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La moneta elettronica non luccica come quella metallica ...
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Sei favorevole a tassare l'uso del denaro contante per diffondere l'uso della moneta elettronica?
Totalmente favorevole
26%
 26%  [ 5 ]
Totalmente contrario
42%
 42%  [ 8 ]
Favorevole ma timoroso della sicurezza delle transazioni
0%
 0%  [ 0 ]
Favorevole mabisogna tutelare chi non vuole o non sa usare la moneta elettronica
5%
 5%  [ 1 ]
Basterebbe abolire i costi bancari sulle transazioni elettroniche
26%
 26%  [ 5 ]
Voti Totali : 19

Autore Messaggio
madvero
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Residenza: Ero il maestro Zen. Scrivevo piccole poesie Haiku. Le mandavo a tutti via e-mail.

MessaggioInviato: 02 Dic 2011 04:49    Oggetto: Rispondi citando

ZapoTeX ha scritto:
A parte che copro con l'altra mano solo quando mi sento osservato, comunque la "transazione fuffa" di cui ho saputo per sms era relativa alla carta di credito, non al bancomat. Quindi non sono sicuro che serva il PIN.

Onestamente non lo so come fanno. Non mi sono mai chiesto il problema. Mi dispiace non posso aiutarti!

ah, carta di credito.
beh, qui si sa come fanno... e tanto io carte di credito vere non ne ho.

il dubbio che mi tormenta invece è col bancomat.
serve il pin per forza (io copro sempre con la mano, e basta. ho un mio sistema di incrocio delle dita che mi viene ormai naturale, frutto di secoli di esperienza nello spegnere in un colpo solo la sveglia digitale in modo che non squilli più Very Happy)

eppure i bancomat vengono clonati.
ma come?
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Zorro
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MessaggioInviato: 02 Dic 2011 10:12    Oggetto: Rispondi citando

HostFat ha scritto:
Citazione:
Un ultimo dettaglio per HostFat: l’esempio del mining non calza, oggi il valore di una moneta non ha più nessun aggancio con l’oro, ma solo con la quantità di beni e servizi prodotti nella sua area di circolazione legale, come ha già spiegato qualcun'altro prima.
Io ponevo il valore dei bitcoin in diretto confronto con l'oro, e non con altre monete. Per questo il mining secondo me calza.

Comunque da questo link potreste trovare diversi argomenti di confronto e scontro verso Bitcoin Smile link ( è in inglese )

Citazione:
- Fissazione del valore: che la software money rappresenti un credito nei confronti dell’emittente;
Cosa si intende come fissazione di un valore? Bitcoin non ha un valore fisso di scambio, dipende da come viene accettata sul mercato, cioè da chi trovi in quel momento per strada, sul sito di scambi, al mercato ecc ..
Anche l'oro ha un valore cambiabile e non un valore fisso.

Citazione:
- Rimborsabilità: che la software money sia sempre rimborsabile dall’emittente in moneta legale.
Non esiste nessun emittente dei Bitcoin, come non esiste un emittente dell'oro ( se non la terra )
I Bitcoin non sono rimborsabili.
E' un po come se chiedessi di farti rimborsare da chissachi ( la banca ? ) se ti facessi fregare tot oro durante l'acquisto di un prodotto/servizio.

Al massimo dovrai trovarti una qualche specie di assicurazione.


Con "fissazione del valore" intendo un metodo oggettivo, non la contrattazione, per stabilire il valore della moneta.

Per il resto ciò che tu dici mi conferma nella mia convinzione: Bitcoin potrà al massimo diventare un più o meno diffuso sistema di pagamento, mai una moneta legale.

Ora io non so se alla base del progetto Bitcoin ci stia un intento "pseudoanarchico", come sostiene Danielix, di sicuro c'è una grande dose di utopia, cioè quella utopia che consiste nel pensare di poter creare una moneta sganciata dalle forme concrete e fattuali del potere, moneta la cui circolazione si basa solo sulla fiducia dei singoli soggetti.

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HostFat
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MessaggioInviato: 02 Dic 2011 12:18    Oggetto: Rispondi citando

Il creatore originario, scomparso ( nel vero senso della parola, non si sa se sia vivo o morto ) il novembre dell'anno scorso, scriveva cose come queste:

"Governments are good at cutting off the heads of a centrally
controlled networks like Napster, but pure P2P networks like Gnutella and Tor seem to be holding their own." -- Satoshi

"Yes, [we will not find a solution to political problems in cryptography,] but we can win a major battle in the arms race and gain a new territory of freedom for several years" -- Satoshi

"It's very attractive to the libertarian viewpoint if we can explain it properly. I'm better with code than with words though." -- Satoshi

"There should not be any signed int. If you've found a signed int
somewhere, please tell me (within the next 25 years please) and I'll
change it to unsigned int." -- Satoshi

"The nature of Bitcoin is such that once version 0.1 was released, the
core design was set in stone for the rest of its lifetime." -- Satoshi

"The root problem with conventional currency is all the trust that's
required to make it work. The central bank must be trusted not to debase
the currency, but the history of fiat currencies is full of breaches of
that trust. Banks must be trusted to hold our money and transfer it
electronically, but they lend it out in waves of credit bubbles with
barely a fraction in reserve. We have to trust them with our privacy,
trust them not to let identity thieves drain our accounts." -- Satoshi

"Before strong encryption, users had to rely on password protection to
secure their files, placing trust in the system administrator to keep
their information private. Privacy could always be overridden by the
admin based on his judgment call weighing the principle of privacy
against other concerns, or at the behest of his superiors. Then strong
encryption became available to the masses, and trust was no longer
required. Data could be secured in a way that was physically impossible
for others to access, no matter for what reason, no matter how good the
excuse, no matter what. It's time we had the same thing for money." --
Satoshi

"With e-currency based on cryptographic proof, without the need to
trust a third party middleman, money can be secure and transactions
effortless." -- Satoshi

"In a nutshell, the network works like a distributed
timestamp server, stamping the first transaction to spend a coin. It
takes advantage of the nature of information being easy to spread but
hard to stifle." -- Satoshi


--------------------------------------------------------

In generale, una base anarchica c'è ... anche potrebbe essere confusa con una più semplice ricerca di maggiore libertà.
In una di quelle frasi infatti, non pone Bitcoin come una soluzione "politica", ma come una strada per ottenere maggiore spazio di libertà nei prossimi anni.

Direi che questa è una buona spiegazione di cosa sia Bitcoin Smile
Citazione:
bitcoin is _not_ a "traded derivative of other currencies". You got that wrong. Bitcoin is a scarce commodity the ownership of which can be transferred electronically. Nothing less, nothing more.
Just because people trade ownership of bitcoins for fiat money doesn't mean it's a derivative. Is a banana a derivative of other currencies?
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Zorro
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MessaggioInviato: 02 Dic 2011 13:06    Oggetto: Rispondi citando

Non so se stiamo andando OT, se è il caso Silent Runner [chi? Smile il re dell'OT? - ndr] ce lo dirà.

Io apprezzo veramente molto l'afflato sentimentale e spirituale di chi cerca di ritagliarsi uno "spazio di libertà" rispetto al soffocante strapotere della banca, cioè dell'impresa che maneggia la merce fondamentale di questo sistema:il denaro.

E che pensa che la "rete paritaria", il P2P, sia la base tecnologica di questo "spazio di libertà".

In realtà si tratta di due illusioni (ottiche, concettuali, di prospettiva ... fa lo stesso).

Prima illusione: che lo "spazio di libertà" sia indenne da intrusioni, come ad esempio un dentista che vuole banalmente essere pagato in moneta legale.

Seonda illusione: che il P2P sia tecnologicamente indenne da intercettazioni. P2P Si basa su di un indirizzamento IP pubblico, statico o dinamico, quindi cometale intercettabile.

La madre di tutte le illusioni è quellache pensa che la struttura del potere si basi su di un unico piedistallo,e che basti riempire di dinamite e far saltare quel piedistallo che il potere scompare.

Mentre invece la struttura vera del potere si basa su si un numero infinito di relazioni che legano l'un l'altro gli individui, da cui è praticamente impossibile districarsi, salvo scelte veramente estreme.

E con "scelte estreme" intendo parlare di scelte che chi sta partecipando a questo forum sicuramente non ha scelto di fare.

Ovviamnte si tratta solo di una mia opinione,e le mie parole siano senza offesa per nessuno, absit injuria verbis dicevano i latini ...

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HostFat
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MessaggioInviato: 02 Dic 2011 13:55    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Seonda illusione: che il P2P sia tecnologicamente indenne da intercettazioni. P2P Si basa su di un indirizzamento IP pubblico, statico o dinamico, quindi cometale intercettabile.
C'è anche l'illusione di sapere già tutto.
Leggere una parola, una frase ... come "p2p" e già arrivare alle medesime conclusioni di altri sistemi che sfruttavano quel termine.

Tanto per fare l'esempio adatto, Bitcoin si basa si sul p2p, ma non fra transazioni dirette da client a client.
Il DB è condiviso in tutta la rete, uguale identico fra tutti.
Insomma, per quanto tu possa venire a contatto con tutti gli IP della rete, non avrai modo di assegnare a nessuno di essi una transazione.

Da non confondersi ancora con un sistema a proxy, dove non sia possibile raggiungere tutti i nodi ( come ad esempio la rete Tor )
Bitcon è tutt'altra cosa, per quanto comunque p2p.

E' come confrontare gnutella e torrent, per quanto siano entrambi p2p, c'è molta differenza fra le 2 reti. ( e parliamo comunque di scambi diretti, quindi differenti da Bitcoin )
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Zorro
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MessaggioInviato: 02 Dic 2011 15:40    Oggetto: Rispondi citando

HostFat ha scritto:
Tanto per fare l'esempio adatto, Bitcoin si basa si sul p2p, ma non fra transazioni dirette da client a client.
Il DB è condiviso in tutta la rete, uguale identico fra tutti.
Insomma, per quanto tu possa venire a contatto con tutti gli IP della rete, non avrai modo di assegnare a nessuno di essi una transazione.


Allora mi stai dicendo che un'autorità centrale che controlla le transazioni c'è!

Chi controlla questa autorità centrale?


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HostFat
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MessaggioInviato: 02 Dic 2011 15:55    Oggetto: Rispondi citando

No non c'è Very Happy
Lo so bene che non è subito facile capire tecnicamente come funziona Bitcoin, e per questo vi consiglio di dedicarci più tempo di una semplice occhiata.

Il database contiene tutte le transazioni.
Sono presenti tutti gli indirizzi, il numero di Bitcoin assegnato a quell'indirizzo, e le operazioni che ha fatto quell'indirizzo.

Diciamo quindi, che la si potrebbe definire una unica banca, a celo aperto.
Si può leggere ogni singola transazione ... visto che appunto, il database è condiviso con tutti.

Dove sta l'anonimia allora?
Un client Bitcoin può avere potenzialmente infiniti indirizzi, se ne crea uno semplicemente cliccando su un pulsante.
Un indirizzo Bitcoin è un po come un conto aperto.
Però ... a nessuno di questi indirizzi è assegnato un nome e un cognome, e tanto meno un IP.
L'unico collegamento è il sistema di criptazione a chiave privata / chiave pubblica.
Chi ha la chiave privata potrà muovere quei Bitcoin assegnati a quell'indirizzo.

Quando genero un indirizzo Bitcoin quindi, genererò una chiave privata ( che rimane sul mio client, e non viene condivisa ), e una chiave pubblica ... che potrò mettere qua e la dove voglio, per farmi pagare e ricevere Bitcoin.

Questo ad esempio è UN indirizzo Bitcoin che ho attivo sul mio client ( ne avrò si e no una trentina ... )

1HostFatgTXWdRmVoneC8M6ErhiuQ7An5o
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MessaggioInviato: 02 Dic 2011 17:51    Oggetto: Rispondi citando

HostFat ha scritto:
Il database contiene tutte le transazioni.
Sono presenti tutti gli indirizzi, il numero di Bitcoin assegnato a quell'indirizzo, e le operazioni che ha fatto quell'indirizzo.

Diciamo quindi, che la si potrebbe definire una unica banca, a celo aperto.
Si può leggere ogni singola transazione ... visto che appunto, il database è condiviso con tutti.


... non mi vorrai mica dire che il data base si gestisce da solo?


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ioSOLOio
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MessaggioInviato: 02 Dic 2011 17:52    Oggetto: Rispondi citando

ziomik ha scritto:
In bitcoin ci sono 2 attività:
Chi "produce" la moneta (alla fine è un bruteforce che, attualmente sfrutta la GPU) .
Chi utilizza la moneta per vendere servizi/beni
e
wikipedia ha scritto:
La rete Bitcoin crea e distribuisce in maniera completamente casuale un blocchetto di monete all'incirca sei volte l'ora, nei confronti di chi tiene abilitata l'opzione "genera bitcoin" nel proprio client.


quindi -come poi anche spiegato da Vostri altri post precedenti- il denaro Bitcoin viene creato "dal nulla" attraverso un dato algoritmo e un dato calcolo....dal nulla non è corretto nel senso che occorre tempo macchina e spesa elettrica...quindi diciamo che viene "stampato elettronicamente" da chiunque vuole provarci

Ma allora, domando, non è suscettibile della ricchezza reale del singolo? Se io ho una potenza di calcolo enorme, sono avvantaggiato su di te che hai un semplice computer e posso creare molti più Bitcoin..
E' vero che ho speso di più ma ho creato una ricchezza che come peso percentuale sull'esistente comanderà il mercato..

HostFat ha scritto:

Non è invece possibile creare più di 21 milioni di Bitcoin

Come mai questo preciso numero? Quale scelta lo ha motivato?
Una volta raggiunto questo quantitativo, non si pone un limite alla moneta? Non potendo più crearne, nuovi utilizzatori dei Bitcoin potranno essere solo quelli che la riceveranno in pagamento da chi già la possiede....ma un totale fissato al quantitativo esistente di moneta limita l'uso della stessa perchè non tutti ne potranno disporre o disporre in maniera sufficiente per i propri bisogni.


Parlo ovviamente in una ottica di utilizzo su ampia scala, non di nicchia.


Inoltre anche per il cambio verso le altre monete....ok che mi dice che lo fa già ora il libero mercato ovvero le proposte denaro/lettera fatte dai singoli che sono disposti a comprare/vendere Bitcoin verso una data valuta....ma non è logico pensare che chi ha più valuta (Bitcoin o denaro qualsiasi) potrà comandare il tasso di cambio, esattamente come si additano ora le grandi istituzioni finanziarie? E tanto più se il flottante è di per se limitato?


Argomento comunque interessante che andrò ad approfondire.
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HostFat
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MessaggioInviato: 02 Dic 2011 18:28    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ma allora, domando, non è suscettibile della ricchezza reale del singolo? Se io ho una potenza di calcolo enorme, sono avvantaggiato su di te che hai un semplice computer e posso creare molti più Bitcoin..
E' vero che ho speso di più ma ho creato una ricchezza che come peso percentuale sull'esistente comanderà il mercato..
In parte si, chi investe molto ora ... o l'ha già fatto ... SE Bitcoin prenderà piede si ritroverà in una posizione di vantaggio.
Ma lo stesso vale per chi per primo ha trovato le miniere d'oro, o i giacimenti di petrolio ecc ...

Una certa dominazione iniziale potrebbe anche esserci, ma andrebbe ad affievolirsi nel tempo.

La differenza maggiore la fa appunto il limite dei Bitcoin, che citi dopo.

Citazione:
Come mai questo preciso numero? Quale scelta lo ha motivato?
Non ti saprei dire, se c'è un motivo non lo conosco. ( magari potrei andare or ora nella wiki ufficiale a leggerla ... )

Citazione:
Una volta raggiunto questo quantitativo, non si pone un limite alla moneta? Non potendo più crearne, nuovi utilizzatori dei Bitcoin potranno essere solo quelli che la riceveranno in pagamento da chi già la possiede....ma un totale fissato al quantitativo esistente di moneta limita l'uso della stessa perchè non tutti ne potranno disporre o disporre in maniera sufficiente per i propri bisogni.
Perchè no? Basterà fare un qualsiasi prodotto/servizio e farsi pagare in Bitcoin.
Quando si è passati dalla lira all'euro, semplicemente c'è stata una conversione, e potrebbe benissimo succedere, piano piano ... la stessa conversione verso i Bitcoin.
I Bitcoin sono si limitati a 21 milioni, ma sono anche divisibili per 10 per 8 volte. Quindi l'unità minima è ben più piccola Smile

Citazione:
Inoltre anche per il cambio verso le altre monete....ok che mi dice che lo fa già ora il libero mercato ovvero le proposte denaro/lettera fatte dai singoli che sono disposti a comprare/vendere Bitcoin verso una data valuta....ma non è logico pensare che chi ha più valuta (Bitcoin o denaro qualsiasi) potrà comandare il tasso di cambio, esattamente come si additano ora le grandi istituzioni finanziarie? E tanto più se il flottante è di per se limitato?
E' già successo. All'inizio gli exchanger erano giusto 1 o 2, e quindi era ancora più facile, se si avevano molti bitcoin, influenzare il mercato.
Infatti su internet ci sono molte news che citano come attacchi contro bitcoin, bug e quant'altro ... quando in realtà è tutto un problema di speculatori e di un economia appena nata ( senza nessun controllo )
Bitcoin per ora non ha punti deboli, e il suo vacillare si va ad affievolire con l'uscita di nuovi exchanger ( che ne decentralizzano il mercato e le vendite ), nuovi servizi e quant'altro.

In questo momento, la moneta fluttua tantissimo, e quindi è ad alto rischio per investimenti a lungo termine ... quindi rischio di perdere molto, o di guadagnare un infinità.
Però, se il cambio viene effettuato istantaneamente, il problema non si pone.

Se io che offro un servizio e/o un bene, ricevo i Bitcoin, e li riconverto subito in altre valute, il problema della fluttuosità non si pone.

Sfrutterò quindi giusto alcune peculiarità di Bitcoin, come il fatto magari di essere anonima ( con i dovuti accorgimenti ), il fatto di non costare nulla a trasferire da un punto all'altro del mondo ... il fatto di essere istantanea.
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madvero
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MessaggioInviato: 02 Dic 2011 22:03    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Sfrutterò quindi giusto alcune peculiarità di Bitcoin, come il fatto magari di essere anonima ( con i dovuti accorgimenti ), il fatto di non costare nulla a trasferire da un punto all'altro del mondo ... il fatto di essere istantanea.

perfetta quindi per commerciare droga o armi.
non fa una piega.
ma scommetto che i commercianti di droga o di armi son gente seria e vogliono valuta emessa e coperta dall'equivalente della vecchia zecca.

ROTFL ROTFL ROTFL

piuttosto regalo 1000 euro alla grameen foundation.
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HostFat
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MessaggioInviato: 03 Dic 2011 02:07    Oggetto: Rispondi citando

Qualunque sia la valuta, non si può evitare che venga usato per scopi illegali/immorali/scomodi o altro. Il problema non è il mezzo ma l'utente, a questo ci sono le leggi dello stato, sempre che sia giusto verso di tutti ...

La moneta che usi abitualmente, è anche usata per droghe e armi.
Se vai a vedere quanto è alto il mercato di droga/armi e quant'altro, rispetto a tutto il resto dell'economia tua e del paese, è molto probabile che possa capitarti ogni settimana ... che ti passino per le mani soldi usati da un mafioso/narcotrafficante/spacciatore/altro o chi lavori per loro ...
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MessaggioInviato: 04 Dic 2011 01:13    Oggetto: Rispondi citando

Agli entusiasti (o rassegnati) delle monete fiat, faccio solo notare una cosa: chi 10 anni fa ha investito 100k € in oro, oggi è milionario. L'oro infatti si è apprezzato nel frattempo in modo incredibile. O, guardando dall'altro punto di vista speculare, le monete a corso legale (euro, dollaro, yen, ecc.) si sono TUTTE chi più o chi meno svalutate pazzescamente.

Questo non significa che si va a pagare il panettiere o il dentista in oro, ma che semplicemente si converte man mano l'oro che serve in valuta legale, quando c'è qualche spesa da affrontare.

Il Bitcoin, sulla carta, è molto simile all'oro, e ha pure diversi ulteriori pregi (al netto di qualche difetto, come il non poterlo utilizzare come materia prima). Quindi il discorso di prima lo si può declinare senza problemi anche nei confronti della criptovaluta.

Con questo non voglio assolutamente invitare a convertire i propri risparmi in BTC (anche se c'è qualcuno che l'ha fatto); sottolineo anzi che si tratta, almeno per ora, di un investimento ad alto rischio.

Però il fatto di poter fare transazioni sostanzialmente gratuite da e verso tutto l'universo collegato ad internet credo che sarà una caratteristica moooolto apprezzata, a breve, da molti negozianti, che ora accettano turandosi il naso di pagare le commissioni pazzesche di PayPal e soci.
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Ermengarda Categna
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MessaggioInviato: 04 Dic 2011 12:47    Oggetto: Rispondi citando

Per ritornare alla domanda iniziale, mi stupisce che non sia uscita l'obiezione più fondamentale, quella per la quale personalmente ho votato "assolutamente contrario". Non tutti possono accedere alla moneta elettronica. Minori di una certa età, nullatenenti cui le banche non si sognerebbero di aprire un conto e tantomeno concedere una carta di credito. Se mio figlio, che è maggiorenne e studente, va a ritirare i suoi costosissimi testi universitari in libreria, perchè io non ho il tempo di farlo,gli caccio in mano un po' di contanti. Non avendo reddito, non dispone di conto proprio e a me non converrebbe sobbarcarmi le spese ulteriori per aprirglielo e mantenerglielo. Ma pensate ad un giovine meno fortunato, che non ha una famiglia che provveda per lui. Tanti di loro al momento vivono di espedienti. Cadrebbero le mancette e i pagamenti in nero, o gli spiccioli chiesti ai passanti. BENISSIMO! Lo direi anch'io, se non avessi il senso pratico di capire che purtroppo persone in queste situazioni non avrebbero, senza questi mezzucci parassitari, altro modo di sostentarsi. O si pensa, in parallelo,di istituire un salario di cittadinanza, una forma certa di sussidio, che garantisca ai marginali un minimo livello di susistenza e, contestualmente, la possibilità tecnica di aprire un conto in banca?
E permettetemi di spezzare un'arancia [sic] per i salvadanai, e la vecchia abitudine di tante brave massaie di riempire un barattolo con le monetine, per poi usare questo risparmio omeopatico per qualche sfizio, qualche acquisto voluttuario. Che dire?
E per le spese non illecite, ma che per ragioni particolari non si vogliono tracciare (che so, un dono per l'amante....?). Diventa anche una questione di privacy...
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ZapoTeX
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MessaggioInviato: 04 Dic 2011 16:02    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Minori di una certa età

Io quando avevo 10 anni non spendevo mica uno scatafascio di soldi. Una tassa sul crodino e sul ghiacciolo di un paio di centesimi di euro al giorno è accettabile
Citazione:
nullatenenti cui le banche non si sognerebbero di aprire un conto

Lo aprirebbero eccome! Semplicemente non farebbero credito. Una cosa è un conto, una cosa è fare credito
Citazione:
e tantomeno concedere una carta di credito

Prepagata e assegni però funzionano lo stesso. Anche bonifici.
Citazione:
Non avendo reddito, non dispone di conto proprio e a me non converrebbe sobbarcarmi le spese ulteriori per aprirglielo e mantenerglielo.

Ci sono parecchi conti gratuiti, online e non: link
Citazione:
Cadrebbero le mancette e i pagamenti in nero, o gli spiccioli chiesti ai passanti.

No, perché quelle non sono dichiarate. Le transazioni tassate sarebbero solo quelle dichiarate.
Citazione:
O si pensa, in parallelo,di istituire un salario di cittadinanza, una forma certa di sussidio, che garantisca ai marginali un minimo livello di susistenza e, contestualmente, la possibilità tecnica di aprire un conto in banca?

Questa è una questione spinosa...
Se dai cibo e un tetto gratis a tutti incondizionatamente, rimuovi l'incentivo a lavorare e mandi la disoccupazione alle stelle... Se dai un cibo e un tetto a tutti, ma chiedi di lavorare e vieti l'accattonaggio fioccano le accuse di avere messo su uno stato di polizia che depriva i clochard della libertà...
Non è semplice da mettere su una cosa come quella che descrivi.
Citazione:
E per le spese non illecite, ma che per ragioni particolari non si vogliono tracciare (che so, un dono per l'amante....?). Diventa anche una questione di privacy...

Avere l'amante non è illegale... Se poi c'è una causa di divorzio e io ho regalato un diamante da 10 carati a Ruby mi sembra giusto che mia moglie lo sappia, o no?

Ciao e scusa per il tono un po' ostile, ma letteralmente, la penso in maniera diametralmente opposta rispetto a te! Embarassed
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Ermengarda Categna
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MessaggioInviato: 04 Dic 2011 19:41    Oggetto: Rispondi citando

Era un tono ostile? Giuro, non lo avrei detto... e comunque, se avessimo graniticamente tutti la stessa opinione, non ci sarebbe motivo di confrontarci, quindi, addio forum Shocked

Squeeze
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Danielix
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MessaggioInviato: 04 Dic 2011 23:44    Oggetto: Rispondi citando

[TOTALMENTE OT (replicando, però)]:

ZapoTeX ha scritto:
Se dai cibo e un tetto gratis a tutti incondizionatamente, rimuovi l'incentivo a lavorare e mandi la disoccupazione alle stelle... Se dai un cibo e un tetto a tutti, ma chiedi di lavorare e vieti l'accattonaggio fioccano le accuse di avere messo su uno stato di polizia che depriva i clochard della libertà...
Non è semplice da mettere su una cosa come quella che descrivi.

Zapo, perdonami, ma questa è una cantonata che stai prendendo, o forse sei solo assuefatto alla barbarie italiana in fatto di ammortizzatori sociali & uffici collocamento.

In Germania, esempio, la cosa è risolta e funziona egregiamente senza quasi possibilità di prendere per il culo lo Stato (ci sono passato in prima persona), mediante una procedura talmente semplice, logica e ovvia che in Italia giusto per questo non potrebbe essere neppure recepita: innanzitutto niente assurde e dispendiose separazioni tra uffici preposti agli ammortizzatori sociali (inps) e quelli all'avvio al lavoro (uffici collocamento) che, in un sistema capitalista, si occupano sostanzialmente dello stesso identico tema: la dignità umana vista solo attraverso lenti esclusivamente materialiste.
Lì è un tutt'uno, e le sezioni locali dell'ente preposto (Arbeitsamt) non sono lì solo per farti sbrigare svogliatamente un'inutile pratica burocratica e/o esclusivamente per attendere il 27 del mese, bensì vi lavorano dei funzionari con una laurea in sociologia e psicologia con uno dei quali devi sostenere un serio colloquio privato e anche intimo, ove esponi la tua intera situazione. Da uomo a uomo, da individuo a individuo, niente ottusa burocrazia.

Ti spiego brevemente (giacché la cosa è un po' più complessa e "bella" e necessiterebbe di un topic a parte): dal momento che nessun essere umano, in un paese civile, può essere lasciato a morire di fame come accade qui in Italia che paese civile - i-n-o-p-i-n-a-b-i-l-m-e-n-t-e - non è, ma non è neppure possibile - come tu giustamente osservi - rimuovere ingenuamente l'incentivo a lavorare "mantenendoti", lì ti iscrivi a questa sorta di "collocamento", dettagliando la tua situazione (che verrà verificata e comprovata dallo stesso funzionario! con il quale hai "chiacchierato", e che nel giro di due giorni verrà di persona a casa tua (e si informa anche presso i vicini). Da quel momento, sì, percepirai un'assistenza economica "costruita" esclusivamente intorno alla tua reale e personale situazione ed esigenza, senza assolutistici, dementi e superficiali parametri arbitrari, che ti permetterà di vivere dignitosamente.

Ma, ma, attenzione... nello stesso istante in cui "firmi i documenti" ti impegni ad accettare qualsiasi lavoro ti verrà da loro proposto, pena l'immediata sospensione del trattamento economico.
E, nel caso avessi mentito anche su un solo punto, dovrai rimborsare allo Stato (senza termini di prescrizione! - a vita!) quanto verrà calcolato che è costata la tua menzogna (a me è costato circa 8.000 euro).
E le sacrosante verifiche sulle tue dichiarate condizioni disagiate sono periodiche, puntuali ed effettive.
(E - c'è da aggiungerlo? - ovviamente la ricerca del lavoro per te viene compiuta "davvero", e vieni chiamato con una raccomandata e... con una telefonata!).


Troppo semplice perché in un paese del terzo mondo come l'Italia - da Bolzano a Lampedusa! - venga recepito, vero? Wink



[FINE OT (doveroso, però)]
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Ermengarda Categna
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MessaggioInviato: 05 Dic 2011 10:12    Oggetto: Rispondi citando

Grazie per l'OT. Ne avevo sentito perlare, ma non conoscevo i dettagli. E grazie per aver toccato un punto cruciale: se lavorare e` diritto e dovere, in tempi e situazioni in cui il lavoro NON SI TROVA (e non mi si venga a dire che non e` vero: sono passata attraverso una situazione, non mia ma di una persona che mi e` cara. Vissuta in presa diretta, non per sentito dire. Ci sono situazioni in cui il lavoro non si trova davvero) o si ha uno sponsor o si muore (letteralmente) di fame. E siccome non e` una soluzione gradita ai piu`, si ha la tentazione, comprensibile benche` antisociale, di commettere una serie di piccoli reati alla portata di tutti, dal furto di mele in su.
Da noi questi casi non sono gestiti dallo stato, sono umanamente dolorosi e socialmente pericolosi. Il sistema tedesco disinnesca queste bombe a orologeria. Da quello che racconta Dan, lo fa anche senza che l'individuo sia incoraggiato a sfuggire alla propria responsabilita`. Evidentemente, e` un sistema che non permette mangerie, scappatoie e ricatti clientelari. Da noi non potrebbe mai funzionare.
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ZapoTeX
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MessaggioInviato: 05 Dic 2011 10:16    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Era un tono ostile? Giuro, non lo avrei detto...

Ti confermi simpatica e di buon carattere, come hai già ampiamente dimostrato nei tuoi post fino ad ora.
Citazione:
Zapo, perdonami, ma questa è una cantonata che stai prendendo, o forse sei solo assuefatto alla barbarie italiana in fatto di ammortizzatori sociali & uffici collocamento.

Grazie della meravigliosa spiegazione sul sistema tedesco!
Io però non avevo detto che è impossibile, avevo detto che è difficile!
Citazione:
innanzitutto niente assurde e dispendiose separazioni tra uffici preposti agli ammortizzatori sociali (inps) e quelli all'avvio al lavoro (uffici collocamento)

E ti sembra poco? L'Italia dovrebbe riorganizzarsi mica da ridere per raggiungere questo scopo.
Citazione:
stesso funzionario! con il quale hai "chiacchierato", e che nel giro di due giorni verrà di persona a casa tua (e si informa anche presso i vicini).

Ti immagini la scena in Italia??????
"Bella quella motocicletta... Mio figlio ne vorrebbe una uguale... Sai, io potrei chiudere un occhio sul fatto che mi hai detto delle inesattezze... E potrei anche dire che tua moglie è incinta... (poi ti do il numero di un dottore amico mio) così il tuo sussidio sale un po'... però, sai, quella moto è proprio bella... "
Citazione:
Ma, ma, attenzione... nello stesso istante in cui "firmi i documenti" ti impegni ad accettare qualsiasi lavoro ti verrà da loro proposto, pena l'immediata sospensione del trattamento economico.

Questo è il cardine di tutto. Anche in Danimarca funziona così e in tanti altri paesi che sono riusciti a tenere bassa la disoccupazione durante la crisi.

Ripeto, possibile, ma non facile, specialmente in un paese di "favori" e di "amici" come l'Italia?
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Zorro
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MessaggioInviato: 05 Dic 2011 11:20    Oggetto: Rispondi

Cose sparse ...

concordo sui giudizi - negativi - relativi alle "peculiarità" di questo sgangherato paese: l'arte di arrangiarsi, nata dalla necessità di sopravvivere a livelli di povertà veramente paurosi, è diventata, in epoca di benessere e consumi, una furbizia inaccettabile, praticata però non da sparute minoranze, ma a livello di massa.

Anch'io sono passato, in Italia, attraverso un periodo di disoccupazione, percependo la prevista indennità, regolarmente dichiarata al fisco, e ho avuto contatti con la locale "agenzia per l'impiego": la buona volontà dei funzionari era evidente, ci sono stati frequenti incontri e anche qualche proposta di lavoro, inadatta in verità alla mia professionalità, ma la vera ricerca di lavoro "efficace" ho dovuto farmela a spese mie.

Chiuso l'OT.

IT: i fautori della moneta elettronica la propugnano per il principale pregio della tracciabilità delle transazioni,se Bitcoin non è tracciabile allora è un equivoco, che si aggiunge a tanti altri aspetti che non mi convincono.

Guardate la contraddizione: nata come "area di libertà dal potere centralizzato nelle mani di pochi" rischia di diventare canale principale dei pagamenti dei malavitosi. Bello!

@HostFat

sono incerto se considerarti troll o solo estremamente ingenuo: non cogli nessuna delle osservazioni che vengono fatte su Bitcoin e ripeti ossessivamente sempre le stesse "formulette", mi ricordi i Testimoni di Geova che continuano a consigliarti la lettura della Bibbia e dei loro opuscoletti,per trarne delle risposte ai tuoi dubbi esistenziali, anche quando hai dichiarato di non considerare la Bibbia "divinamente ispirata".


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