Registrato: 27/11/09 16:48 Messaggi: 2191 Residenza: Nelle zone dell'ubiquità
Inviato: 23 Apr 2012 22:05 Oggetto:
Silent Runner ha scritto:
Il pianeta è troppo piccolo per poter sfamare tutti gli esseri umani oggi presenti, almeno quanto possiamo sfamarci noi occidentali. Le risorse energetiche e le sostanze impiegate per mantenere in vita un sistema tecnologico in grado di salvare vite umane attraverso le innovazioni della medicina attuale, un impianto economico che consenta un welfare così come lo consociamo e stiamo perdendo, comporterebbe non una ma molte Terre da sfruttare. Siamo al limite dello sviluppo. Se non troviamo altrove gli elementi chimici necessari, temo che presto i nostri figli dovranno adeguarsi ad un tenore di vita da Burkina Faso, se non peggio..
Lo spazio raggiungibile, quello presente nel nostro sistema solare, è l'ultima possibilità che abbiamo. Altrimenti ciccia.
cosa vuoi fare una serra sulla luna per coltivare non capisco
...Lo spazio raggiungibile, quello presente nel nostro sistema solare, è l'ultima possibilità che abbiamo. Altrimenti ciccia.
Il peggio è che se non cambiamo seriamente le cose sulla Terra, anche quell'ultima possibilità verrà sacrificata alla fame di potere e ricchezza dei soliti affamati cronici. Poi, dovremo ricominciare dal medio evo, o giù di lì, ma senza scorte di petrolio e di altri elementi rari, nonchè parecchie speci animali e vegetali in meno. Difficiletta la risalita.
Registrato: 21/01/08 00:39 Messaggi: 1168 Residenza: Roma
Inviato: 24 Apr 2012 01:34 Oggetto:
strangedays ha scritto:
Silent Runner ha scritto:
Il pianeta è troppo piccolo per poter sfamare tutti gli esseri umani oggi presenti, almeno quanto possiamo sfamarci noi occidentali. Le risorse energetiche e le sostanze impiegate per mantenere in vita un sistema tecnologico in grado di salvare vite umane attraverso le innovazioni della medicina attuale, un impianto economico che consenta un welfare così come lo consociamo e stiamo perdendo, comporterebbe non una ma molte Terre da sfruttare. Siamo al limite dello sviluppo. Se non troviamo altrove gli elementi chimici necessari, temo che presto i nostri figli dovranno adeguarsi ad un tenore di vita da Burkina Faso, se non peggio..
Lo spazio raggiungibile, quello presente nel nostro sistema solare, è l'ultima possibilità che abbiamo. Altrimenti ciccia.
cosa vuoi fare una serra sulla luna per coltivare non capisco
Veramente stavolta non capisco nemmeno io, per quanto Silent parlasse di elementi chimici e non propriamente risorse agroalimentari.
Perché anche per le risorse minerarie l'idea di sfruttare asteroidi o addirittura pianeti mi sembra, col massimo degli eufemismi, molto di là da venire.
Non vedo proprio come si possano trovare gli elementi per dieci miliardi di persone nello spazio e riportarli sulla Terra a costi abbordabili.
L'affermazione "...il pianeta è troppo piccolo per poter sfamare tutti gli esseri umani oggi presenti..." a mio parere è tutta da dimostrare.
Io credo che razionalizzando, recuperando efficienza e utilizzando tecnologia avanzata QUI SULLA TERRA, questo nostro pianeta basterebbe per una popolazione forse anche dieci volte superiore.
Naturalmente non parlo delle risorse non rinnovabili, tipo il petrolio, che si sa si esauriranno nel giro di poco tempo.
In definitiva queste enormi spese per la ricerca spaziale io le vedo sempre un po' "in chiaroscuro", con un po' di sospetto, sforzandomi anche di superare il mio naturale entusiasmo verso l'esplorazione del cosmo...
Vero è che le ricadute tecnologiche sono enormi e rilevanti anche e soprattutto per le tecnologie "terrestri", però i costi sono talmente "astronomici" che ci si chiede se non si potrebbero ottenere i progressi scientifici in modi un po' più "ordinari" nei laboratori terrestri.
In certi casi l'impresa spaziale è insostituibile ma... siamo sicuri che sia sempre necessaria?
Io ricordo che c'è una certa tendenza ad usare lo spazio un po' come i potenti usano la guerra: un efficacissimo sistema per estrarre soldi dalla gente e farli convergere nelle grandi corporation: l'umanità ne trae sicuramente vantaggio, ma non sarà che questo vantaggio siano solo le briciole di un ben più lauto banchetto, a cui i popoli non sono invitati?
Ricordo anche, rispondendo all'osservazione di myheartisblack, che è sicuramente vero che le spese militari sono assolutamente meno condivisibili, ma l'esperienza insegna che spese per la ricerca spaziale e spese militari spesso hanno coinciso...
Il peggio è che se non cambiamo seriamente le cose sulla Terra, anche quell'ultima possibilità verrà sacrificata alla fame di potere e ricchezza dei soliti affamati cronici. Poi, dovremo ricominciare dal medio evo, o giù di lì, ma senza scorte di petrolio e di altri elementi rari, nonchè parecchie speci animali e vegetali in meno. Difficiletta la risalita.
Se la gente la ributti nel medioevo quante persone si ammazzeranno per rubare???
Pensi che la gente si lasci morire di fame senza protestare o ricorrere alla violenza??? Basta togliergli il cellulare per vederli inca@@#@# come vipere!
Tutte le guerre sono state dei colossali furti! Compresa la Prima e la Seconda. Queste Mondiali per via della crisi Mondiale che esisteva allora.
Adesso siamo in crisi e la crisi peggiora di giorno in giorno... Stiamo però meglio della vigilia di quelle guerre... Per quanto? Quando lo sai, sai anche quando scoppierà la prossima Grande Guerra!
Veramente stavolta non capisco nemmeno io, per quanto Silent parlasse di elementi chimici e non propriamente risorse agroalimentari.
Perché anche per le risorse minerarie l'idea di sfruttare asteroidi o addirittura pianeti mi sembra, col massimo degli eufemismi, molto di là da venire.
Non vedo proprio come si possano trovare gli elementi per dieci miliardi di persone nello spazio e riportarli sulla Terra a costi abbordabili.
L'affermazione "...il pianeta è troppo piccolo per poter sfamare tutti gli esseri umani oggi presenti..." a mio parere è tutta da dimostrare.
Io credo che razionalizzando, recuperando efficienza e utilizzando tecnologia avanzata QUI SULLA TERRA, questo nostro pianeta basterebbe per una popolazione forse anche dieci volte superiore.
Naturalmente non parlo delle risorse non rinnovabili, tipo il petrolio, che si sa si esauriranno nel giro di poco tempo.
In definitiva queste enormi spese per la ricerca spaziale io le vedo sempre un po' "in chiaroscuro", con un po' di sospetto, sforzandomi anche di superare il mio naturale entusiasmo verso l'esplorazione del cosmo...
Vero è che le ricadute tecnologiche sono enormi e rilevanti anche e soprattutto per le tecnologie "terrestri", però i costi sono talmente "astronomici" che ci si chiede se non si potrebbero ottenere i progressi scientifici in modi un po' più "ordinari" nei laboratori terrestri.
In certi casi l'impresa spaziale è insostituibile ma... siamo sicuri che sia sempre necessaria? (...)
Nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma!
Questo è quanto dice la prima legge della termodinamica che è inviolabile!
Adesso la tecnologia può migliorare un processo (sempre meno miglioramento fintato che ottieni il 100%) MA non può creare materia o energia dal nulla!
Dunque la tecnologia non ci può salvare
Se abbiamo la possibilità di sfamare 7miliardi di persone non è per la tecnologia "solo" ma perchè usiamo la chimica Petrolifera (diserbanti, fertilizzanti, ecc..) la forza motrice Petrolifera (trattori, trebbiatrici, camion. ecc.) la conoscenza aiutata da una civiltà basta sul petrolio ed altro e sempre PETROLIO!!!
Questo di più alimentare non è "creato" dal nulla, ma come vedi dalla energia del petrolio. La prima Legge è salva.
Non solo dal petrolio ma anche da altre sostanze/materiali come i fosfati, ferro, magnesio, ecc.. ecc.. Che oramai sulla terra non abbondano più ma che anzi, dato che li abbiamo sprecati, sono in esaurimento! Non distrutti ma oramai inservibili.
Senza petrolio e materiali NON possiamo sostenere una popolazione senza farne morire 5 su 7. Questo perchè la produzione agricola naturale (non "biologica" che richiede lo stesso "petrolio" esempio per allevare gli animali antagonisti di quelli dannosi o riscaldare le serre), come avveniva nel passato quando non esisteva petrolio era scarsissima.
Con l'aumento della popolazione e del benessere oramai consumiamo una terra e mezza secondo la scienza! Anche risparmiando il più possibile alla fine, dato che già ora stiamo consumandole scorte di questo mondo (questo vuol dire "una Terra e mezza"), NON rimane più nulla alla fine.
Dunque è inutile risparmiare!
Allora bisogna EMIGRARE e dato che abbiamo colonizzato oramai tutta la terra non ci resta di colonizzare, per sopravvivere o morire, altre Lune o pianeti o zone dello spazio.
Siamo infatti come i batteri: I batteri quando trovano del cibo lo consumano tutto moltiplicandosi. Alla fine di questo consumo muoiono tutti!!! Salvo qualcuno che alla prossima occasione (se non c'è è spacciato) ripeterà la storia. Ecco perchè la malattia batterica uccide una persona.
Noi siamo i "batteri" che stanno uccidendo il "paziente" Terra!!!
Registrato: 21/01/08 00:39 Messaggi: 1168 Residenza: Roma
Inviato: 24 Apr 2012 11:37 Oggetto:
Caro mda, devo dire che mi stupisce un poco sempre la sicumera con cui tu propagandi quelle che sono tue opinioni come oro colato...
mda ha scritto:
Questo è quanto dice la prima legge della termodinamica che è inviolabile!
Adesso la tecnologia può migliorare un processo (sempre meno miglioramento fintato che ottieni il 100%) MA non può creare materia o energia dal nulla!
Dunque la tecnologia non ci può salvare
Non voglio certo mettermi a tentare l'assurdo di confutare la termodinamica, figurati io che sono un fisico!
Voglio solo ricordare che ogni secondo arriva sulla Terra una quantità enorme di energia, in maniera del tutto gratuita, e che tale energia arriverà sempre uguale per altri 5 miliardi di anni.
Parlo naturalmente dell'energia radiante dal Sole, che attualmente noi sfruttiamo solo per una percentuale infinitesimale.
Avessimo la tecnologia per sfruttarne anche solo il 10% disporremmo di una risorsa praticamente illimitata, in grado di soddisfare la domanda energetica di tutto il pianeta.
Poi naturalmente si tratta di sostituire il petrolio e gli altri materiali attualmente impiegati, ma anche questo è un problema scientifico-tecnologico.
Problema attualmente ancora irrisolto, ne convengo, ma anche il "sogno" di reperire dallo spazio extra-terrestre tutti i materiali che ci occorrono e che arriveranno ad esaurimento nel giro di poco, è ben lungi dall'essere alla portata delle attuali conoscenze.
Io ne concludo, ribaltando il tuo "postulato", che se ce una cosa che ci può salvare questa è proprio la tecnologia.
Pure l'altra tua affermazione, che è inutile risparmiare, mi pare quantomeno discutibile.
E' sicuramente vera per quanto riguarda le risorse non rinnovabili tipo petrolio, ma se riuscissimo a riconvertire i nostri sistemi verso fonti e materiali rinnovabili o almeno riciclabili, il risparmio e la razionalizzazione diventerebbero fattori importanti nell'equazione della sostenibilità del mondo.
Anche qui, nuovamente, è questione di tecnologia.
D'altra parte, anche la eventualità di sfruttare risorse extra-terrestri è tutta questione di tecnologia, di cui tra l'altro ancora non disponiamo.
Non si può escludere che tra 50 o 100 anni i nostri pronipoti saranno in grado di sfruttarle, ma attualmente è ancora un obiettivo molto lontano.
...se non cambiamo seriamente le cose sulla Terra,..., dovremo ricominciare dal medio evo, ...
Se la gente la ributti nel medioevo quante persone si ammazzeranno per rubare???
Pensi che la gente si lasci morire di fame senza protestare o ricorrere alla violenza???
...
... quando scoppierà la prossima Grande Guerra!
Mica la ributto io nel medio evo!
Ma "se non cambiamo seriamente le cose sulla Terra" sarà la prossima Grande Guerra a far ripiombare la gente nel medio-evo. Anzi, forse, a farla piombare in qualcosa di molto più brutto del medio-evo.
Risorse, tecnologie, risparmio
Tecnologie più avanzate ed efficienti, tali da consentirci di sfruttare altri corpi celesti, o di sfruttare seriamente l'energia emessa dal Sole, ci sarebbero di enorme aiuto.
Il punto è che non le abbiamo ancora e non possiamo permetterci di dare per scontato che le avremo presto.
Perciò, un aspetto importante (non unico) del problema è come fare per resistere a lungo, fino ad arrivarci a quelle tecnologie. Se cadiamo rovinosamente prima di arrivarci, potremmo non avere una seconda possibilità.
Quindi, il risparmio, cioè, l'efficienza, serve quantomeno a farci guadagnare tempo in questa corsa.
Ma questo non basta. Anche ad arrivare entro il decennio a tutte le tecnologie più avanzate che realisticamente possiamo supporre di sviluppare in un prossimo futuro, il problema sarebbe solo rinviato di poco.
Il problema fondamentale è la pretesa della crescita infinita (=indiscriminata, incontrollata). Anche con le tecnologie più avanzate, la crescita infinita è comunque un modello votato all'autodistruzione. Più esattamente, è un modello che rientra nell'equilibrio di un sistema di maggiore ordine di grandezza passando attraverso fasi compensative di collasso di drammaticità proporzionali alla crescita eccessiva.
Perciò, al di la di tutte le altre considerazioni possibili, le alternative sono solo due.
Ce ne infischiamo. Perchè noi siamo il genere umano il quale preferisce la crescita indiscriminata fino al collasso.
Oppure, non ci stiamo e preferiamo imparare a cercare un equilibrio deliberato, che ci consente di evitare il collasso.
Se è la seconda, dobbiamo ragionare con le tecnologie che abbiamo, riservandoci di migliorare tecnologicamente, questo sì, ma senza fare affidamento sulle tecnoogie di domani. E se il modello economico attuale punta sulla maggiore crescita che si può avere, dobbiamo attivamente trasformarlo e cambialro in un modello della minima crescita economica possibile. Abbattendo il modello dell'economia a debito in favore di una economia reale. Quindi, anche, abbattendo l'eccessivo dislivello economico tra popoli e tra fasce di uno stesso popolo.
Infine, non perchè di minore importanza, ma perchè non ha senso se prima non si attua il resto, dovremo anche affrontare il problema del contenimento demografico. Speriamo che questo si risolva da solo per conseguenza delle altre trasformazioni (è abbastanza probabile).
Registrato: 21/01/08 00:39 Messaggi: 1168 Residenza: Roma
Inviato: 24 Apr 2012 18:50 Oggetto:
Zievatron ha scritto:
...Abbattendo il modello dell'economia a debito in favore di una economia reale...
In pratica stai dicendo le medesime cose in due thread contemporaneamente, il che, trattandosi di conclusioni giustissime e veramente fondamentali, non guasta affatto!
Sono sempre felice di vedere che anche altri sono arrivati al nocciolo della questione, mi fa sentire meno solo, anche se so che siamo una minoranza (mi illudo che sia una minoranza in crescita).
Tutta l'economia del mondo è basata sul DEBITO, tant'è che TUTTI GLI STATI DEL MONDO hanno un enorme debito pubblico, fateci caso, non ce n'è uno finanziariamente attivo.
Il debito, tra le varie altre negatività, ha un "difettuccio" non da poco: E' SEMPRE GRAVATO DA INTERESSE (per inciso, questo è ciò che lo rende così attraente per gli usurai della Finanza, perché è un meccanismo che consente un continuo arricchimento).
L'interesse sul debito fa sì che siamo costretti ad un modello economico di crescita continua, per rincorrere il debito che è altrettanto in crescita continua, in una spirale che non è compatibile con il mantenimento di un ecosistema chiuso come la Terra.
Quando sento i "cervelloni" che guidano l'Europa (verso il disastro) parlare di "come innescare la crescita" mi viene da ridere (anzi da piangere) perché è evidentemente una specie di quadratura del cerchio: un problema insolubile.
Fino a quando continueremo a prestare orecchio a queste sirene e a non concentrarci sui veri nodi della questione rimarremo "incastrati" in una logica che non porta da nessuna parte, continueremo ad illuderci di aver "fronteggiato la crisi", "superato l'emergenza", eccetera...
Tutte illusioni!
Tornando al tema della discussione:
se la ricerca spaziale è un tentativo di trovare nuove aree di espansione per perpetuare il sistema attuale crescita/debito/spreco, non mi interessa molto;
se invece è il tentativo di costruire un substrato tecnologico alla riconversione verso un sistema ecocompatibile e sensato, allora ben venga, saranno soldi senz'altro spesi bene.
Silent Runner Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
Registrato: 16/05/05 09:17 Messaggi: 23528 Residenza: Pianeta Terra
Inviato: 25 Apr 2012 09:04 Oggetto:
strangedays ha scritto:
Silent Runner ha scritto:
Il pianeta è troppo piccolo per poter sfamare tutti gli esseri umani oggi presenti, almeno quanto possiamo sfamarci noi occidentali. Le risorse energetiche e le sostanze impiegate per mantenere in vita un sistema tecnologico in grado di salvare vite umane attraverso le innovazioni della medicina attuale, un impianto economico che consenta un welfare così come lo consociamo e stiamo perdendo, comporterebbe non una ma molte Terre da sfruttare. Siamo al limite dello sviluppo. Se non troviamo altrove gli elementi chimici necessari, temo che presto i nostri figli dovranno adeguarsi ad un tenore di vita da Burkina Faso, se non peggio..
Lo spazio raggiungibile, quello presente nel nostro sistema solare, è l'ultima possibilità che abbiamo. Altrimenti ciccia.
cosa vuoi fare una serra sulla luna per coltivare non capisco
Se non appare qui sul forum vai direttamente su You Tube e clicca sul bottone dove c'è scritto "cc" per i sottotitoli in italiano.
Oppure impara l'Inglese
Ahem.. Il tanto malfamato medioevo è cosa assai diversa da quella che viene dipinta. E' infatti stato un periodo di gradissimo sviluppo culturale, filosofico, artistico, umanistico, e anche la base del successivo sviluppo scientifico. Tutto questo è stato promosso e contrastato al contempo dalle grandi potenze dell'epoca, la chiesa cattolica e suoi derivati e le grandi concentrazioni di potere politico ed economico. é una questione però tropo complessa per essere illustrata e trattata in un forum. Dico questo perché la complessità del cammino della nostra specie è troppo vasta e intricata per poter essere compresa appieno.
Succede un po' come per il principio di indeterminazione di Heisemberg dove gli oggetti delle nostre osservazioni e analisi "[...] non si potranno misurare simultaneamente, se non a prezzo di un'indeterminazione sull'una che è tanto più grande quanto più piccola è l'indeterminazione sull'altra grandezza".
Caro mda, devo dire che mi stupisce un poco sempre la sicumera con cui tu propagandi quelle che sono tue opinioni come oro colato...
mda ha scritto:
Questo è quanto dice la prima legge della termodinamica che è inviolabile!
Adesso la tecnologia può migliorare un processo (sempre meno miglioramento fintato che ottieni il 100%) MA non può creare materia o energia dal nulla!
Dunque la tecnologia non ci può salvare
Non voglio certo mettermi a tentare l'assurdo di confutare la termodinamica, figurati io che sono un fisico!
Voglio solo ricordare che ogni secondo arriva sulla Terra una quantità enorme di energia, in maniera del tutto gratuita, e che tale energia arriverà sempre uguale per altri 5 miliardi di anni.
Parlo naturalmente dell'energia radiante dal Sole, che attualmente noi sfruttiamo solo per una percentuale infinitesimale.
Avessimo la tecnologia per sfruttarne anche solo il 10% disporremmo di una risorsa praticamente illimitata, in grado di soddisfare la domanda energetica di tutto il pianeta.
Poi naturalmente si tratta di sostituire il petrolio e gli altri materiali attualmente impiegati, ma anche questo è un problema scientifico-tecnologico.
(..)
Dimentichi, come fisico lo dovresti sapere, che possiamo solo prendere per ora, e i miglioramenti per ora non sono eclatanti, solo una piccolissima parte di questa energia!!! Esempio : Il FV si lascia scappare ben 80% e anche l'eolico (il vento è sempre energia solare sotto altra forma) non è completamente sfruttabile e non lo sarà mai completamente.
Certo possiamo per ora risolvere l'energia sotto forma d'elettricità. Per ora!
Ma quando la popolazione aumenta aumentano i consumi e se aumenta anche il benessere aumentano i consumi e tutto questo (teoria della scacchiera e grano/chicco di riso) esponenzialmente e non progressivamente!
Dunque è una toppa e non una soluzione.
I materiali non ci arrivano dal Sole. Abbiamo solo quelli di questa Terra! Abbiamo abbastanza materiale per tutti? NO!
Certo possiamo riciclarli. e questo basta per ORA!
Ma quando la popolazione aumenta aumentano i consumi di materiale e se aumenta anche il benessere aumentano i consumi di materiale e tutto questo esponenzialmente e non progressivamente!
Dunque è una toppa e non una soluzione.
Mettici anche l'inquinamento che abbiamo. Non lo stiamo riducendo ma aumentando malgrado la crisi e la coscienza ambientalista. Comunque sia non è del tutto eliminabile!
Poi l'energia dagli alimenti per sfamare la popolazione? Abbiamo l'attuale resa agricola SOLO perchè l'elettricità e chimica (materiali) consente queste produzioni.
Dunque la tecnologia è una toppa e non una soluzione.
Quanto durerebbe questa TOPPA? Certo è difficile calcolarla ma già stiamo sfruttando il sole per l'elettricità e facciamo riciclaggio e combattiamo l'inquinamento con quali risultati? Si può fare di più e questo è certo! Ma dimentichi l'esponenziale!!!
Dimentichi che già ora "bruciamo" una Terra e mezza che vuol dire che non solo usiamo tutte le risorse ma di più pari ad una mezza Terra ovvero le sue riserve.
@Blind Guardian,
Beato te che trovi meraviglioso quello scenario di collasso globale.
O, forse, tu hai visto un video di altro genere?
@MDA e tutti,
Non c'è niente di cui preoccuparsi.
Il problema dell'eccesso di popolazione è il più facile da risoversi.
Una volta che l'avranno capito bene quasi tutti, basterà:
- Ammazzare i politici, i banchieri ed i loro associati.
- Istituire la pena di morte per tutti i crimini.
- Ridurre la varietà delle pratiche mediche e/o i casi in cui è consentito ricorrervi.
- Incentivare il suicidio volontario organizzando delle lotterie. Una cosa tipo i gratta e vinci, ma fatti come blister con capsula di veleno, dei quali 1 su 1000 è senza principio attivo: "Inghiotti e Vinci". Chi becca quello senza principio attivo vince un premio molto allettante.
E se tutto questo non dovesse bastare, non c'è problema. Si può sempre ricorrere ad una pandemia artificiale.
... Il tanto malfamato medioevo è cosa assai diversa da quella che viene dipinta. E' infatti stato un periodo di gradissimo sviluppo culturale, filosofico, artistico, umanistico, e anche la base del successivo sviluppo scientifico. Tutto questo è stato promosso e contrastato al contempo dalle grandi potenze dell'epoca, la chiesa cattolica e suoi derivati e le grandi concentrazioni di potere politico ed economico. é una questione però tropo complessa per essere illustrata e trattata in un forum. ...
Sì. E' molto complessa, e tu stai parlando di un concetto allargato di medio-evo, includendo epoche diverse e, soprattutto, fai riferimento agli sviluppi che dal medio-evo hanno portato all'età moderna e contemporanea.
Io, però, non intendevo di certo denigrare l'età storica del medio-evo.
Per ritorno al medio-evo, anzi, peggio, per nuovo medio-evo, si intende l'ipotesi di collasso grave della civiltà che porta ad una perdita delle tecnologie moderne (= essere costretti a riprendere le tecnologie che erano disponibili nel medio-evo) con tutte le gravi conseguenze che si possono avere sulle condizioni di vita dell'umanità che ci incappa. Questo considerando soprattutto che la Terra non è più quella del medio-evo e non offre più le possibilità di sfruttamento che nel medio-evo c'erano ancora. Ed anche l'umanità, dopotutto, non è più quella del medio-evo. Per cui i problemi di riadattamento sarebbero enormi. Pensa al riadattamento di un animale cresciuto tra gli uomini alla condizione selvatica. Mica facile!
Blind!
Ma non comprendi che quello che dici è incongruo?
Il collasso mondiale non è altro che il rovescio della medaglia della crescita indiscriminata, incontrollata. E' una decrescita incontrollata, indiscriminata.
Sono le due fasi complementari di un unico modello esistenziale il quale consiste proprio nella fuga dall'equilibrio.
Dunque, non comporta nessun ritorno ad uno stile di vita più equilibrato.
Anche perchè non puoi tornare a qualcosa se prima non c'era.
L'epoca di Carlo Magno, o dei Cesari, o dei Faraoni non sono espressione di una umanità più saggia che si atteneva ad uno stile di vita più equilibrato.
Sono soltanto stadi evolutivi precedenti di questa stessa civiltà umana.
Se l'umanità dovesse essere costretta a regredire da un vero collasso globale, questo può comportare un processo involutivo della specie, ma non può essere in alcun modo indice di un "cambio di strada".
Tra sconvolgimenti climatici, altri danni da inquinamento ed esaurimento di risorse strategiche, c'è il rischio di innesco di una regressione totale della civiltà. L'umanità potrebbe tornare al neolitico nel giro di pochi secoli, quindi mitizzerebbe il passato, svilupperebbe nuovi culti che ne conserveranno traccia parlando di qualcosa di simile al "diluvio universale", espressione dell'ira divina contro gli uomni indegni.
Ti ricorda niente?
Pensi che un simile inizio, o nuovo inizio, sia foriero di un risultato migliore?
A me non sembra.
Io direi che l'ultima possibilità dell'umanità di meritarsi qualcosa di meglio si gioca in questo secolo.
Silent Runner Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
Registrato: 16/05/05 09:17 Messaggi: 23528 Residenza: Pianeta Terra
Inviato: 25 Apr 2012 16:43 Oggetto:
Zievatron ha scritto:
Sì. E' molto complessa, e tu stai parlando di un concetto allargato di medio-evo, includendo epoche diverse e, soprattutto, fai riferimento agli sviluppi che dal medio-evo hanno portato all'età moderna e contemporanea.
E' così in effetti e per brevità (per me inconsueta) non l'ho specificato.
Zievatron ha scritto:
Io, però, non intendevo di certo denigrare l'età storica del medio-evo.
Lungi da me il pensarlo.
Zievatron ha scritto:
Per ritorno al medio-evo, anzi, peggio, per nuovo medio-evo, si intende l'ipotesi di collasso grave della civiltà che porta ad una perdita delle tecnologie moderne (= essere costretti a riprendere le tecnologie che erano disponibili nel medio-evo) con tutte le gravi conseguenze che si possono avere sulle condizioni di vita dell'umanità che ci incappa. Questo considerando soprattutto che la Terra non è più quella del medio-evo e non offre più le possibilità di sfruttamento che nel medio-evo c'erano ancora. Ed anche l'umanità, dopotutto, non è più quella del medio-evo. Per cui i problemi di riadattamento sarebbero enormi. Pensa al riadattamento di un animale cresciuto tra gli uomini alla condizione selvatica. Mica facile!
Concordo con te, ho solo voluto ricordare o segnalare a chi ha un'idea sbagliata del Medioevo, che le cose sono assai più complesse di quanto si possa trattarle in questo spazio e in questa forma.
@MDA e tutti,
Non c'è niente di cui preoccuparsi.
Il problema dell'eccesso di popolazione è il più facile da risolversi.
Una volta che l'avranno capito bene quasi tutti, basterà:
- Ammazzare i politici, i banchieri ed i loro associati.
Questa la vedo dura molto dura! per adesso sono loro che "uccidono" noi. Certo non direttamente ma istigandoci.
Zievatron ha scritto:
- Istituire la pena di morte per tutti i crimini.
Questo accadrà ma il crimine è sempre più di chi non si può permettere un bravo avvocato e non un fatto di giustizia.
Poco risultato.
Fa morire di fame è più "morale"! Nota il morale fra virgolette dato che è ipocrisia. Infatti i Paesi in cui fanno morire di fame vengono indicati come più "democratici e civili" di quelli in cui c'è una dittatura MA con molti meno morti nel totale!
Ma se il popolo muore di fame non c'è niente di democratico e/o civile!
Zievatron ha scritto:
- Ridurre la varietà delle pratiche mediche e/o i casi in cui è consentito ricorrervi.
Questo già accade!!! Specie in Italia.
Zievatron ha scritto:
- Incentivare il suicidio volontario organizzando delle lotterie. Una cosa tipo i gratta e vinci, ma fatti come blister con capsula di veleno, dei quali 1 su 1000 è senza principio attivo: "Inghiotti e Vinci". Chi becca quello senza principio attivo vince un premio molto allettante.
Questa, confessa, è stata presa da un film di fantascienza.
Comunque è il principio della roulette russa.
In altro film (italiano per di più) chi uccideva un'altro e veniva ripreso dalla TV. In altro chi superava un percorso ad ostacoli molto mortale, film ripreso da uno (Americano) in cui partecipavano (loro edulcorano) galeotti con la pena di morte sul collo.
Ma non penso dato l'aumentare dell'ipocrisia nel mondo.
Zievatron ha scritto:
E se tutto questo non dovesse bastare, non c'è problema. Si può sempre ricorrere ad una pandemia artificiale.
Prima.... Devono aver inventato l'antidoto. Indovina per chi. Cosa non semplice!!!
Penso che useranno il modo più vecchio del mondo: La Guerra! Solo che con le armi d'adesso sarà una strage!!! Mentre altri, sappiamo chi, saranno al sicuro in un bel bunker segreto.
Vincerà forse chi dispone delle armi più potenti? NO, secondo la storia recente, vincerà chi riesce ad avere più alleati! Anzi più è grossa la guerra più questo elemento è fondamentale. Per questo vogliono dividere l'Europa e (ci sono riusci, infatti adesso attaccano) l'unione Africana e quella del Medio Oriente.
Poi chi è meno legato dalle importazioni (gli USA infatti stanno accumulando scorte petrolifere) è più esposto. L'Europa si attrezza con le rinnovabili e riciclo ma è in ritardo per colpa di qualcuno, tra cui, mi secca ammetterlo è l'Italia. Di contro siamo leader nel mondo ma non profeti in patria!
Registrato: 21/01/08 00:39 Messaggi: 1168 Residenza: Roma
Inviato: 26 Apr 2012 16:00 Oggetto:
mda ha scritto:
...Dimentichi, come fisico lo dovresti sapere, che possiamo solo prendere per ora, e i miglioramenti per ora non sono eclatanti, solo una piccolissima parte di questa energia!!!...
No, no, io non lo dimentico, tant'è che l'ho proprio detto: "...dell'energia radiante dal Sole, che attualmente noi sfruttiamo solo per una percentuale infinitesimale..."
mda ha scritto:
Ma quando la popolazione aumenta aumentano i consumi e se aumenta anche il benessere aumentano i consumi e tutto questo (teoria della scacchiera e grano/chicco di riso) esponenzialmente e non progressivamente!
Discorso con cui concordo al cento per cento!
Io mi limitavo al confronto tra tecnologie "terrestri" ed "extraterrestri", perché questo era il tema dell'articolo.
E' chiaro che di fondo c'è il problema della compatibilità tra un ecosistema irrimediabilmente limitato e un modello economico irrimediabilmente (così dicono i "signori del palazzo") basato sulla crescita continua.
Per me è una sorta di novella "quadratura del cerchio": un problema insolubile.
Il punto è che, a quanto pare, la consapevolezza che il problema sia insolubile, cioè che non possiamo più continuare col modello a crescita continua, non è ancora stata raggiunta dalla maggior parte della gente, e soprattutto non è stata neppure intuita dalle classi dirigenti (oppure se ne fregano allegramente).
Parlando allora più in generale:
se avessimo sostituito il modello a crescita continua con un modello "stazionario" (ovviamente tutto da definire), il riequilibrio del mondo e la sostenibilità del nostro stile di vita sarebbe un problema tecnologicamente risolubile.
Registrato: 21/01/08 00:39 Messaggi: 1168 Residenza: Roma
Inviato: 26 Apr 2012 16:17 Oggetto:
Zievatron ha scritto:
Il collasso mondiale non è altro che il rovescio della medaglia della crescita indiscriminata, incontrollata. E' una decrescita incontrollata, indiscriminata.
Sono le due fasi complementari di un unico modello esistenziale il quale consiste proprio nella fuga dall'equilibrio.
ESATTO!
In passato la "decrescita incontrollata", che è un requisito fondamentale per un modello a crescita continua (perché per continuare a costruire indiscriminatamente ad un certo punto bisogna sfasciare quanto già fatto), si otteneva attraverso le guerre, da questo punto di vista comodissime ed efficacissime.
Purtroppo le armi atomiche hanno reso inattuabile la guerra, perché sopravvivere in un bunker di cemento sotterraneo è pur sempre una vita di merda, anche per le elitè che l'hanno innescata.
E quindi ci troviamo con una notevole accelerazione verso il punto di conflitto tra crescita indiscriminata e risorse limitate.
Secondo me, ma è solo una opinione, la attuale crisi economica globale, a cui l'Europa per sue colpe è particolarmente esposta, è il riflesso proprio di questo conflitto strutturale.
E' chiaro che di fondo c'è il problema della compatibilità tra un ecosistema irrimediabilmente limitato e un modello economico irrimediabilmente (così dicono i "signori del palazzo") basato sulla crescita continua.
Per me è una sorta di novella "quadratura del cerchio": un problema insolubile.
Il punto è che, a quanto pare, la consapevolezza che il problema sia insolubile, cioè che non possiamo più continuare col modello a crescita continua, non è ancora stata raggiunta dalla maggior parte della gente, e soprattutto non è stata neppure intuita dalle classi dirigenti (oppure se ne fregano allegramente).
Parlando allora più in generale:
se avessimo sostituito il modello a crescita continua con un modello "stazionario" (ovviamente tutto da definire), il riequilibrio del mondo e la sostenibilità del nostro stile di vita sarebbe un problema tecnologicamente risolubile.
ESATTO! Solo che i cambiamenti radicali sono difficili, psicologicamente, da far accettare. Tanto che (in un discorso generale) è causa di suicidi. Poi sarà o è, troppo tardi per cambiare? Per me abbiamo superato "il punto del non ritorno"!
Si può fare come le massaie ovvero se non ci sono risorse per la fare la "minestra", si allunga la "minestra" oppure si mettono in gioco "alimenti" (per continuare l'esempio culinario) che prima non si usavano. MA sempre di "minestra" si tratta.
Dunque risparmiare ma incominciare uno sfruttamento dei rifiuti come materiale e fare energia usando il Sole, tutto nell'attesa (prendere del tempo in prestito) di approntare un modello stazionario. Un modello stazionario richiede variabili stazionarie! Dunque anche una popolazione stazionaria sia come numero che come qualità di vita.
Questo andrebbe contro religioni/modello-società!!! Infatti un tempo (un modello-sociale millenario) era vitale aumentare di numero in quanto si avevano più guerrieri che anche più manodopera.
Oppure troviamo una "energia" più potente o emigriamo come i lemming!
La densità delle popolazioni di lemming (famiglia delle arvicole) è notoriamente variabile, e talvolta vanno incontro a vere e proprie esplosioni demografiche. In questi casi la specie è costretta ad abbandonare gli habitat ottimali, ormai saturi di individui.
I giovani lemming, in particolare, danno luogo a migrazioni di massa alla ricerca di nuovi territori. La leggenda dei suicidi di massa è probabilmente da considerarsi tale, anche se durante le grandi migrazioni la mortalità è altissima e molti tra loro muoiono tutti insieme nel cercare di superare qualche ostacolo che ne impedisce la dispersione, come fiumi troppo grandi o con corrente troppo forte oppure laghi troppo larghi.
Al crescere della densità di popolazione la penuria di risorse determina anche un aumento dei livelli di aggressività: il lemming infatti ha un comportamento territoriale e quando tutti territori disponibili vengono occupati si verificano di continuo incontri aggressivi. Anche questo motivo costringe i subordinati sociali (gli individui giovani, che non posseggono un territorio) a disperdersi in altri habitat, meno ottimali. E, come abbiamo già visto, l'emigrazione "forzata" è ad alto rischio di mortalità.
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