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fuocogreco
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MessaggioInviato: 16 Set 2012 16:53    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
Il pianeta è troppo piccolo per poter sfamare tutti gli esseri umani oggi presenti, almeno quanto possiamo sfamarci noi occidentali. Le risorse energetiche e le sostanze impiegate per mantenere in vita un sistema tecnologico in grado di salvare vite umane attraverso le innovazioni della medicina attuale, un impianto economico che consenta un welfare così come lo consociamo e stiamo perdendo, comporterebbe non una ma molte Terre da sfruttare. Siamo al limite dello sviluppo. Se non troviamo altrove gli elementi chimici necessari, temo che presto i nostri figli dovranno adeguarsi ad un tenore di vita da Burkina Faso, se non peggio..
Lo spazio raggiungibile, quello presente nel nostro sistema solare, è l'ultima possibilità che abbiamo. Altrimenti ciccia. Wink


Io penso che il tuo pensiero sia sbagliato alla radice: bisogna adottare SU QUESTA NOSTRA TERRA un nuovo modo di approcciarci alle nostre esigenze socio - economiche. Se siamo al limite dello sviluppo come dici tu è perchè non sfruttiamo bene le risorse del nostro pianeta; dobbiamo puntare su uno sviluppo più sostenibile, con meno impatto per la terra. Dovremmo sfruttare le forze che la natura ci pone in regalo : l' energia eolica, la luce del sole , l' energia geotermica , l' energia che noi stessi con i nostri rifiuti produciamo. La rincorsa allo spazio non dico che alcuni benefici non li ha dati ma io preferisco salvaguardare il nostro pianeta prima che veramente sia troppo tardi. Ciao
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MessaggioInviato: 16 Set 2012 22:40    Oggetto: Rispondi citando

Caro fuocogrego, infatti, hai ragione il mio pensiero è sbagliato alla radice. Ma vedi? Con il senno di poi non si riparano i guasti di centinaia di anni di errori e di orrori. Cosa vogliamo fare dunque? Cambiare il passato? Le ucronie vanno bene sui libri di fantastoria. E la realtà non la si modifica con le buone intenzioni o le utopie, benché meravigliose.
I fatti sono questi, scorri un po' indietro nella discussione o clicca direttamente questo link . Il video ti illustrerà con maggiore chiarezza ciò che in realtà è già accaduto e continua ad accadere.
Quello che forse non ti è ancora chiaro è che ormai è già troppo tardi. Non si può più tornare indietro. Lo sviluppo mondiale, gli egoismi, la politica, la natura stessa del pianeta non consente deroghe o altre possibilità.
Senza essere catastrofisti, con questo ritmo di sviluppo presto avremo altre guerre. E la prima e la più devastante sarà per l'acqua.
La nostra specie è molto recente... e come homo sapiens, nella scala temporale, da quanto i primi antropoidi dai quali discendiamo insieme alle scimmie, occupiamo forse il 3% da quando siamo apparsi.
In un lasso di tempo brevissimo abbiamo bruciato la capocchia del fiammifero.
Lo sai cosa succede ad un fiammifero quando la capocchia viene innescata con lo sfregamento? Anche le sa spegni subito non potrai più riaccenderla se non con altro fuoco.
E la Terra, la capocchia, ciò che aveva per essere utilizzata l'ha già esaurito. Stiamo mangiandoci le ultime riserve. Se vuoi continuare a vivere come oggi, spostandoti liberamente, usando la luce elettrica, trovando cure mediche gratuite o quasi, cibo al supermercato sottocasa, sostegno economico con pensione a vita e cose del genere, credimi, non ce n'è per tutti. E gli altri, quelli che fino ad oggi non hanno avuto accesso a queste ricchezze, adesso le pretendono. Che farai? coltiverai la terra? Alleverai galline?
Lo sai come è stata l'avventura dell'uomo ai primordi? Lo sai che con l'avvento dell'agricoltura e la scomparsa delle comunità di cacciatori-raccoglitori, l'umanità ha conosciuto davvero la fame, le carestie, le epidemie ecc.?
Vedo che hai un'idea deliziosamente utopistica della questione. Ma è un'idea del tutto sbagliata e fondata solo su presupposti edulcorati e un po' ottimistici.
Non è come credi. Mi spiace, ma questo pianeta è stato già consumato. Non ci saranno abbastanza risorse per tutti. E molti moriranno, non solo di fame e di sete.
E niente potrà sottrarci dalle future tragedie. Così è sempre stato fin dagli albori della civiltà. Il fatto che si sia vissuti, noi occidentali, un brevissimo periodo di benessere e di sviluppo, ci ha forse un po' accecato. Non abbiamo un altro continente da colonizzare come abbiamo fatto con le Americhe. Il pianeta è finito, non c'è più niente da sfruttare. E nessuna energia rinnovabile sarà sufficiente se non avremo materie prime per costruire gli oggetti e gli strumenti in grado di sfruttarle.
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fuocogreco
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MessaggioInviato: 17 Set 2012 00:20    Oggetto: Rispondi citando

Roberto1960 ha scritto:
strangedays ha scritto:
Silent Runner ha scritto:
Il pianeta è troppo piccolo per poter sfamare tutti gli esseri umani oggi presenti, almeno quanto possiamo sfamarci noi occidentali. Le risorse energetiche e le sostanze impiegate per mantenere in vita un sistema tecnologico in grado di salvare vite umane attraverso le innovazioni della medicina attuale, un impianto economico che consenta un welfare così come lo consociamo e stiamo perdendo, comporterebbe non una ma molte Terre da sfruttare. Siamo al limite dello sviluppo. Se non troviamo altrove gli elementi chimici necessari, temo che presto i nostri figli dovranno adeguarsi ad un tenore di vita da Burkina Faso, se non peggio..
Lo spazio raggiungibile, quello presente nel nostro sistema solare, è l'ultima possibilità che abbiamo. Altrimenti ciccia. Wink


cosa vuoi fare una serra sulla luna per coltivare non capisco


Veramente stavolta non capisco nemmeno io, per quanto Silent parlasse di elementi chimici e non propriamente risorse agroalimentari.

Perché anche per le risorse minerarie l'idea di sfruttare asteroidi o addirittura pianeti mi sembra, col massimo degli eufemismi, molto di là da venire.
Non vedo proprio come si possano trovare gli elementi per dieci miliardi di persone nello spazio e riportarli sulla Terra a costi abbordabili.

L'affermazione "...il pianeta è troppo piccolo per poter sfamare tutti gli esseri umani oggi presenti..." a mio parere è tutta da dimostrare.
Io credo che razionalizzando, recuperando efficienza e utilizzando tecnologia avanzata QUI SULLA TERRA, questo nostro pianeta basterebbe per una popolazione forse anche dieci volte superiore.
Naturalmente non parlo delle risorse non rinnovabili, tipo il petrolio, che si sa si esauriranno nel giro di poco tempo.

In definitiva queste enormi spese per la ricerca spaziale io le vedo sempre un po' "in chiaroscuro", con un po' di sospetto, sforzandomi anche di superare il mio naturale entusiasmo verso l'esplorazione del cosmo...

Vero è che le ricadute tecnologiche sono enormi e rilevanti anche e soprattutto per le tecnologie "terrestri", però i costi sono talmente "astronomici" che ci si chiede se non si potrebbero ottenere i progressi scientifici in modi un po' più "ordinari" nei laboratori terrestri.
In certi casi l'impresa spaziale è insostituibile ma... siamo sicuri che sia sempre necessaria?

Io ricordo che c'è una certa tendenza ad usare lo spazio un po' come i potenti usano la guerra: un efficacissimo sistema per estrarre soldi dalla gente e farli convergere nelle grandi corporation: l'umanità ne trae sicuramente vantaggio, ma non sarà che questo vantaggio siano solo le briciole di un ben più lauto banchetto, a cui i popoli non sono invitati?

Ricordo anche, rispondendo all'osservazione di myheartisblack, che è sicuramente vero che le spese militari sono assolutamente meno condivisibili, ma l'esperienza insegna che spese per la ricerca spaziale e spese militari spesso hanno coinciso...


Caro roberto 1960 son pienamente d' accordo con te: Bisogna sfruttare il nostro ingegno per adoperarci a superare la nostra sudditanza con le risorse fossili e inquinanti del nostro pianeta che poi i risultati li vediamo ogni giorno : carestie, cambiamenti climatici, catastrofi ambientali. Sono d' accordo anche quando dici che i potenti usano i soldi per esplorare lo spazio in massima parte per aggiornare le loro armi da guerra. Mi si è detto che ho un' idea utopistica e troppo ottimista del mondo: io la penso come te che bisogna fare ricerca su energie pulite, rinnovabili; il nostro stile di vita socio economico deve cambiare, deve diventare più ecosostenibile, bisogna guardare al benessere e non al benavere, fare in modo di inasprire 100 volte le pene per chi inquina terre fiumi mari.
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Zievatron
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MessaggioInviato: 07 Ott 2012 01:39    Oggetto: Rispondi citando

mda ha scritto:
... Un sacco di vecchi comatosi!
Io piuttosto che campare in quel modo mi sparo! ...


Ecco uno dei punti cruciali del problema.
L'idea della morte è stata foremente distorta dalle culture che hanno prevalso sulla Terra. Hanno imposto alla maggior parte dell'umanità di vedere nella morte un male assoluto, quando, invece, la morte è una componente importante della vita, quindi è anche essa un bene.
Quello che serve all'umanità è di smantellare la cultura del tabù della morte e sviluppare una cultura della morte responsabile.

Stiamo viaggiando verso una fase di guerre mostruose che causeranno una ecatombe in tempi brevi. Cioè una elevatissima mortalità irresponsabile che non risolve nulla per davvero.
Se invece si pervenisse ad una mortalità responsabile di qualche punto percentuale al di sopra della natalità, si otterrebbe una decrescita demografica progressiva, con un risultato migliore.

Mortalità responsabile significa:
- Andarsene volontariamente prima di diventare mummie viventi (redditizie per un sistema perverso di sfruttamento economico delle mummie viventi)
- Eliminazione fisica del criminale come alternativa più giusta all'incarceramento (con il quale si pretende di praticare un recupero, ma è soltanto un processo perverso. Io non vorrei mai essere incarcerato alla pari che vivere come mummia, meglio un'overdose di qualche tossina e via).

Alla mortalità fisica si può aggiungere quella "virtuale" delle migrazioni. Cioè, una nazione che sceglie di tenersi a galla nella comunque inevitabile fase di declino, dovrebbe garantirsi una forte meritocrazia ed efficienza interna, tali da attrarre dall'estero poche persone di elevata competenza ed indurre ad emigrare verso l'estero molte persone di più scarsa competenza. Questo è solo un trasferimento del problema in un'altra nazione, la quale lo risolverà a modo suo. Che sia un modo intelligente o stupido.

Il nocciolo è portare e mantenere "responsabilmente" la popolazione stanziata nel territorio nazionale in decrescita fino ad una dimensione demografica appropriata, per poi cercare la stabilità. Le nazioni che sapranno farlo avranno le migliori possibilità di cavarsela bene durante il secolo del collasso ed ancora di più dopo. Le nazioni che si terranno il cerino acceso in mano si bruceranno di più.

P.S.: Mi scuso per l'OT, visto che con le imprese spaziali non ci azzecca una sonda. Very Happy
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mda
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MessaggioInviato: 07 Ott 2012 02:55    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ecco uno dei punti cruciali del problema.
L'idea della morte è stata fortemente distorta dalle culture che hanno prevalso sulla Terra. Hanno imposto alla maggior parte dell'umanità di vedere nella morte un male assoluto, quando, invece, la morte è una componente importante della vita, quindi è anche essa un bene.
Quello che serve all'umanità è di smantellare la cultura del tabù della morte e sviluppare una cultura della morte responsabile


Se vuoi partecipare ad una missione spaziale devi accettare la morte in quanto è sempre un altissimo rischio la missione stessa. Invece quando muore un astronauta invece di dispiacersene sembra che la colpa deve essere di qualcuno come se quel mestiere non sia pericoloso in se e che nessuno debba mai morire.

La paura della morte però è solo della cultura civile occidentale in quanto le altre culture sono solo un un forte dispiacere.

Il guaio è che nessuno è sicuro in questa cultura (i primi cristiani no, in quanto NON esisteva il peccato originale) se finisce all'inferno o nel paradiso o finisce tutto e basta. In altre culture esiste invece questa sicurezza individuale al massimo qualche percorso più difficile nella morte stessa o nell'altra vita.

Inoltre in questa cultura (anche in altre ma qui è peggiorativa) la tua vita non è completamente tua ma di un dio o della comunità cosa (pensateci bene prima di dire no), però, entrambe illogiche.

Un esempio è quando diedero alle popolazioni eschimesi uno ospizio questi vecchi cercavano di suicidarsi lo stesso e decisero (gli occidentali) che gli eschimesi dopo una certa età impazzivano per forza. Eppure non c'è stato nessuno, psicologo o prete o vattela-pesca che riusciva ad vincere la dialettica di un anziano. La risposta occidentale finale era "è cosi è basta" ovvero la traduzione ESATTA di "Sono un cretino e quindi devo attenermi ad un regolamento dei deficienti".

In definitiva siamo noi i pazzi....

Ciao
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MessaggioInviato: 07 Ott 2012 10:29    Oggetto: Rispondi citando

Ok, possiamo anche immaginare un mondo migliore, una meravigliosa utopia dove tutto va per il verso giusto. Il punto è che siamo talmente abituati a considerare ciò che abbiamo a disposizione (ad esempio la corrente elettrica che ci permette di fare tutto ciò che vogliamo qui e ora, adesso, in questo periodo storico assai fortunato per noi occidentali che viviamo in paesi da alto contenuto tecnologico e con risorse alimentari ed energetiche sufficienti per arrivare alla fine dell'anno, se per qualche ragione climatica p biologica tutti i raccolti andassero in malora) siamo tanto abituati a considerare tutto questo come una sorta di statu permanenti da non renderci conto di quanto tutto questo, al di là dei soliti catastrofismi paranoici, non ce n'è per tutti. E il pianeta è ormai al limite della sostenibilità umana.
Continuate pure a fantasticare sulla riduzione degli sprechi e sul recupero delle risorse rinnovabili. Ma per ottenere le tecnologie adeguate ci vorranno molti decenni se non secoli, viste le priorità che l'umanità si è data, una di queste, la guerra, è sempre stato ed è tutt'ora uno fra i più potenti motori economici e psicologici.

Il punto è che se un tempo la guerra si dichiarava soprattutto per l'acquisizione delle risorse e del territorio, oggi, sempre di più è determinata dalle spinte psicologiche deteriorate dei singoli e delle comunità umane che, per tradizione o necessità, hanno usato questo mezzo per dirimere le questioni esterne e interiori (esistenziali, etiche, religiose ecc.).
Uno degli effetti, delle ricadute della cosiddetta guerra fredda, è stata al ricerca spaziale. Che poi (proprio come è successo con internet), ha proseguito da sé per la sua strada, favorendo la ricerca di base che poi ha consentito lo sviluppo delle tanto adorate tecnologie di recupero delle risorse rinnovabili.

La battuta decisamente idiota di Strangedays, che idiota non è affatto, "fare una serra sulla luna", serve solo a distogliere l'attenzione,non dalle cose che ho proposto io come spunto di riflessione ma da ciò che è evidente, così evidente da venire rimosso perché troppo angosciante e fuori dalla nostra portata.
Quello che tendiamo a non capire o ci appare oscuro, lo rimuoviamo completamente dalla nostra vista. E se qualche residuo di questa consapevolezza si insinua nella nostra mente, subito ci precipitiamo ad edulcorarlo proiettandoci in un futuro roseo del tutto irrealizzabile allo stato attuale, tanto quanto lo è andare a prendere risorse minerarie sugli asteroiri.
Come potremo continuare a costruire i nostri iPhone 5 o i microprocessori delle centraline delle nostre automobili senza i metalli rari di cui sono composte e che, per ragioni geografiche sono presenti in aree del pianeta occupate da altri esseri umani pronti a sfruttare fino all'osso quello che è attualmente in loro mano, potendoci così ricattare sia sul piano economico che su quello politico così come hanno fatto i paesi del medio oriente con il petrolio?

Il principio del Rasoio di Occam, viene usato troppo spesso in modo antilogico nei ragionamenti che facciamo. E non perché siamo degli sciocchi ingenui o poco intelligenti ma solo perché il quadro che fin qui ci siamo fatti, è assai impreciso e tendente a quell'accomodamento utile a tenere basso il livello di ansia e a garantire così quel minimo di sensazione di controllo sulla realtà che legittimamente cerchiamo di mantenere.

Per questo ho definito idiota la battuta di Strangedays al quale va invece la mia simpatia umana. Quella sua affermazione incarna così bene il bisogno naturale di rimozione del problema liquidandolo con una affermazione paradossale, per niente coerente con ciò che si stava affermando, da meritarsi la definizione di idiota.
E l'idiota, nei tempi antichi, nei tempi in cui questa parola è nata, era lo straniero (strange), l'estraneo, colui che veniva da fuori e nulla aveva a che vedere con gli abitanti del luogo.

E così, quella frase di Strangedays era ed è estranea all'argomentare, sebbene ne simuli una contiguità.
Non a caso, Strangedays è un troll conclamato. Ed è tipico del troll infilarsi nelle discussioni portando argomenti che niente hanno a che vedere con il discusso.
Se poi qualcuno abbocca e prende per buono il suo ragionamento, pazienza. Smile
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MessaggioInviato: 07 Ott 2012 12:14    Oggetto: Rispondi citando

mda ha scritto:
... La paura della morte però è solo della cultura civile occidentale in quanto le altre culture sono solo un un forte dispiacere.
... ...
In definitiva siamo noi i pazzi....


Ecco perchè io mi trovo tanto discorde da questa cultura. Perchè, benchè sia nato in Italia, in realtà, io sono la reincarnazione di un extraterreste. Very Happy

Bisogna curare questa psicosi fobica collettiva dell'occidente prima che faccia danni ancora peggiori di quelli già fatti. Bisogna curarla senza fare minimamente il medico pietoso, perchè si sa, il medico pietoso fa la piaga purulenta.
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mda
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MessaggioInviato: 07 Ott 2012 17:05    Oggetto: Rispondi citando

@Zievatron

Purtroppo i cambiamenti culturali sono lentissimi e quelli detti nella nostra società sono oramai radicati!
Embarassed Crying or Very sad

Silent Runner ha scritto:
(...)
Continuate pure a fantasticare sulla riduzione degli sprechi e sul recupero delle risorse rinnovabili. Ma per ottenere le tecnologie adeguate ci vorranno molti decenni se non secoli, viste le priorità che l'umanità si è data, una di queste, la guerra, è sempre stato ed è tutt'ora uno fra i più potenti motori economici e psicologici.

Il punto è che se un tempo la guerra si dichiarava soprattutto per l'acquisizione delle risorse e del territorio, oggi, sempre di più è determinata dalle spinte psicologiche deteriorate dei singoli e delle comunità umane che, per tradizione o necessità, hanno usato questo mezzo per dirimere le questioni esterne e interiori (esistenziali, etiche, religiose ecc.).(...)


Veramente abbiamo già oggi la tecnologia necessaria. Certo non si può fare miracoli ma salvarci da un disastro annunciato.

Certo che la via più breve è la più facile, costellata di buone intenzioni, ma che conduce all'Inferno! Insomma la GUERRA è la risposta che daranno i nostri governanti! Che poi questo tuteli certi ricconi dal cambiamento e che anzi procuri soldi è cosa certa!

TUTTE le guerre specie quelle odierne sono per motivi energetici. Come accadeva un tempo c'è sempre la SCUSA di spinte sociali/psicologiche o religiose o etiche (un errore orrore) o altro.

L'unica cosa che cambia è che una volta l'energia erano gli alimenti e quindi la terra, poi divennero i minerali ed ora è il petrolio/gas/carbone/uranio.

La guerra in Iraq è per il petrolio (mettendoci sopra un bel governo fantoccio), quella in Afganistan per il gas (che poi non cera) e controllo militare di zone vicine ad Stati con il Petrolio e relativi commerci, la ribellione Libica (che poi intervento armato Alleato, quindi guerra) gas/petrolio, ecc.ecc.; Fin quelle piccolissime come quella della striscia di Gaza il vero motivo è il gas.

Dunque il mio consiglio è non farti prendere per il naso come accadde con i nostri nonni e bisnonni o avi. Sono solo scuse i motivi sociali/ psicologiche/ religiose / etiche /morali o altro.
Wink

Ciao
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MessaggioInviato: 07 Ott 2012 18:34    Oggetto: Rispondi citando

Sono sicuro anche io che stiamo viaggiando verso una nuova guerra mondiale militare (adesso siamo in quella ancora finanziaria).
La cosa migliore che si potrebbe fare è la "Svizzera". Cioè restarne fuori completamente. Magari tutta l'Europa riuscisse a restarne fuori!
La difficoltà maggiore sono le alleanze che, invece, ti tirano dentro. Rolling Eyes

Dovremmo dichiarare l'annessione dell'Europa alla Svizzera. Laughing

Comunque, battute a parte, noi non siamo seduti su quantità importanti di idrocarburi (li respiriamo soltanto) o di terre rare, perciò la possibilità di starne fuori e lasciare che altre nazioni si massacrino quanto vogliono ci sarebbe. Basterebbe non essere troppo stupidi e sudditi.
Sviluppando seriamente meritocrazia ed efficienza in casa nostra (parlo di Europa e di Italia), si potrebbe risolvere in modo sano il problema dell'eccesso demografico europeo via esodo indotto. Soprattutto, esodo dei peggiori.
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MessaggioInviato: 07 Ott 2012 21:34    Oggetto: Rispondi citando

Quoto!!!

Del resto la Svizzera non possiede nessun giacimento importate, ma però con la pace da 400 anni si sono arricchiti mica male!!!

Pacifisti gli Svizzeri? Non direi proprio in quanto i capitali dei militari circolano dalle loro parti e anticamente erano (come Alberto da Giussano o gli armigeri Elvetici del Vaticano oggi Guardie Svizzere) feroci condottieri.

Furbi direi.. Wink Dovremmo diventarlo anche noi!

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MessaggioInviato: 31 Lug 2013 10:10    Oggetto: Rispondi citando

non ho ora tempo nè in genere ahimè la capacità di concentrarmi a lungo per leggere tutti gli interventi del forum ma mi sento di esprimere la mia opinione su un tema interessante:
se si toglie all'uomo la capacità di scoprire fare ricerca finiamo male, e non dovrebbe neanche essere semrpe finalizzato a scopi pratici tecnologie nuove, esiste anche la ricerca pura.
si tratta di gestire bene le poche risorse e farne buon uso. se poi si utilizzano le nuove conoscenza per fare armi è l'uomo, i potentati, che devono cambiare!!! basta chiedere miracoli e disprezzare il volgo che certo ha le sue reponsabilità ma andiamo, non tutti hanno le stesse possibilità ecc ecc
allora smettiamo di vivere perchè possiamo farci male soffrire e morire!?!!
la ricerca x fortuna va avnti perchè gli appassionati i puri disposti a qlss sacrificio per conoscere ci saranno semrpe dovrebbero bloccarsi pensando al possibile uso malefico delle ricadute possibili immaginabili che forse si farà?
la fame e i problemi del mondo nn is risolveranno togliendo soldi alla ricerca e dandoli, a chi? a chi in parte o tutti se li mangia a chi con ciò si sente buono con un po' di carità?
io penso ci sia necessità di un cambiamento in tutti ma più ancora in chi ha il potere che ha interesse più o meno consapevolmente a mantenere lo status quo
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MessaggioInviato: 31 Lug 2013 15:36    Oggetto: Rispondi citando

Un nuovo Rinascimento?
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MessaggioInviato: 31 Lug 2013 15:39    Oggetto: Rispondi citando

magari! non c'ero in quell'epoca, e ogni cosa, ogni momento ha i suoi pro e contro, ma sinceramente, le cose che ha lasciato quell'epoca ce le sognamo, almeno a livello artistico
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MessaggioInviato: 31 Lug 2013 17:08    Oggetto: Rispondi

Silent Runner ha scritto:
Un nuovo Rinascimento?

Non mi risulta possibile passare direttamente dalla fine dell'autunno alla primavera inoltrata.
Ora ci aspettano le bufere di neve e le tempeste di grandine. Coloro che passeranno l'inverno potranno vedere la prossima primavera.
Tanti auguri di felice anno nuovo a tutti! Very Happy
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