasferimento del Bitcoin a Roby. Proseguendo nella lettura si capisce che si voleva dire questo. Però ... se l’ordine, la precisione è la chiarezza sono tutte di questo tipo cominciamo male ...
Dite che sono troppo pignolo? A me sembra solo “precisione”.

[HostFat]

Al di la di come sia scritto li la storia delle chiavi pubbliche e private ... Potrei pure io scriverti come funziona la fusione nucleare, e il fatto che lo scriva da cani, non vuol certo dire che essa sia una cazzata

[Zorro]

@HostFat

So perfettamente come funzionano i processi di firma elettronica. Non sono una cazzata ma c'è chi sta lavorando per crackarli.

A parte ciò, il mio era un disapprezzamento per chi, accingendosi ad un lavoro diffcile com'è spiegare il funzionamento di Bitcoin, lo fa con questi livelli - non commendevoli - di diligenza.

Sarà roba da vecchi ... ma io resto dell'opinione che ortografia, grammatica e sintassi siano un valore positivo e vadano rispettate, anche perchè sono strumenti indispensabili per rendere un testo comprensibile.

Tutto qua! Non è un giudizio nè su Bitcoin nè sugli algoritmi di hash, ma un giudizio sulla redazione della pagina.

[Stemby]

@Zorro:
È un wiki... correggi

In ogni caso sono dalla tua parte, riguardo la pignoleria grammaticale.

Ciao!

[Danielix]

Ringrazio vivamente tutti coloro che hanno prodotto link riguardo il bitcoin, un argomento che conoscevo a malapena e che avevo creduto fosse un gioco.
Anche se mi è costato un intero pomeriggio di ricerche e studi, ho imparato due cose:

- adesso so con certezza da cosa devo stare più alla larga possibile in Rete;
- la Rete, nei suoi nobili propositi, è anche capace a volte di produrre cazzate immani.

Resto con i miei volgari e antiquati spiccioli tangibili.



[e sono favorevole a un tetto di 100 euro oltre il quale sia obbligatorio l'uso di carta di credito e affini (giusto per reinserire un po' di IT), con il concomitante abbattimento - imposto per legge - delle commissioni da parte delle banche]

[HostFat]

Prima non sapevi nulla, e ora dopo un "intero" pomeriggio sei pieno di certezze?
Beato te

Suggerimento 1: come è già stato detto, non c'è più nessuna moneta che sia coperta dall'oro. Quindi perchè i tuoi spiccioli dovrebbero essere più tangibili di un Bitcoin?

Suggerimento 2: Non c'è limite a quande monete siano stapabili e creabili, proprio per la mancanza di copertura dell'oro.
E' a discrezione di chi è a capo delle banche centrali. Parliamo di "esseri umani"
Non è invece possibile creare più di 21 milioni di Bitcoin, e non è possibile falsificarli. Anche qui, cosa ti sembra più tangibile?