Olimpo Informatico

[Zeus]

Segnalo qualche link sparso anch'io

1) The Underground Website Where You Can Buy Any Drug Imaginable
2) Bitcoin, la moneta virtuale più pericolosa del Web
3) Simplified Summary of Microsoft Research’s Bitcoin Paper on Incentivizing Transaction Propagation

(La pagina di Wikipedia Italia sembra scritta da un entusiasta di questa tecnologia e lascia un po' a desiderare...)

[madvero]

bitcoin o no, voi ragionate da maschi.
facciamo un discorso sessista?
sì, dai.
riportiamo il discorso terra terra, proprio contro quelli che auspicano la sparizione del contante dalle transazioni ordinarie e di routine?

c'è gente che si compra una roba sola al giorno, o alla settimana...
e col bancomat (o visa, o carta di credito, o bitcoin) si trova da dio.

e poi ci sono le persone normali.
quelle che comprano decine di cose ogni giorno.
esci di casa e, dalla mattina fino a sera e compri:

• il quotidiano
  
• le sigarette
  
• il biglietto dell'autobus/fai benzina
  
• la brioche dal panettiere
  
• quella maglietta in vetrina che è tanto carina e tanto sei in anticipo per arrivare a lavoro
  
• il caffè al bar
  
• le caramelle al distributore automatico
  
• il panino in pausa pranzo/il ristorante/la mensa
  
• due tre cose al supermercato perchè mentre mangiavi il panino ti sei reso conto che a casa manca la carta igienica e il detersivo per i piatti
  
• uno smalto da kiko perchè li hai finiti
  
• un profumo da sephora perchè sta finendo anche quello
  
• un fusibile per il contatore della corrente elettrica e un frutto per l'interruttore dell'ingresso dal tuo rivenditore di fiducia (perchè l'interruttore è lento, e i fusibili di scorta li hai finiti e se resti senza e salta la luce che fai? piangi?)
  
• una lampada al neon al bricocenter perchè il tuo rivenditore di fiducia quel tipo di lampada lì non ce l'ha (però quant'era fica la plafoniera quando l'hai comprata!)
  
• il latte e l'insalata al supermercato perchè te li eri dimenticati quando hai preso la carta igienica
  
• la penna bella in cartoleria perchè magari dopo cena finisci di mettere a posto quel quaderno di appunti che hai lasciato a metà.
  
• la pizza al trancio per cena perchè non hai voglia di cucinare
  
• un dvd così lo schiaffi nel lettore mentre ti mangi la pizza sul divano

e io sta roba la dovrei fare con una qualunque moneta elettronica?
esco di casa con cento euro in tasca, se a sera me ne sono rimasti 20 vuol dire che ho risparmiato, se ne ho 60 vuol dire che almeno il profumo l'ho pagato col bancomat e ho le mani bucate...

ma se dovessi pagare con la moneta elettronica, tanto varrebbe prelevare tutti i soldi che ho in banca e lanciarli dalla macchina in corsa, perchè su venti transazioni è matematico che nel giro di due settimane la moneta elettronica me l'hanno bucata!
clonano i bancomat con pin e chip integrato e non mi bruciano la moneta elettronica?

ma per piacere!

com'è che parlano gli economisti?
ah, sì...
facciamo una profezia.

[HostFat]

[ZapoTeX]

Ogni forma di denaro ha i suoi rischi.

Una mazzetta di banconote è più facile da rubare di 4 montoni. Allora vogliamo pagare con i montoni?

E comunque: io mi sento più sicuro con la carta di credito che con i contanti. I contanti sono facili da rubare. MI puntano contro una pistola e me li rubano. Con la carta di credito non è così facile!

Dal 2006 uso moltissimo due carte di credito e un bancomat e l'unica cosa che mi è successa è stata una clonatura del bancomat, di cui mi sono accorto in 5 secondi grazie all'sms. Transazione annullata, nuova carta spedita a casa in 24 ore. Costo per me: zero

Il contante è una rottura di scatole. Occupa spazio nel portafoglio, ti siedi e ti fa male la chiappa perché le monetine si sono mess di traverso. Con le carte è molto meglio.

Le transazioni in denaro hanno un costo. La vita media di una banconota da 10 euro è circa un anno. Supponiamo che "cambi mano" una volta al giorno, sono circa 400 transazioni. Tra stamparla, macerarla, trasportarla, etc... facciamo un euro? Ecco, sono 0.25 centesimi per transazione. A cui bisogna aggiungere il costo della contraffazione e degli scippi.

Come si fa pagare il prezzo delle transazioni elettroniche a chi le effettua, io farei pagare anche il prezzo di quelle cartacee.

Ciao!

[Zorro]

Cominciamo male ...

Estrapolo da link la seguente spiegazione.

“Fondamenti dei Bitcoin
Prevenire il furto
Per garantire che un terzo in malafede, diciamo Eva, non possa impossessarsi dei bitcoin altrui creando transazioni a loro nome, si creano firme digitali usando public key system. In tale sistema ogni persona, ad esempio Alice e Roby, ha un paio di chiavi crittografiche, una pubblica e una privata, che conserva in cassaforte Portamonete/wallet. Solamente l'utente con la sua firma privata segreta può firmare un documento quale l'operazione che trasferisce alcuni dei suoi bitcoin a qualcun'altro, ma chiunque può convalidare la firma usando la chiave pubblica dell'utente in questione.
• Roby invia la sua chiave pubblica ad Alice.
• Alice aggiunge alla chaive(sic) pubblica di Roby e l'ammontare che vuole trasferire, alla transazione.
• Alice firma la transazione con la propria chiave privata.
Il risultato è che chiunque conosca le chiavi pubbliche di entrambi, Alice e Roby, può vedere adesso che è Alice che ha accettato di trasferire la somma a Roby, perché nessun'altro a parte Alice ha la sua chiave privata. Alice sarebbe scema a dare la sua chiave privata ad altri, perché questo permetterebbe loro di firmare operazioni a nome di lei e, quindi, rimuovere fondi dal suo portamonete. Più tardi, quando Roby trasferirà le stesse monete a Carletto, farà la stessa cosa: ricevere la chiave pubblica da Carletto, aggiungere una nuova transazione alla catena di transazioni in rete e firmarla con la sua (quella di Roby) chiave privata. Ma solamente Roby può farlo perché solo lui ha la chiave privata necessaria alla firma. Questa è l'unica chiave privata che corrisponde alla chiave pubblica di Roby che è già presente nella catena in rete. Eva non può cambiare la proprietà delle monete rimpiazzando la chiave pubblica di Roby con la propria chiave pubblica, perché lei ha firmato il trasferimento a Roby usando la propria chiave privata, dichiarando così che le monete che le appartenevano ora appartengono a Roby; e la chiave privata di Alice è mantenuta segreta ad Eva. Così se Carletto accetta che la moneta era originariamente nelle mani di Alice, allora accetta anche il fatto che questa moneta passó più tardi a Roby e adesso, Roby passa la stessa moneta a lui. “

Vi siete persi? io sì! Perché ho letto con attenzione e ad un certo punto del discorso l’uso errato della pronominazione ha reso estremamente ambiguo il testo. Il punto è questo (evidenzio l’uso improprio del pronome “lei”): “Eva non può cambiare la proprietà delle monete rimpiazzando la chiave pubblica di Roby con la propria chiave pubblica, perché lei ha firmato il trasferimento a Roby usando la propria chiave privata.”

Ora ... secondo le regole della sintassi della lingua italiana il pronome”lei” usato in questo modo sta per “Eva”, il soggetto della proposizione principale precedente. Parafrasando “Eva ha firmato il trasferimento a Roby usando la propria chiave privata.”
Ma non è vero! È Alice, e non Eva, che firmato il trasferimento del Bitcoin a Roby. Proseguendo nella lettura si capisce che si voleva dire questo. Però ... se l’ordine, la precisione è la chiarezza sono tutte di questo tipo cominciamo male ...
Dite che sono troppo pignolo? A me sembra solo “precisione”.

[HostFat]

Al di la di come sia scritto li la storia delle chiavi pubbliche e private ... Potrei pure io scriverti come funziona la fusione nucleare, e il fatto che lo scriva da cani, non vuol certo dire che essa sia una cazzata

[Zorro]

@HostFat

So perfettamente come funzionano i processi di firma elettronica. Non sono una cazzata ma c'è chi sta lavorando per crackarli.

A parte ciò, il mio era un disapprezzamento per chi, accingendosi ad un lavoro diffcile com'è spiegare il funzionamento di Bitcoin, lo fa con questi livelli - non commendevoli - di diligenza.

Sarà roba da vecchi ... ma io resto dell'opinione che ortografia, grammatica e sintassi siano un valore positivo e vadano rispettate, anche perchè sono strumenti indispensabili per rendere un testo comprensibile.

Tutto qua! Non è un giudizio nè su Bitcoin nè sugli algoritmi di hash, ma un giudizio sulla redazione della pagina.

[Stemby]

@Zorro:
È un wiki... correggi

In ogni caso sono dalla tua parte, riguardo la pignoleria grammaticale.

Ciao!

[Danielix]

Ringrazio vivamente tutti coloro che hanno prodotto link riguardo il bitcoin, un argomento che conoscevo a malapena e che avevo creduto fosse un gioco.
Anche se mi è costato un intero pomeriggio di ricerche e studi, ho imparato due cose:

- adesso so con certezza da cosa devo stare più alla larga possibile in Rete;
- la Rete, nei suoi nobili propositi, è anche capace a volte di produrre cazzate immani.

Resto con i miei volgari e antiquati spiccioli tangibili.



[e sono favorevole a un tetto di 100 euro oltre il quale sia obbligatorio l'uso di carta di credito e affini (giusto per reinserire un po' di IT), con il concomitante abbattimento - imposto per legge - delle commissioni da parte delle banche]

[HostFat]

Prima non sapevi nulla, e ora dopo un "intero" pomeriggio sei pieno di certezze?
Beato te

Suggerimento 1: come è già stato detto, non c'è più nessuna moneta che sia coperta dall'oro. Quindi perchè i tuoi spiccioli dovrebbero essere più tangibili di un Bitcoin?

Suggerimento 2: Non c'è limite a quande monete siano stapabili e creabili, proprio per la mancanza di copertura dell'oro.
E' a discrezione di chi è a capo delle banche centrali. Parliamo di "esseri umani"
Non è invece possibile creare più di 21 milioni di Bitcoin, e non è possibile falsificarli. Anche qui, cosa ti sembra più tangibile?

[madvero]

[HostFat]

Sono d'accordo che nessuno deve essere costretto ad usare nuovi mezzi.
Quel che cerco io però, almeno in buona fede, e che prima si inizia ad interessarsi di questo argomento, prima si potrebbe ottenere ... non solo un guadagno in fatto di utilità, ma anche monetario

Un po come se fossimo nei tempi più antichi, e fosse appena scoperto l'oro.
Non avrebbe nessun valore per nessuno, sarebbe solo un inutile pietra luccicante per molti ... e alcuni invece hanno deciso di interessarsene ...


Al di la di questo, tanto per mettere ancor più carne al fuoco, ecco i vostri Bitcoin sonanti


E ancora meglio


Qualcuno che conosce un po la cryptografia e il sistema delle chiavi pubbliche e private ... capirà

[Zorro]

@HostFat

La versione originale della Legge di Murphy recita così:
"se ci sono due o più modi di fare una cosa,
e uno di questi modi può condurre ad una catastrofe,
allora qualcuno la farà in quel modo."

Gli algoritmi di criptazione, compreso il sistema di crittografia asimmetrica, sono tutti "bucabili" basta solo sufficiente potenza di calcolo e prima o poi qualcuno lo farà, anche quelli di Bitcoin.

Quindi concordo con Madvero: non ho mai avuto la fregola di fare il beta-tester, io compro solo dalla 3.0 in poi (è storia!)

Poi, passando alla parte seria, c'è un punto chiave: il valore della moneta, quello della moneta tradizionale mi è abbastanza chiaro, quello di Bitcoin no! E da quello che capisco, sino a questo momento, non mi convince ... altro che signoraggio. Però approfondisco lo studio ...

[HostFat]

Sono bucabili come quelli che usano le banche infatti, è diciamo ... un punto debole comune.
Nel caso riescano a bucare "una chiave", e cioè avere abbastanza potenza di calcolo per farlo ( prima che un effettiva chiave venga bucata ) ... si può aggiornare il client con un algoritmo più complesso.
Si aggiorna il network nell'arco di una settimana.

Comunque, ci sono anche qui una marea di cose da valutare.
Penso che per il quel periodo, oltre che ben più diffuso, si avrà anche un sistema più sicuro ( dopo i vari betatesting che avvengono tutt'oggi )

[ZapoTeX]

[Zorro]

Credo di essermi chiarito tutte le ambiguità che stanno dietro al dibattito che si è sviluppato su Bitcoin.

A questo proposito consiglio a tutti la lettura di questa pubblicazione della Banca d’Italia.

link

Dalla lettura mi sono chiarito alcune ambiguità: non tutta la moneta elettronica è uguale: un conto è una carta prepagata o una qualsiasi altra transazione informatica che “sta al posto di una moneta” un conto è una software money cioè moneta coniata da un computer.

Il problema è la legalità della software money, dove il concetto di moneta legale è il seguente: mezzo di pagamento legalmente non rifiutabile.

La software money non potrà mai diventare una moneta legale, ma può diventare un mezzo di pagamento ammesso alla circolazione nell’ordinamento giuridico europeo se rispetta due requisiti fondamentali:
- Fissazione del valore: che la software money rappresenti un credito nei confronti dell’emittente;
- Rimborsabilità: che la software money sia sempre rimborsabile dall’emittente in moneta legale.

Inoltre la software money può circolare solo tra persone giuridiche, almeno mi pare, di questo non sono certissimo.

Di conseguenza, almeno nell’area UE il Bitcoin potrà forse diventare un mezzo di pagamento ammesso, ma mai una moneta legale, perché manca di entrambi i requisiti.

Chi accetta Bitcoin in pagamento compie un atto di fiducia non garantito.

Un ultimo dettaglio per HostFat: l’esempio del mining non calza, oggi il valore di una moneta non ha più nessun aggancio con l’oro, ma solo con la quantità di beni e servizi prodotti nella sua area di circolazione legale, come ha già spiegato qualcun'altro prima.

[HostFat]

[Danielix]

[HostFat]

Bella, sono praticamente un terrorista ... non ti avvicinare troppo che pure puzzo.

Sono anche abbastanza scemo dall'averci messo più di un pomeriggio per capire solo quello che "per ora" so sul progetto Bitcoin.

Buon per te che invece hai già tirato le conclusioni e buon proseguimento a tutti

[Danielix]