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La moneta elettronica non luccica come quella metallica ...
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Sei favorevole a tassare l'uso del denaro contante per diffondere l'uso della moneta elettronica?
Totalmente favorevole
26%
 26%  [ 5 ]
Totalmente contrario
42%
 42%  [ 8 ]
Favorevole ma timoroso della sicurezza delle transazioni
0%
 0%  [ 0 ]
Favorevole mabisogna tutelare chi non vuole o non sa usare la moneta elettronica
5%
 5%  [ 1 ]
Basterebbe abolire i costi bancari sulle transazioni elettroniche
26%
 26%  [ 5 ]
Voti Totali : 19

Autore Messaggio
madvero
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Registrato: 05/07/05 20:42
Messaggi: 19480
Residenza: Ero il maestro Zen. Scrivevo piccole poesie Haiku. Le mandavo a tutti via e-mail.

MessaggioInviato: 02 Dic 2011 22:03    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Sfrutterò quindi giusto alcune peculiarità di Bitcoin, come il fatto magari di essere anonima ( con i dovuti accorgimenti ), il fatto di non costare nulla a trasferire da un punto all'altro del mondo ... il fatto di essere istantanea.

perfetta quindi per commerciare droga o armi.
non fa una piega.
ma scommetto che i commercianti di droga o di armi son gente seria e vogliono valuta emessa e coperta dall'equivalente della vecchia zecca.

ROTFL ROTFL ROTFL

piuttosto regalo 1000 euro alla grameen foundation.
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HostFat
Mortale pio
Mortale pio


Registrato: 26/11/11 02:20
Messaggi: 29

MessaggioInviato: 03 Dic 2011 02:07    Oggetto: Rispondi citando

Qualunque sia la valuta, non si può evitare che venga usato per scopi illegali/immorali/scomodi o altro. Il problema non è il mezzo ma l'utente, a questo ci sono le leggi dello stato, sempre che sia giusto verso di tutti ...

La moneta che usi abitualmente, è anche usata per droghe e armi.
Se vai a vedere quanto è alto il mercato di droga/armi e quant'altro, rispetto a tutto il resto dell'economia tua e del paese, è molto probabile che possa capitarti ogni settimana ... che ti passino per le mani soldi usati da un mafioso/narcotrafficante/spacciatore/altro o chi lavori per loro ...
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Stemby
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 29/07/08 22:55
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Residenza: Missaglia (LC)

MessaggioInviato: 04 Dic 2011 01:13    Oggetto: Rispondi citando

Agli entusiasti (o rassegnati) delle monete fiat, faccio solo notare una cosa: chi 10 anni fa ha investito 100k € in oro, oggi è milionario. L'oro infatti si è apprezzato nel frattempo in modo incredibile. O, guardando dall'altro punto di vista speculare, le monete a corso legale (euro, dollaro, yen, ecc.) si sono TUTTE chi più o chi meno svalutate pazzescamente.

Questo non significa che si va a pagare il panettiere o il dentista in oro, ma che semplicemente si converte man mano l'oro che serve in valuta legale, quando c'è qualche spesa da affrontare.

Il Bitcoin, sulla carta, è molto simile all'oro, e ha pure diversi ulteriori pregi (al netto di qualche difetto, come il non poterlo utilizzare come materia prima). Quindi il discorso di prima lo si può declinare senza problemi anche nei confronti della criptovaluta.

Con questo non voglio assolutamente invitare a convertire i propri risparmi in BTC (anche se c'è qualcuno che l'ha fatto); sottolineo anzi che si tratta, almeno per ora, di un investimento ad alto rischio.

Però il fatto di poter fare transazioni sostanzialmente gratuite da e verso tutto l'universo collegato ad internet credo che sarà una caratteristica moooolto apprezzata, a breve, da molti negozianti, che ora accettano turandosi il naso di pagare le commissioni pazzesche di PayPal e soci.
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Ermengarda Categna
Dio maturo
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Registrato: 31/03/08 15:20
Messaggi: 2414
Residenza: torino

MessaggioInviato: 04 Dic 2011 12:47    Oggetto: Rispondi citando

Per ritornare alla domanda iniziale, mi stupisce che non sia uscita l'obiezione più fondamentale, quella per la quale personalmente ho votato "assolutamente contrario". Non tutti possono accedere alla moneta elettronica. Minori di una certa età, nullatenenti cui le banche non si sognerebbero di aprire un conto e tantomeno concedere una carta di credito. Se mio figlio, che è maggiorenne e studente, va a ritirare i suoi costosissimi testi universitari in libreria, perchè io non ho il tempo di farlo,gli caccio in mano un po' di contanti. Non avendo reddito, non dispone di conto proprio e a me non converrebbe sobbarcarmi le spese ulteriori per aprirglielo e mantenerglielo. Ma pensate ad un giovine meno fortunato, che non ha una famiglia che provveda per lui. Tanti di loro al momento vivono di espedienti. Cadrebbero le mancette e i pagamenti in nero, o gli spiccioli chiesti ai passanti. BENISSIMO! Lo direi anch'io, se non avessi il senso pratico di capire che purtroppo persone in queste situazioni non avrebbero, senza questi mezzucci parassitari, altro modo di sostentarsi. O si pensa, in parallelo,di istituire un salario di cittadinanza, una forma certa di sussidio, che garantisca ai marginali un minimo livello di susistenza e, contestualmente, la possibilità tecnica di aprire un conto in banca?
E permettetemi di spezzare un'arancia [sic] per i salvadanai, e la vecchia abitudine di tante brave massaie di riempire un barattolo con le monetine, per poi usare questo risparmio omeopatico per qualche sfizio, qualche acquisto voluttuario. Che dire?
E per le spese non illecite, ma che per ragioni particolari non si vogliono tracciare (che so, un dono per l'amante....?). Diventa anche una questione di privacy...
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ZapoTeX
Dio maturo
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Registrato: 04/06/04 16:18
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Residenza: Universo conosciuto

MessaggioInviato: 04 Dic 2011 16:02    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Minori di una certa età

Io quando avevo 10 anni non spendevo mica uno scatafascio di soldi. Una tassa sul crodino e sul ghiacciolo di un paio di centesimi di euro al giorno è accettabile
Citazione:
nullatenenti cui le banche non si sognerebbero di aprire un conto

Lo aprirebbero eccome! Semplicemente non farebbero credito. Una cosa è un conto, una cosa è fare credito
Citazione:
e tantomeno concedere una carta di credito

Prepagata e assegni però funzionano lo stesso. Anche bonifici.
Citazione:
Non avendo reddito, non dispone di conto proprio e a me non converrebbe sobbarcarmi le spese ulteriori per aprirglielo e mantenerglielo.

Ci sono parecchi conti gratuiti, online e non: link
Citazione:
Cadrebbero le mancette e i pagamenti in nero, o gli spiccioli chiesti ai passanti.

No, perché quelle non sono dichiarate. Le transazioni tassate sarebbero solo quelle dichiarate.
Citazione:
O si pensa, in parallelo,di istituire un salario di cittadinanza, una forma certa di sussidio, che garantisca ai marginali un minimo livello di susistenza e, contestualmente, la possibilità tecnica di aprire un conto in banca?

Questa è una questione spinosa...
Se dai cibo e un tetto gratis a tutti incondizionatamente, rimuovi l'incentivo a lavorare e mandi la disoccupazione alle stelle... Se dai un cibo e un tetto a tutti, ma chiedi di lavorare e vieti l'accattonaggio fioccano le accuse di avere messo su uno stato di polizia che depriva i clochard della libertà...
Non è semplice da mettere su una cosa come quella che descrivi.
Citazione:
E per le spese non illecite, ma che per ragioni particolari non si vogliono tracciare (che so, un dono per l'amante....?). Diventa anche una questione di privacy...

Avere l'amante non è illegale... Se poi c'è una causa di divorzio e io ho regalato un diamante da 10 carati a Ruby mi sembra giusto che mia moglie lo sappia, o no?

Ciao e scusa per il tono un po' ostile, ma letteralmente, la penso in maniera diametralmente opposta rispetto a te! Embarassed
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Ermengarda Categna
Dio maturo
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Registrato: 31/03/08 15:20
Messaggi: 2414
Residenza: torino

MessaggioInviato: 04 Dic 2011 19:41    Oggetto: Rispondi citando

Era un tono ostile? Giuro, non lo avrei detto... e comunque, se avessimo graniticamente tutti la stessa opinione, non ci sarebbe motivo di confrontarci, quindi, addio forum Shocked

Squeeze
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Danielix
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Residenza: All'inferno.

MessaggioInviato: 04 Dic 2011 23:44    Oggetto: Rispondi citando

[TOTALMENTE OT (replicando, però)]:

ZapoTeX ha scritto:
Se dai cibo e un tetto gratis a tutti incondizionatamente, rimuovi l'incentivo a lavorare e mandi la disoccupazione alle stelle... Se dai un cibo e un tetto a tutti, ma chiedi di lavorare e vieti l'accattonaggio fioccano le accuse di avere messo su uno stato di polizia che depriva i clochard della libertà...
Non è semplice da mettere su una cosa come quella che descrivi.

Zapo, perdonami, ma questa è una cantonata che stai prendendo, o forse sei solo assuefatto alla barbarie italiana in fatto di ammortizzatori sociali & uffici collocamento.

In Germania, esempio, la cosa è risolta e funziona egregiamente senza quasi possibilità di prendere per il culo lo Stato (ci sono passato in prima persona), mediante una procedura talmente semplice, logica e ovvia che in Italia giusto per questo non potrebbe essere neppure recepita: innanzitutto niente assurde e dispendiose separazioni tra uffici preposti agli ammortizzatori sociali (inps) e quelli all'avvio al lavoro (uffici collocamento) che, in un sistema capitalista, si occupano sostanzialmente dello stesso identico tema: la dignità umana vista solo attraverso lenti esclusivamente materialiste.
Lì è un tutt'uno, e le sezioni locali dell'ente preposto (Arbeitsamt) non sono lì solo per farti sbrigare svogliatamente un'inutile pratica burocratica e/o esclusivamente per attendere il 27 del mese, bensì vi lavorano dei funzionari con una laurea in sociologia e psicologia con uno dei quali devi sostenere un serio colloquio privato e anche intimo, ove esponi la tua intera situazione. Da uomo a uomo, da individuo a individuo, niente ottusa burocrazia.

Ti spiego brevemente (giacché la cosa è un po' più complessa e "bella" e necessiterebbe di un topic a parte): dal momento che nessun essere umano, in un paese civile, può essere lasciato a morire di fame come accade qui in Italia che paese civile - i-n-o-p-i-n-a-b-i-l-m-e-n-t-e - non è, ma non è neppure possibile - come tu giustamente osservi - rimuovere ingenuamente l'incentivo a lavorare "mantenendoti", lì ti iscrivi a questa sorta di "collocamento", dettagliando la tua situazione (che verrà verificata e comprovata dallo stesso funzionario! con il quale hai "chiacchierato", e che nel giro di due giorni verrà di persona a casa tua (e si informa anche presso i vicini). Da quel momento, sì, percepirai un'assistenza economica "costruita" esclusivamente intorno alla tua reale e personale situazione ed esigenza, senza assolutistici, dementi e superficiali parametri arbitrari, che ti permetterà di vivere dignitosamente.

Ma, ma, attenzione... nello stesso istante in cui "firmi i documenti" ti impegni ad accettare qualsiasi lavoro ti verrà da loro proposto, pena l'immediata sospensione del trattamento economico.
E, nel caso avessi mentito anche su un solo punto, dovrai rimborsare allo Stato (senza termini di prescrizione! - a vita!) quanto verrà calcolato che è costata la tua menzogna (a me è costato circa 8.000 euro).
E le sacrosante verifiche sulle tue dichiarate condizioni disagiate sono periodiche, puntuali ed effettive.
(E - c'è da aggiungerlo? - ovviamente la ricerca del lavoro per te viene compiuta "davvero", e vieni chiamato con una raccomandata e... con una telefonata!).


Troppo semplice perché in un paese del terzo mondo come l'Italia - da Bolzano a Lampedusa! - venga recepito, vero? Wink



[FINE OT (doveroso, però)]
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Ermengarda Categna
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MessaggioInviato: 05 Dic 2011 10:12    Oggetto: Rispondi citando

Grazie per l'OT. Ne avevo sentito perlare, ma non conoscevo i dettagli. E grazie per aver toccato un punto cruciale: se lavorare e` diritto e dovere, in tempi e situazioni in cui il lavoro NON SI TROVA (e non mi si venga a dire che non e` vero: sono passata attraverso una situazione, non mia ma di una persona che mi e` cara. Vissuta in presa diretta, non per sentito dire. Ci sono situazioni in cui il lavoro non si trova davvero) o si ha uno sponsor o si muore (letteralmente) di fame. E siccome non e` una soluzione gradita ai piu`, si ha la tentazione, comprensibile benche` antisociale, di commettere una serie di piccoli reati alla portata di tutti, dal furto di mele in su.
Da noi questi casi non sono gestiti dallo stato, sono umanamente dolorosi e socialmente pericolosi. Il sistema tedesco disinnesca queste bombe a orologeria. Da quello che racconta Dan, lo fa anche senza che l'individuo sia incoraggiato a sfuggire alla propria responsabilita`. Evidentemente, e` un sistema che non permette mangerie, scappatoie e ricatti clientelari. Da noi non potrebbe mai funzionare.
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ZapoTeX
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Residenza: Universo conosciuto

MessaggioInviato: 05 Dic 2011 10:16    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Era un tono ostile? Giuro, non lo avrei detto...

Ti confermi simpatica e di buon carattere, come hai già ampiamente dimostrato nei tuoi post fino ad ora.
Citazione:
Zapo, perdonami, ma questa è una cantonata che stai prendendo, o forse sei solo assuefatto alla barbarie italiana in fatto di ammortizzatori sociali & uffici collocamento.

Grazie della meravigliosa spiegazione sul sistema tedesco!
Io però non avevo detto che è impossibile, avevo detto che è difficile!
Citazione:
innanzitutto niente assurde e dispendiose separazioni tra uffici preposti agli ammortizzatori sociali (inps) e quelli all'avvio al lavoro (uffici collocamento)

E ti sembra poco? L'Italia dovrebbe riorganizzarsi mica da ridere per raggiungere questo scopo.
Citazione:
stesso funzionario! con il quale hai "chiacchierato", e che nel giro di due giorni verrà di persona a casa tua (e si informa anche presso i vicini).

Ti immagini la scena in Italia??????
"Bella quella motocicletta... Mio figlio ne vorrebbe una uguale... Sai, io potrei chiudere un occhio sul fatto che mi hai detto delle inesattezze... E potrei anche dire che tua moglie è incinta... (poi ti do il numero di un dottore amico mio) così il tuo sussidio sale un po'... però, sai, quella moto è proprio bella... "
Citazione:
Ma, ma, attenzione... nello stesso istante in cui "firmi i documenti" ti impegni ad accettare qualsiasi lavoro ti verrà da loro proposto, pena l'immediata sospensione del trattamento economico.

Questo è il cardine di tutto. Anche in Danimarca funziona così e in tanti altri paesi che sono riusciti a tenere bassa la disoccupazione durante la crisi.

Ripeto, possibile, ma non facile, specialmente in un paese di "favori" e di "amici" come l'Italia?
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Zorro
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MessaggioInviato: 05 Dic 2011 11:20    Oggetto: Rispondi citando

Cose sparse ...

concordo sui giudizi - negativi - relativi alle "peculiarità" di questo sgangherato paese: l'arte di arrangiarsi, nata dalla necessità di sopravvivere a livelli di povertà veramente paurosi, è diventata, in epoca di benessere e consumi, una furbizia inaccettabile, praticata però non da sparute minoranze, ma a livello di massa.

Anch'io sono passato, in Italia, attraverso un periodo di disoccupazione, percependo la prevista indennità, regolarmente dichiarata al fisco, e ho avuto contatti con la locale "agenzia per l'impiego": la buona volontà dei funzionari era evidente, ci sono stati frequenti incontri e anche qualche proposta di lavoro, inadatta in verità alla mia professionalità, ma la vera ricerca di lavoro "efficace" ho dovuto farmela a spese mie.

Chiuso l'OT.

IT: i fautori della moneta elettronica la propugnano per il principale pregio della tracciabilità delle transazioni,se Bitcoin non è tracciabile allora è un equivoco, che si aggiunge a tanti altri aspetti che non mi convincono.

Guardate la contraddizione: nata come "area di libertà dal potere centralizzato nelle mani di pochi" rischia di diventare canale principale dei pagamenti dei malavitosi. Bello!

@HostFat

sono incerto se considerarti troll o solo estremamente ingenuo: non cogli nessuna delle osservazioni che vengono fatte su Bitcoin e ripeti ossessivamente sempre le stesse "formulette", mi ricordi i Testimoni di Geova che continuano a consigliarti la lettura della Bibbia e dei loro opuscoletti,per trarne delle risposte ai tuoi dubbi esistenziali, anche quando hai dichiarato di non considerare la Bibbia "divinamente ispirata".


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HostFat
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MessaggioInviato: 05 Dic 2011 12:00    Oggetto: Rispondi citando

Secondo me sono "osservazioni" che si scontrano contro una differente realtà dei fatti.
E' come se fossi indicato come stregone da qualcuno dopo che gli avessi mostrato uno specchio.

O come se nell'epoca dell'FTP/IRC cominciassi a sbandierare il p2p di eDonkey2000 o l'attuale BitTorrent.

Moltissimi sarebbero impauriti da una novità che andrebbe a rompere ogni vecchia abitudine e certezza, mi sembra ovvio, è sempre stato cosi.

Il fatto che sia illegale o meno, bisogna valutarlo volta per volta, a diversi gradi.

Scambiarsi via p2p un video personale non è illegale, ma lo stato potrebbe rendere illegale il p2p in toto!
Scambiarsi un film sul p2p è illegale, ma è giusto dare multe di 10000 euro e galera per lo scambio di un film?

Usare Bitcoin per comprarmi qualcosa in un negozio, e il tutto finire dichiarato non credo che sia illegale, ma lo stato potrebbe comunque rendere illegale del tutto Bitcoin.
Comprare un pachetto di maria con i Bitcoin è illegale, ma è giusto mettere al gabbio qualcuno per essersi comprato un pacchetto di maria e/o aver usato Bitcoin?

Credo che alcuni argomenti siano quindi più di fattore politico, e quindi possano essere molto discutibili ( in base alle idee personali ), per questo penso che la discussione sia da tenere più sul piano "usabilità" che su altro.

Per altre scelte servirà il nostro voto a fare cambiare governi e leggi ingiuste.
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HostFat
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MessaggioInviato: 10 Dic 2012 16:27    Oggetto: Rispondi citando

E' passato un anno, pareri a riguardo? Very Happy
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Zievatron
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MessaggioInviato: 11 Dic 2012 00:36    Oggetto: Rispondi

Ho scoperto questo thread solo adesso.
Ho votato al sondaggio "totalmente contrario".
Non perchè sia contrario all'esistenza di BitCoin, ma perchè sono contrario a tassare la moneta ordinaria per favorire artificiosamente l'uso di BitCoin.

Questo nonostante sia in linea di principio favolrevole alla totale dematerializzazione della moneta.
Il fatto è che per me questa dematerializzazione è benvenuta solo alla irrinunciabile condizione che avvenga dopo che si sia fatta la rivoluzione europea (con ghigliottina) e che l'intero settore assicurativo-bancario-finanziario sia stato confiscato e sia divenuto ente di servizio pubblico dello stato Europa.
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